Niafron
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Messages posté(e)s par Niafron
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il y a 5 minutes, Alexis a dit :
Plus sérieusement, puisqu'on est sur le fil opérations militaires en Ukraine ( d'ailleurs, je me demande s'il ne faudrait pas un nouveau fil "guerre civile en Russie"... ), la question de ce que doit faire Kiev se pose.
Tenter d'en profiter pour briser la ligne de front en mettant le paquet au risque de voir les russes se ressouder en face de la menace?
Attendre tranquillement qu'ils s'affaiblissent le plus possible?
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il y a 2 minutes, Connorfra a dit :
Doit s'adresser à la nation aujourd'hui à 9h00 heure de Moscou
Il est 9H04 à Moscou, il a déjà commencé?
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Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :
En tous cas le silence de Putin pour l'instant est assourdissant.
Celui des occidentaux aussi. Ca donne l'impression que personne ne sait quoi dire et que personne ne sait où on va.
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il y a 3 minutes, Joab a dit :
Ce serait drôle si on ne parlait pas du pays avec le plus grand arsenal nucléaire de la planète.
Je voulais pas être le premier à le faire remarquer parce que certains ici vont encore nous répondre que tout est parfaitement sous contrôle et qu'il faut arrêter avec la paranoïa nucléaire... bon, pas réjouissant, c'est sûr.
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à l’instant, CortoMaltese a dit :
Ca semble pas trop marcher pour l'instant
Ils ouvert une enquête criminelle... impressionnant... nan, si le pouvoir veut vraiment le neutraliser, ça se fera avec bien d'autres choses que de la paperasse.
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Un coup d'état OU une épuration.
On va attendre.
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Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :
On peut avoir un avis différent sans tomber dans la condescendance ?
Bah fallait ptet pas commencer par "ça fait longtemps que j'ai pas autant ri"... Je te sors pas la définition de "condescendance" du Larousse, ça va aller?
Ceci dit, je vais laisser mon égo de côté et tenter d'être un peu didactique: EN UKRAINE ( et pas ailleurs ), si les russes se font enfoncer sur la ligne allant du Dniepr au Donbass, ils n'ont plus de profondeur stratégique DANS LE CADRE DE CETTE GUERRE.
Après, si le Canada tente de les envahir par l'Arctique, ou la Chine au travers de la Mongolie, oui, ils ont de la marge.
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il y a 28 minutes, Yorys a dit :
Euh... c'est peut être oublier que la Crimée constitue en elle même une profondeur stratégique.
Même si le Ukrainiens parviennent à passer l'Isthme de Perekop (ce qui n'est vraiment pas gagné), ils sont loin d'être arrivés à Sébastopol...
Sans parler de l'étirement de la logistique !
Si les ukrainiens coupent la liaison terrestre depuis la Russie, la Crimée ne tombera pas de suite pour autant, mais outre que sa situation deviendra très difficile, d'un point de vue offensif, elle ne servira plus à rien.
Au mieux, elle pourra servir de base d'opération à l'aviation et à la marine, et encore dans des conditions très délicates.
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il y a une heure, Akilius G. a dit :
les ukrainiens peuvent remporter quelques victoires tactiques locales et ainsi grignoter des blocs de terrains et je ne crois pas trop à une immobilisation du front sur la ligne actuelle durant l'été. Je ne suis pas convaincu que les russes soient aussi confiants qu'ils ne le laissent paraître... Chacun a probablement placé la barre très haut... Je ne sais pas qui à sorti la phrase "fusil à un coup" pour qualifier l'offensive ukrainienne, mais ce n'est pas un cadeau pour ceux qui l'exécutent...
Dans son billet récent, M. Goya indiquait que les pertes humaines et matérielles sont lourdes des deux côtés, mais demeureraient à un niveau soutenable pour l'offensive d'été. Côté effectifs, il cite : 12 brigades de manoeuvre de premier échelon, 10 de second échelon et 5 de réserves stratégique, sans compter la territoriale. Il indique que le premier échelon dispose d'un équipement en dessous de l'ordre de marche théorique avec 1200 véhicules de combat, mais néanmoins conséquent. Il signale des manques en équipement en lutte anti-drones, moyen de franchissement ou en quantité d’obus d’artillerie, mais pas en véhicules de combat. Ses estimations de pertes humaines reposent sur un bricolage s'appuyant sur les destruction répertoriées sur Oryx, probablement un moyen d'habiller des informations plus étayées obtenues d'autres sources.
Sa formule effacée par mégarde CL : M x (H x C)² explique pourquoi cela se passe mieux d'attaquer une obscure unité russe motorisée que les forces spéciales et Spetsnaz, mais demeure trop réductrice pour aborder le minage russe qui joue potentiellement sur chacun des 3 facteurs M, H et C. Le minage massif retravaille la géographie utile du front ; il offre aussi des opportunités tactique aux ukrainiens si ceux ci déterminent l'emplacement des champs puisque les mines gênent aussi les manoeuvres russes. Néanmoins, à chaque zone conquise, le déminage de routes secondaires doit être long et éprouvant...
Des progrès territoriaux par à coups demeurent possibles. L'efficacité de la méthode, un rythme a peu près régulier et un niveau de pertes "acceptable" peuvent éventuellement avoir un effet plus sensible sur un plan social et diplomatique que le seul gain territorial. Il est très difficile de se faire une idée des pertes des uns et des autres, on voit beaucoup de photos et vidéos non répercutées sur oryx. C'est potentiellement un danger pour les ukrainiens, car si on ne voit pas de pertes de pièces sensibles, pourquoi on n'avance pas?
Enfin un autre bémol, si les ukrainiens découvrent des recettes utiles pour franchir les lignes russes.. il est tout à fait possible qu'elles donnent des idées aux russes en vue d'offensives futures...
Un point imporant: les russes n'ont pas de profondeur stratégique.
S'ils craquent sur la ( les ) ligne(s) de défense actuelle(s), y a pas de repli possible pour défendre une position plus importante.
Ils perdent tous les bénéfices de leur invasion réussie dans le Sud début 2022 et la Crimée se retrouve en grand danger.
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il y a 3 minutes, Fred974 a dit :
C'est pour cela que je parlais de cynisme...
Tout est possible à la guerre, mais là j'en doute.
Par ailleurs, pour la partie purement cynique, comme je disais, ils n'ont pas forcément intérêt à une longue guerre d'attrition pour la raison que j'évoquais ci-dessus, et j'en ajoute une autre, ils dépendent à fond du soutien occidental qui pourrait changer dans la durée en fonction de l'évolution des opinions publiques, des changements politiques en occident, etc... les russes n'ont pas ce problème.
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il y a 3 minutes, Fred974 a dit :
Il me vient une idée tristement cynique, celle qu'il est dans l'intérêt des Ukrainiens de ne pas gagner trop vite :
- une victoire fulgurante calmerait Moscou pour pas mal de temps (mais une telle victoire est inatteignable, et tout le monde le pense)
- une victoire lente, très lente, avec une avancée prudente pour sauvegarder les troupes Ukrainiennes, permettrait de "saigner" le capital humain (et économique via les sanctions et l'effort de guerre) Russe pour une plus longue période, et de facto limiter ou empêcher une récidive de Moscou.
Mouais, plus ce sera long, plus d'ukrainiens mourront aussi et leur potentiel humain est moindre. Par ailleurs, pendant ce temps, ils ont sous les yeux leurs concitoyens des territoires occupés subissant l'armée russe.
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il y a 2 minutes, Titus K a dit :
Pardon pour la vidéo hors charte
La règle, c'est la règle.
Mais d'un point de vue purement informatif, encore une fois, si il s'avère que cette vid est vraie ( et comme je disais, j'ai du mal à y croire ), c'est un document important.
( Bref, te jettes pas du haut d'un pont non plus, en tombant sur un truc pareil moi même, ma première envie aurait été de le montrer au monde entier... )
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il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :
Spoiler ou pas c'est pas complètement hors charte ça ?
C'est totalement hors charte, mais pour le coup, j'aurais tendance à prôner la clémence ( je m'adresse aux modos @collectionneur, @Rob1, @pascal ), parce que très franchement, c'est le genre de trucs, je le verrais pas de mes yeux, je refuserais d'y croire ( et d'ailleurs, j'attends toujours la preuve que cette vid n'est pas un fake ).
Pour mémoire, je rappelle que l'existence des "escouades anti retraite" du NKVD fait toujours l'objet de débats féroces.
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il y a 33 minutes, Akilius G. a dit :
compte tenu de la formidable défense mise en place en terme de mines et de fortifications.
Bah... je sais pas... tu tiens ptet un truc là... à méditer... je veux dire, moi je suis pas allé l'inspecter leur super ligne de défense de la mort qui tue.
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il y a 1 minute, Alexis a dit :
Tout cela fait partie des facteurs essentiels.
Et s'agissant des potentiels humains comme des moyens / chaînes de production existants, la Chine est loin devant.
Quant aux technologies, parmi 44 technologies critiques évaluées, la Chine est devant pour 37 d'entre elles. Les Etats-Unis pour les 7 autres.
L'Australian Strategic Policy Institute (ASPI) constate que la Chine est plus en avance qu'on ne le pense dans un grand nombre de technologies. Elle est le pays leader dans 37 des 44 technologies évaluées, produisant souvent plus de cinq fois plus de recherches à fort impact que son concurrent le plus proche. Cela signifie que seulement sept des 44 technologies analysées sont actuellement dirigées par un pays démocratique, et ce pays est dans tous les cas les États-Unis.
Le monde a changé. Et il a changé rapidement. Nous sommes déjà dans le pays d'Oz
Aussi : ce n'est pas un exercice.
Je ne "mise" sur rien ni personne. Mais les capacités d'un pays et d'une économie sont une question différente de celle du type de gouvernement de ce pays.
1) Tu me permettras de ne pas me fier à la pertinence de ce rapport.
2) Le type de gouvernement d'un pays est un critère totalement pertinent s'agissant d'évaluer ses capacités économiques et industrielles.
Ceci dit on est totalement HS non?
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- C’est un message populaire.
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il y a 13 minutes, Alexis a dit :Absolument, et ils ont réussi cela en quelques années en 1940 parce qu'ils avaient à l'époque la plus grande industrie civile au monde, dont ils ont transformé une bonne partie en industrie militaire en quelques petites années. Performance remarquable, mais en partant de la plus grande industrie au monde.
Aujourd'hui, c'est un autre pays qui a la plus grande industrie au monde. Ce pays est certes un peu mieux classé que 17ème armée au monde, mais ils restent très loin de leur véritable potentiel militaire, parce que la quasi totalité de leur massive industrie est orientée vers le civil. Ce qui ne les a pas empêché de développer rapidement les technologies militaires modernes, et ils ont pratiquement terminé à ce stade.
La vraie différence avec la situation des Etats-Unis à la fin des années 1930, c'est que la Chine n'a pas suffisamment de pétrole domestique. Mais depuis qu'un certain Vladimir a ruiné les relations de son pays avec l'Occident, il est prêt / obligé d'aider le cas échéant, ce qui limite beaucoup le risque pour Pékin de se trouver privée de pétrole si ça commençait à se gâter vraiment sérieusement sur le plan géopolitique.
C'est notre point de vue en tant que pays européen qui a fortement réduit ses stocks et ses industries de défense. Au royaume des aveugles...
Cela dit, après quelques mois de guerre russo-ukrainienne, Washington a du arrêter ou du moins très fortement réduire ses donations de missiles antichar Javelin ou antiaérien Stinger... parce qu'ils avaient déjà donné un quart à un tiers de leurs stocks, et il leur faudra de nombreuses années pour les recompléter !
En matière de stocks militaires, l'Europe est à poil oui. Mais l'Amérique est juste en slip...
Mouaif...
La puissance industrielle moderne, c'est pas les mines de charbon et le nombre de chaines de montage.
Ce sont les potentiels humains ( en terme de connaissance, de formation, etc...) et le niveau technologique global.
Et là, pardon, la Chine est loin dérrière.
D'ailleurs, même en 40, la puissance de l'industrie US tenait beaucoup à leur organisation du travail et à la productivité remarquable de leurs ouvriers, à leur capital humain et éducatif en général.
Donc, c'est comme tu veux, moi je ne mise pas sur les perfs des dictatures quand il s'agit d'être un peu efficace en temps de crise.
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il y a 8 minutes, g4lly a dit :
A mon sens c'est pas vraiment un probleme de chance.
- Les russes ont eu tout le temps de miner largement le secteur.
- Les russes dispose de solutions fusée pour disperser rapidement à nouveau des mines
- Les russes semblent être plus adroit avec leur artillerie, bien guidé par des drones.
A partir de là quand ton unité est planté dans un champ de mine ... c'est la merde noire.
Les solution de brechage par charrue avancent très lentement ... si l'artillerie est réactive c'est bof.
La zone de prairie n'est vraiment pas favorable à l'attaquant, surtout quand le défenseur à la maîtrise du ciel.
On a vu les russes à Vuledar, ils ont essayé de faire dans les règles de l'art, ils n'avait pas de menace aérienne ... et bien il se sont largement fait planté aussi.
La question maintenant c'est est ce que ce qu'on voit aujourd'hui sont seulement des tests, ou est l'objectif principal prévu pour l'offensive du débarquement. Est que l'objectif n'était pas plutôt la zone de Kherson, et que les inondation n'ont pas remis le plan en question ... est ce que l'offensive n'aurait pas intéret à viser un autre endroit etc.
Pour le moment ça ne me semble pas évident de répondre à ces question.
L'offensive s'est déclenchée quoi, 2 ou 3 jours après le coup du barrage?
Du coup, je les vois mal changer leur fusil d'épaule en si peu de temps si le franchissement du Dniepr était le plan d'origine.
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Il y a 1 heure, Banzinou a dit :
4 Super Puma d'un coup, pas courant, et je ne pense pas qu'ils en disposent de beaucoup plus.
Sans camo?
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Alors, on va relativiser, je viens de regarder sur Oryx ( on le rappelle, Oryx c'est pas la vérité absolue, ils ne comptent pas ce qu'ils ne voient pas, etc... 0k ) qui doit être à jour depuis hier.
Ils comptent 2 Léo 2 détruits et 2 autres abandonnés sans dégâts trop apparents.
Et pour les Bradley, 5 détruits et 12 endommagés et abandonnés.
Voilà.
Après 4 jours d'une offensive d'une ampleur qu'on avait pas connu depuis celle des Russes au début de la guerre.
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il y a 2 minutes, Connorfra a dit :
Deux interprétations soit c'est la merde et il nous en faut plus sinon on va crever.
Soit c'est des engins super si on en reçoit plus on est sur d'étaler les russes.
Ça ressemble plus à l'option 1 mais l'Ukraine et St obligé de jouer en permanence ce jeu d'equilibriste entre montrer sa puissance et ces capacités à la Russie et en même temps faire les mendiants pour toujours plus de nouvelles fournitures de matériels.
Hum... tu aurais l'intégralité de la décla?
Parce que ce que je lis là, c'est qu'ils demandent des MBT occidentaux... pas des Léo 2.
Sachant que des Léo dispo, doit plus en rester des masses... des M1 par contre, ça y en a un sacré paxon.
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il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :
La première ligne véritablement fortifiée n'a pas encore été atteinte. Je ne retrouve plus le compte Twitter qui avait fait une analyse osint et schématique très détaillée des défenses russes sur le front de zaporizhia, mais là les ukrainiens n'affrontent que des défenses en aval de la première ligne fortifiée. Et il y en a au total 2, voir une 3e autour des villes et vers les isthmes de Crimée.
Oui, et les russes s'activent pour faire monter des renforts d'un peu partout.
La première ligne prend l'eau de partout mais n'a qu'une fonction retardatrice.
Il semblerait que les ukrainiens soient par endroits arrivés devant la seconde, donc la vraie bataille ne devrait pas tarder à commencer.
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Pendant ce temps à Moscou, on se préoccupe de régler les comptes en interne.
Choïgou aurait ordonné un placement sous tutelle du ministères de la défense des "groupes volontaires".
Il n'a pas cité de nom, mais les principaux intéressés se sont de suite reconnus.
Et Prigojine de déclarer qu'il refusait tout net et ne signerait rien avec Choïgou.
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- C’est un message populaire.
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il y a 14 minutes, Rob1 a dit :J'arrive à le voir là (sans technique sournoise) : https://www.letemps.ch/monde/marioupol-zaporijjia-folle-equipee-soldats-ukrainiens-travers-lignes-russes Effectivement ca vaut son pesant de cacahuètes.
Ils sont sympas les civils ukrainiens rencontrés, mais alors même qu'ils ont l'âge d'avoir connu l'époque soviétique, ils n'ont apparemment aucun réflexe de prudence
Le cafouillage lors de la jonction ne fait pas très professionnel. Quant à la décision du sergent d'y aller sans coordination, même avec les bérets sur la tête, c'est un risque de se prendre un tir fratricide qui me semble inutile... mais bon, je ne suis pas un vétéran des opérations du SBU dans le Donbass.
340 Km en 5 jours à 51 ans et avec le matos sur le dos... c'est assez fou ce dont l'être humain est capable quand sa survie est en jeu.
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il y a 26 minutes, Pol a dit :
Pour moi, l'offensive principale avec le gros des forces se fera sur le Sud. Mais nous sommes seulement dans une phase "d'ouverture".
Concrètement on ouvre la brèche dans la ligne défensive russe mais pour s'y enfoncer un peu plus tard, en mode "je fonce". Il faudra alors obtenir l'espace nécessaire, obtenir la neutralisation de l'artillerie russe dans le secteur (contre-batterie), obtenir des itinéraires non minées ainsi que dépasser les tranchées. Forcément pour obtenir cette brèche, il va falloir "oser" et accepter le choc, car nous sommes sur une ligne défensive préparée depuis des mois et si les ukrainiens arrivent en 2 semaines à obtenir la brèche, même s'ils y perdent 1000 hommes et 100 blindés, ce n'est pas un épisode qui va durer ainsi sans cesse, ce ne sera pas un long grignotage comme pour la guerre de positions à laquelle on assistait depuis des mois, ou les avancées se faisaient localement, parfois à l'initiative d'un chef de section.
Les ukrainiens mènent sans doute ailleurs le même procédé d'ouverture et ce sera ailleurs qu'ils vont envoyer un premier gros paquet de forces afin que les russes soient bousculés et que ça casse le plan défensif, que ça pousse le commandement à agir (on sait le peu de coordination générale côté russe), à bouger des troupes, renforcer/quitter des positions. Ce sera dans cette manoeuvre que l'Ukraine poussera son offensive principale au Sud avec le gros des unités. La logique voudrait que la percée de diversion se fasse à distance de celle-ci, Kharkiv serai intéressant, tout comme l'aurait été la traversée du Dniepr, qui pourrait quand même se faire, ne serait-ce que par de l'infanterie.
Car soyons réaliste et prenons un peu de distance, les percées ukrainiennes sur les lignes russes se font à un niveau SGTIA en terme de volume. Alors oui on peut repasser en boucle le SGTIA qui a pris un gros coup en faisant croire que c'est ainsi partout, sauf que non, c'est juste un épisode à un endroit. On peut voir ensuite un autre SGTIA se prendre un coup d'arrêt ou quelques drones suicides, oui les russes vont largement communiquer dessus afin de se dire qu'ils anéantissent les ukrainiens, c'est bon pour le moral, mais comme toujours, la finalité d'une bataille ne s'arrête pas à la première perte ennemie, elle se mesure en gains tactiques, stratégiques. Si les russes se vantent d'avoir détruit 10 chars ukrainiens mais que derrière leur ligne défensive est ouverte, ben la désillusion viendra demain quand les ukrainiens vont s'y engouffrer. Ils pourront faire comme les serbes pendant 20-30 ans à ressortir leur victoire d'avoir abattu un F117 comme s'ils avaient vaincus l'Otan sauf que là ce sera du char Léopard, c'est la même mentalité qui persiste côté russe, le symbole toujours le symbole. Il y a les pertes justifiables pour atteindre un objectif stratégique qui donnera un avantage à la guerre, de l'autre il y a les pertes injustifiables pour le symbole, on peut citer Bakhmut, la ville tombée aux mains des russes, qu'est-ce que cela a changé? Rien car rien a été exploité derrière, c'était une bataille isolée et non coordonnée à une stratégie globale.
Donc on sait les ukrainiens engagés dans une grande offensive et il convient d'attendre concrètement un retour et non pas simplement se fier à la sélection d'images de blindés détruits donnés par les russes, quand en face on reste sur un silence opératif afin d'éviter d'offrir à l'ennemi une carte "tactique" permettant d'identifier la stratégie globale.
En tout cas, de ce qui transpire pour le moment ( mais encore une fois, prudence ), la résistance russe à l'air inégale d'un point à l'autre.
On avait déjà observé des différences importantes au début de la guerre, les pertes et la conscription n'ont pas du arranger ça.
Partant de là, tester la ligne en plusieurs points ( avec en amont un renseignement de qualité ) semble être une bonne méthode pour les ukrainiens.
On peut imaginer que la ligne va craquer à certains endroits, reste une grande inconnue, la capacité des ukrainiens à exploiter les brèches et celle des russes à monter des contre attaques efficaces.
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« Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie de marcher sur Moscou »
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par Niafron
Il leur offre l'amnistie quoi... après tout ce qui s'est passé cette nuit, ça transpire pas la confiance non plus.
@Connorfra si je dis pas de bêtise ( pardon, je m'y perds un peu dans le flux ), c'est toi qui avais posté hier une citation de Prigojine disant qu'ils allaient pendre Choïgou sur la place rouge? C'est confirmé, il a vraiment dit ça?
( J'ai vu que ce matin, il souhaitait désormais "le rencontrer" ).