Alexis

La Russie a depuis le début l'objectif de mettre fin à l'indépendance ukrainienne. Cela peut se penser de plusieurs manières différentes - Par exemple les conditions proposées par la Russie en mars-avril 2022 étaient des annexions limitées (Crimée + Donbass) le reste de l'Ukraine restant démilitarisé et sans lien militaire avec l'Occident donc vulnérable de manière permanente à la Russie donc dans le même état de dépendance que la Biélorussie. Pendant la guerre froide Brejnev parlait d'Etat "à la souveraineté limitée" au sujet de la Pologne ou de la Tchécoslovaquie, ça aurait été la situation d'une Ukraine qui aurait accepté les conditions russes en avril 2022 - Autre exemple, des annexions plus larges (Moscou a déjà rajouté à ses conditions minimales les provinces de Kherson et Zaporijjia) la partie nominalement souveraine de l'Ukraine étant plus petite. Variantes avec privation de l'accès à la Mer Noire (Odessa + Mykolaev), de Kharkiv, etc. - Autre possibilité encore, celle-ci exigeant la prise de contrôle de Kiev (plutôt que de lui imposer un traité léonin ce qui peut suffire aux options précédentes), la destruction complète de l'Etat ukrainien actuel et son remplacement par une solution définie par la Russie. Par exemple un nouvel Etat sur une superficie plus petite - Voire au plus loin l'annexion pure et simple de l'essentiel de l'Ukraine, la seule Ukraine de l'ouest (celle qui avant 1939 était polonaise) restant hors du contrôle direct de Moscou (mais cependant démilitarisée et neutre) - Et le maximum du maximum l'intégration de l'ensemble du territoire ukrainien comme nouveau territoire russe Plusieurs remarques 1. Ces scénarios sont différents mais ont tous un point commun fondamental : aucune indépendance ukrainienne véritable du moins sur les sujets de politique étrangère, politique de défense et politique "culturelle" (langues notamment) ==>Il s'agit bien de la fin d'une Ukraine indépendante, objectif central de la Russie depuis février 2022 2. S'il avait le choix, difficile de comprendre lequel Poutine préférerait. Suivant les moments les sous-entendus de ses différentes interventions ont pu laisser deviner l'un plutôt que l'autre... bref aucune certitude 3. Dans le monde réel naturellement on ne fait pas toujours ce qu'on veut, y compris quand on a le dessus. Oui, mais attention ! Le type de stratégie adoptée par la Russie depuis mai 2022 c'est-à-dire la guerre d'attrition consiste à épuiser les ressources de l'adversaire (humaines, en matériel, munitions etc.) jusqu'au moment où il s'effondre. C'était la seule stratégie pensable pour Moscou vu la radicalité de ses objectifs de guerre (impossible d'imaginer les atteindre par la négociation et le compromis) et l'échec de la stratégie de mouvement et de décapitation politique de février-mars 2022. Mais le type de victoire que l'on peut atteindre dans une guerre d'attrition... est une victoire totale. Si l'armée ennemie est épuisée et s'effondre, elle n'a plus guère de pouvoir même pour limiter un tant soit peu un accord de paix léonin. Donc le vainqueur a une grande liberté de choisir la solution politique qui lui conviendra

L'argument n'est pas moral. S'il l'était, alors entre les guerres du Vietnam d'Afghanistan et d'Irak, sans oublier divers embargos meurtriers pour les peuples, comparés de l'autre côté à guerres d'Afghanistan, Tchétchénie et Ukraine, il est tout à fait possible de soutenir que Washington est une plus grande puissance que Moscou aussi sur le critère du nombre de victimes Mais la question pour nous est ce qui se passe près de chez nous Tous les hommes ont égale dignité sur la Terre entière, mais ce qui se passe sur notre continent à 2000 km de chez nous a plus d'influence sur notre sécurité que ce qui se passe à l'autre bout du monde l'Ukraine qui disparaîtrait de la carte de l'Europe comme la Pologne a disparu en 1795, ce serait moins grave que si c'était l'Allemagne ou l'Espagne. Mais plus grave que lorsque c'est un pays plus lointain

J'aime les explications claires, et les spéculations optimistes Voici un fil sur l'aspect nucléaire de la situation. Et sur l'hypothèse que cette séquence est en fait une montée en tension... préalable à négociation ?

L'Ours russe est beaucoup plus fort que le coq gaulois. Ou encore que le caniche napoléonien. Ça dépend des images utilisées par la propagande du Kremlin créativité pertinente et spontanée de divers internautes bénévoles. Voir par exemple cette jolie image Image qui n'a que ce seul tort de ne pas correspondre à la réalité Ce qui ne signifie pas non plus qu'il serait judicieux pour la France seule ou pratiquement seule (c'est mon opinion sur la probabilité que d'autres puissances européennes significatives se joignent à la France, et oui d'autres opinions existent, l'avenir le dira) d'intervenir pour tenter de forcer la Russie à laisser subsister un Etat ukrainien beaucoup plus petits mais tout de même viable. C'est une autre question... C'est un bon message Pas nécessairement pour son adéquation parfaite à la réalité, mais pour cet aspect ... Que ton interlocuteur n'avait pas forcément volé

Aucune idée ? Voici une petite liste des avions de combat estimés en service dans l'AdA russe (nombres arrondis) - 20 Su-57 - 120 Su-35 - 150 Su-34 - 110 Su-30 - 130 MiG-31 - 160 (?) Su-27 - 250 (?) MiG-29 Le total est de l'ordre de 940 avions de combat en service. Si on se limite aux avions raisonnablement modernes, on mettra de côté les Su-27 et MiG-29 Le total est donc de 530 avions de combat modernes en service. Cependant au moins 44 ont été perdus lors de la guerre d'Ukraine D'où un total final restant d'au moins 480 avions de combat modernes encore en service Les MiG-29 et Su-27 ukrainiens sont les équivalents de la petite moitié la moins moderne de l'AdA russe. En combat singulier contre un Su-35 ils n'auraient probablement pas grand chance de survie. Il me semble que les Ukrainiens font une sorte de "guérilla" aérienne, avec changement fréquent de terrain pour les avions, avec actions ponctuelles et dégagement rapide, et en mettant à profit la profondeur de leur territoire qui permet d'être hors de portée des avions radar russes A-50 forcés de rester à distance de sécurité du front. Monter une telle guérilla aérienne avec des Rafale, bénéficiant d'un certain degré de furtivité, de missiles air-air modernes Mica et aussi Meteor, plus des AASM air-sol de portée 70 km à haute précision et dont certaines peuvent prendre en charge des cibles mobiles ferait probablement très mal à l'AdA russe. Cependant... le contrat opérationnel des FAF c'est la projection de 40 avions de combat. Dont certains seront d'ailleurs plutôt des M2000 que des Rafale. L'AdA russe souffrirait, mais elle bénéficierait d'une supériorité numérique considérable. Le prix serait lourd aussi pour les Français, à force. De grosses commandes de Rafale... et formation de nouveaux pilotes ... seraient indispensables D'ailleurs, la Grande France serait un concept assez intéressant... je suis sûr que nos voisins seraient d'accord

Sur le plan du principe tu as raison bien sûr On ne connaît pas l'avenir Disons qu'il te paraît raisonnable de penser que cette situation évolue, et à moi pas du tout sauf, à la limite, Londres J'ai donné quelques arguments sur l'autre fil. Mais sinon je suis "d'accord pour ne pas être d'accord"... On verra bien J'ai donné des arguments sur l'autre fil il y a une heure pour dire que ce n'est pas comparable. Convaincants ou pas, chacun peut en juger. Mais bon, on verra bien

Pas d'annonce majeure non. Des confirmations cependant. Macron est resté sur sa position, et il m'a semblé clair sur le fait que si la guerre s'étend "ce ne sera pas du fait de la France" mais du fait de la Russie... qui l'aurait décidé du fait même qu'elle aurait continué à progresser. Ce discours confirme à mon avis la stratégie de "piéton imprudent" consistant à déployer des troupes françaises à des endroits clés dans l'espoir de convaincre Poutine de ne pas les conquérir (si le front s'effondrait) Oui, il a précisé que nous n'avons pas une telle industrie "parce que nous n'avions pas prévu ce type de guerre" (ce sont mes mots exprimant son idée, pas un verbatim) Là aussi, c'est dire les choses clairement Il a encore précisé que cette année la France allait produire "75 canons Caesar" et qu'ils seraient "tous" pour l'Ukraine Son langage (je ne me rappelle plus des mots précis) m'a semblé aussi assez clair sur la fragilité de la situation. Je ne me rappelle plus des mots, mais il s'attend à mon avis à ce que l'Ukraine ne tienne pas cette année, même s'il a dit à un moment qu'il ne l'affirmait pas D'où d'ailleurs sa remarque le 21 février en petit comité rapportée par Le Monde « De toute façon, dans l’année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa » Comme déjà expliqué, je ne m'attends pas à ce que des pays avec un poids militaire sérieux rejoignent la démarche française, même s'il y a peut-être une toute petite chance concernant la Grande-Bretagne Si j'ai raison sur ce point, deux hypothèses : a) Macron ne déploie pas de troupes françaises en Ukraine, expliquant que cela n'aurait de sens que collectivement or tous les autres refusent b) Macron déploie des troupes françaises. Nous serons en guerre cette année Je ne suis pas sûr de croire à l'hypothèse b), mais avec un petit doute à l'arrière de la tête tout de même... Macron a effectivement dit « Si la Russie gagne cette guerre, la crédibilité de l’Europe sera réduite à zéro ». Or, faire la guerre en Ukraine, même pour la seule France, serait certes subir une défaite mais aussi renforcer la crédibilité d'un pays capable de tenter même alors que les chances sont contre lui, capable d'une telle détermination. Et indirectement du continent où est ce pays. Sans parler de la montée en puissance de l'armement non seulement en France mais dans les autres pays européens "pour l'emporter si la Russie recommence et veut aller plus loin". En somme une mission de sacrifice, mais qui déboucherait sur une France militairement plus forte avec des partenaires européens plus forts ? ... Est-ce que Macron serait prêt à faire un tel raisonnement ? En passant, sa sortie du 21 février si elle a été correctement rapportée ce n'était pas "nous devrons (nous Européens) envoyer des mecs à Odessa". C'était "je devrai" Ou est-ce que j'affabule ?

C'est ce que Macron cherche sans doute. Ce soir, il a répété aux journalistes qui l'interviewaient que bien des choses ont été exclues au début de la guerre, et on y est pourtant venu ensuite. Il espère suivant ce modèle entraîner suffisamment d'alliés puissants dans un déploiement de forces en Ukraine pour intimider Poutine et le forcer à renoncer à achever sa victoire Ce raisonnement me semble biaisé : - Les Etats-Unis par exemple n'avaient pas exclu d'emblée au début de la guerre d'envoyer des chars ou des missiles sol-sol, ce qu'ils ont effectivement fait après certaines hésitations. Ils avaient en revanche explicitement et fortement exclu dès mars 2022 d'envoyer jamais des troupes. Il y a eu pour les chars ou les missiles sol-sol des hésitations, pour les troupes une exclusion immédiate... ce n'est pas la même chose, et la comparaison faite par Macron n'est pas valide. Washington exclut clairement et définitivement l'envoi de troupes - Cette différence entre l'hésitation et l'exclusion se trouve aussi je pense pour bien d'autres pays. D'autant que la plupart de ces pays n'ont pas de dissuasion nucléaire. Ils en sont tout naturellement d'autant plus prudents. Ils savent aussi que leur sécurité dépend en premier lieu de la protection américaine... Et ils iraient s'insérer dans une guerre contre une puissance majeure et nucléaire, sans même le soutien américain ! - La liste des pays qui refusent d'envisager l'envoi de troupes en Ukraine est longue, non seulement les Etats-Unis mais : Allemagne, Italie, Grande-Bretagne, Grèce, Espagne, Roumanie... Et ils changeraient d'avis ? Ou même seulement certains d'entre eux ? Au contraire, l'effet "groupe" va plutôt renforcer leur décision, en plus de l'effet "pas de protection contre le chantage nucléaire" Oui bien sûr des cibles existeraient. L'option de faire la guerre contre la Russie en Ukraine existerait. Comme elle mènerait cependant à une défaite certaine, je ne suis pas sûr qu'elle serait choisie. Et surtout, Poutine n'aurait pas à craindre qu'elle soit choisie, puisqu'il serait sûr que la victoire serait quand même pour la Russie A l'extrême limite, je peux imaginer que les Britanniques changent de position, justement parce que comme la France ils ont leur propre dissuasion qui les protège du chantage nucléaire. Cela ne changerait cependant pas le résultat d'une guerre franco-britannique en Ukraine. Les Typhoon britanniques sont des avions sérieux, mais Londres en a à peu près autant que la France des Rafale. Et l'armée de terre britannique est plus petite que la française. Le mot est "imaginer". Le refus de Londres est net pour l'instant Pour la France il n'y aurait bien sûr aucune apocalypse quoi qu'il en soit. Une guerre perdue à 2000 km de ses frontières, c'est douloureux mais ce n'est pas apocalyptique Si on passe en revue les différentes déclarations d'officiels russes dans les derniers mois - je ne parle pas des agitateurs de la télé, je parle des responsables - il me semble que la seule conclusion possible est que la Russie recherche une victoire totale sur l'Ukraine, avec destruction de l'Etat actuel ou sa réforme au-delà de toute ressemblance avec ce qui existe aujourd'hui, bref son remplacement par ce que la Russie décidera (j'ai reproduit au fur et à mesure pas mal de ces déclarations dans ce fil, je n'ai pas envie de les rechercher maintenant honnêtement ) Je ne vois pas comment une victoire totale de la Russie serait envisageable sans une prise de Kiev. Sauf "révolution" (de couleur si l'on veut) portant au pouvoir un gouvernement prêt à capituler mais je n'y crois guère. Si le front s'écroule, la différence entre Odessa et Kiev peut être temporelle, l'une avant l'autre, mais elle n'est pas fondamentale. Les FAR prendraient le contrôle des deux La question n'est pas d'être prévenant envers la Russie - l'a-t-elle jamais été ? La question, si l'on décide de s'insérer dans une guerre, est de soupeser les réactions possibles ou probables de l'ennemi, ainsi naturellement que les rapports de force. N'oublions pas qu'à la guerre, l'ennemi a le droit de vote Le rapport de force serait tellement déséquilibré entre d'une part un corps expéditionnaire français en Ukraine renforcé seulement de troupes issues de petits pays, d'autre part les FAR en Ukraine, que ce sont les dirigeants russes qui auraient le choix de négliger la présence de ces forces françaises et de tout simplement avancer en acceptant les pertes supplémentaires. On parle d'un rapport de 1 à 25 ou 30... Et si Londres virait sa cuti et suivait Paris, un rapport de force de 1 à 15 est tout aussi clair, même en tenant compte d'un niveau d'équipement moyen supérieur et des qualités des Rafale et autres Typhoon

Je reformule, car je ne vois pas pourquoi Poutine en aurait peur - c'est à cette éventualité que les Russes doivent porter le plus attention. Ils n'ont guère de raison de la craindre, car la capacité d'entraînement de la France sur ce terrain-là et dans ces circonstances-là est limitée. Ce n'est pas "il manque encore l'Allemagne" ... Même en ne parlant pas des Etats-Unis - c'est-à-dire du pays qui doit avoir à peu près les deux tiers de la puissance de combat de l'OTAN - toutes les principales puissances militaires de l'Europe ont clairement dit non. Allemagne, Italie, Royaume-Uni, Pologne, Espagne, Grèce, Roumanie... tous sont contre. Je ne vois pas comment Poutine pourrait tomber dans un tel panneau.

Désolé, je ne sais pas ce qu'est un "4C" ? Une coalition de pays volontaires de l'OTAN, oui bien sûr, et j'en ai tenu compte dans l'enchaînement d'événements que je décris. L'Allemagne c'est Non, la Grande-Bretagne c'est Non, l'Italie c'est Non, la Pologne c'est Non, les Etats-Unis c'est Non et Non ! Tchéquie, Lituanie, Estonie semblent être plus ouvertes. Je les ai intégrées. Je ne connais pas le contrat opérationnel de l'armée tchèque pour un déploiement à l'étranger, mais je soupçonne qu'il ne change pas beaucoup l'image globale

Article intéressant du Monde Guerre en Ukraine : la métamorphose d’Emmanuel Macron, colombe devenue faucon (texte complet sur ce lien) Avec notamment cette saillie le 21 février dernier « De toute façon, dans l’année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa », lâche, d’un air dégagé, le chef de l’Etat devant une poignée d’invités On apprend certaines choses sur l'année 2022 La prise de conscience que Vladimir Poutine est enfermé dans sa logique guerrière et révisionniste, est progressive, indique l’entourage du président français. « Call » après « call », l’Elysée observe que le président russe ne formule plus de but stratégique. Les conversations tournent en rond. (...) « Le président a été au bout de la recherche diplomatique. Il y a eu une longue période où il a continué à parler avec Vladimir Poutine. A un moment, il a cessé », souligne-t-on Rue du Faubourg Saint-Honoré, pour justifier ce changement de pied. « Une radicalisation par déception », interprète un ancien ministre. Et sur un début d'examen de l'option troupes au sol dès juin 2023 Dès cette époque, l’envoi de « troupes au sol » (« boots on the ground », dans le langage militaire) devient une option examinée par les autorités françaises, dans le plus grand secret. Elle est évoquée lors d’un conseil de défense, le 12 juin 2023 à l’Elysée. « Le rôle des militaires est de toujours préparer le maximum d’options possibles, de façon à aider à la décision politico-militaire du président de la République », explique Pierre Schill, chef d’état-major de l’armée de terre, pour lequel il ne faut pas voir dans l’annonce de M. Macron une escalade improvisée sur un coin de table. « Ce que dit le président de la République est d’abord un message politique et stratégique. Le premier objectif est d’envoyer [à la Russie] un signal de volonté et d’engagement dans la durée », assure l’officier supérieur. Ainsi que l'inquiétude qui tenaille à fin 2023 A l’approche de Noël, François Bayrou sort d’une réunion à l’Elysée la mine sombre. Le patron du MoDem et le chef de l’Etat parlent du « rendez-vous avec la nation » qu’Emmanuel Macron prépare pour le mois de janvier afin de relancer un quinquennat en panne. Mais il est aussi question de l’Ukraine. « Emmanuel Macron est inquiet, dit le maire de Pau à l’un de ses proches. Je partage son avis. Ça ne sent pas bon. » Sur une réaction en février 2024 que l'auteur de l'article du Monde décrit comme très vive Deux jours plus tard, l’Elysée est saisi d’effroi en lisant le tweet de l’ancien premier ministre russe, Dmitri Medvedev, compris comme une menace de mort : « Macron semble avoir eu tellement peur d’un assassinat réel ou présumé dans la ville nazie de Kiev qu’il a non seulement annulé son voyage dans cette ville, mais a également décidé de partager la capacité nucléaire avec d’autres Européens », écrit le fidèle de Vladimir Poutine. Et un rappel de la situation actuelle du pays Mais l’initiative du président français, mal comprise à l’international, peine aussi à être lisible par les Français. Pour l’heure, deux tiers d’entre eux rejettent l’idée d’envoyer des troupes à Odessa… La suite ce soir, peut-être ? Si j'en crois l'article, la saillie du président le 21 février ne fait que confirmer la stratégie qui se dessine, et voici le scénario le plus probable, avec deux variantes : 1. La Russie parvient, très probablement cette année, à déborder ou faire s'effondrer la défense ukrainienne. Les FAR se dirigent vers Odessa et/ou Kiev 2. La France déploie un certain nombre de personnels militaires avec statut officiel et rôle de soutien, à Kiev et/ou Odessa, pour aider depuis l'arrière (mais ce ne sera qu'à la marge) les FAU à tenter de s'opposer à l'avancée russe, mais surtout pour tenter d'intimider le président russe, espérant le faire renoncer à continuer d'avancer vers une prise de contrôle totale de l'Ukraine en lui faisant craindre que la France lui fasse la guerre en Ukraine. La France est pratiquement seule dans cette stratégie (petit nombre de militaires tchèques, lituaniens et estoniens) 3. Conscient du rapport de forces, Poutine applique la même stratégie que le Hezbollah en 1983 au Liban pour faire partir les militaires américains et français déployés à Beyrouth, qui les avait attaqué à la bombe. Des missiles frappent et tuent plusieurs dizaines de militaires français 4a. Le président décide le retrait, comme Reagan et Mitterrand en 1983 ==>La Russie achève la prise de contrôle de l'Ukraine. Plusieurs dizaines de soldats français sont morts pour rien 4b. Le président décide la guerre à la Russie en Ukraine. Les FAF appliquent le maximum de leur contrat opérationnel et déploient 15 000 combattants de l'AdT bien armés et bien entraînés en Ukraine ainsi que 40 avions de combat redoutables de type Rafale. Avec le reste des FAU ainsi que de petites unités tchèques, lituaniennes et estoniennes, ils s'opposent à l'avancée de 400 à 500 000 combattants russes moins bien équipés mais éprouvés et dotés de drones adaptés à la guerre nouvelle ainsi que de 1 000 avions de combat dont aucun n'est équivalent aux Rafales mais dont beaucoup sont tout de même très performants (Su-35, dernières versions du Su-30 notamment) La guerre dure plus longtemps et coûte plus cher à la Russie. Les FAF perdent plusieurs milliers de tués et plusieurs fois autant de blessés, mais malgré les renforts reçus finissent par être balayées par des forces extrêmement supérieures en nombre. Les 40 Rafale causent des dégâts majeurs à l'AdA russe mais finissent par être débordés eux aussi ==>La Russie achève la prise de contrôle de l'Ukraine. La dernière guerre de la France contre la Russie était dans les années 1850, et c'était une victoire. La guerre suivante est en 2024 et c'est une défaite De mon point de vue, cette stratégie est mauvaise, parce que ses conséquences possibles sont mauvaises

Je suis d'opinion que Poutine ne risquerait pas une attaque contre un pays Balte - la cible suivante la plus évidente - sur la simple déclaration de Trump comme quoi "je ne défendrai pas un pays qui ne met pas 2% du PIB dans sa défense". D'autant que les Baltes sont à plus de 2%. Et il y a l'imprévisibilité indéniable de Trump. Le risque serait grand pour Moscou, et Poutine même s'il est à l'évidence capable de prendre des décisions très dures voir le 24 février 2022 est à mon avis loin d'être un risque-tout. C'est pourquoi je vois la nécessité pour d'autres que les Américains de défendre les pays européens de l'OTAN à plus tard que janvier prochain, même dans le pire des cas. 2026 au plus tôt si Trump décidait "on se barre !", 2028 beaucoup plus probablement dans une stratégie type Sumantra Maitra de transition rapide vers un OTAN reconfiguré où les Américains ont toujours un rôle mais pas vis-à-vis de la Russie. Cela dit, si j'étais Estonien, Letton ou Lituanien, je ne dis pas que je serais confiant à 100%

Les éléments de langage, il ne faut pas en exagérer la valeur je pense. Poutine jure ses grands dieux qu'il n'a aucun projet d'attaquer un autre pays que l'Ukraine, mais il faut noter aussi qu'il n'avait aucun projet d'attaquer l'Ukraine, et d'ailleurs... qu'il ne l'a pas fait. Ben non, il n'a fait qu'intervenir pour protéger les républiques du Donbass de la menace de génocide et cette opération spéciale n'est pas une attaque. Du moins c'est son discours. Les éléments de langage ont une certaine valeur cependant. Notons que Lavrov dit depuis fin novembre 2023 que "la Moldavie est destinée à devenir la prochaine victime de la guerre hybride déclenchée par l'Occident contre la Russie". Et le 1er mars il a précisé que le gouvernement moldave est le "régime de Chisinau" qui suit "les traces du régime de Kiev". Ces éléments de langage me semblent clairs. D'autre part, en plus des éléments de langage, il faut tenir compte aussi évidemment des rapports de force. Or les Etats-Unis, qui concentrent beaucoup plus de puissance militaire que les 31 autres membres de l'alliance atlantique pris ensemble, ont confirmé notamment le 31 mai 2022 par la voix de leur président Biden que Tant que les États-Unis ou leurs alliés ne seront pas attaqués, nous ne nous engagerons pas directement dans ce conflit, que ce soit en envoyant des troupes américaines combattre en Ukraine ou en attaquant les forces russes ce qui revient à dire que si les alliés des Etats-Unis, c'est-à-dire les membres de l'OTAN, sont attaqués, Washington fera la guerre. Compte tenu du rapport de forces entre les Etats-Unis et la Russie, il y a fort à parier que Moscou ne se risquera pas à attaquer aucun membre de l'OTAN. Du moins tant que les Etats-Unis maintiendront leur protection, ce qui durera au strict minimum jusqu'en janvier prochain, très probablement au moins un à trois ans de plus même si Trump est élu et décide de dégager son pays de la défense de l'Europe car cela ne se fait pas d'un jour sur l'autre. ==>Donc, en cas de défaite de Kiev, Moscou prendra le contrôle de l'Ukraine, de la Moldavie, et pas davantage Du moins pour l'instant, à mon avis jusqu'en 2026-2028 au minimum

A ce sujet - qui n'est pas HS donc je rebondis - on peut noter que les Allemands sont exactement sur la même position que les Français 76 pour cent des Allemands soutiennent le rejet clair du gouvernement fédéral des troupes terrestres, selon une enquête Forsa commandée par Stern . 18 % estiment qu'il n'est pas juste d'exclure le recours aux troupes terrestres de l'OTAN dans la guerre entre l'Ukraine et la Russie Il se trouve simplement que sur ce sujet, entre gouvernement français et gouvernement allemand, l'un met en avant la position consensuelle dans la population de son pays, tandis que l'autre s'en écarte Je partage une partie de ce que tu exprimes (probablement pas la totalité) Je pense cependant possible d'échanger des nouvelles et des avis et analyses sur les conséquences géopolitiques et économiques de la guerre d'Ukraine sans parler de politique intérieure, je trouverais dommage que les modérateurs soient incités à geler ce fil à nouveau. Donc je suggère que nous appliquions effectivement les règles du forum en évitant autant que faire se peut de s'étendre sur des opinions européistes, souverainistes, soutenant tel ou tel parti en France Toutes opinions respectables en soi certes mais... y a la charte Et OUI, ça doit à mon avis s'appliquer aussi aux opinions européistes, macronistes, pro-PS ou -LR ou critiques du RN de R! ou de LFI... chers coforumeurs concernés

Communication du président russe - Poutine nie avoir jamais envisagé d'utiliser des armes nucléaires dans le cadre de la guerre d'Ukraine Parlant des armes nucléaires tactiques, le président a souligné qu'il n'avait jamais existé de nécessité de les utiliser lors de l'opération spéciale en Ukraine. Lorsqu’on lui a demandé si cela signifiait qu’une telle pensée ne lui était jamais venue à l’esprit, Poutine a répondu : « Non, pourquoi faire ?" - Le président russe en a remis une couche dans la propagande tiers-mondiste mensongère d'extrême-gauche Poutine a appelé l’Occident à prendre conscience de la fin du « bal des vampires » Les élites occidentales « se sont habituées à se remplir le ventre de chair humaine depuis des siècles », a déclaré Vladimir Poutine à propos de l’exploitation d’autres États par les pays occidentaux. (...) Dans une interview, le président a déclaré que le « soi-disant milliard d’or » a pratiquement « parasité les autres nations » pendant des siècles : il a exploité des pays et des peuples d’Afrique, d’Asie et d’Amérique latine - Enfin, le plus intéressant, Poutine a parlé des "lignes rouges", et il me semble que son discours fait la distinction entre des pays qui parlent de ne plus avoir de ligne rouge vis-à-vis de la Russie mais qui savent bien qu'ils sont protégés des conséquences (la France ?) et des "petits pays" qui en parlent mais pourraient bien en subir des conséquences (la Lituanie ?) Poutine a mis en garde contre une réaction miroir de la Russie à la levée des lignes rouges à son encontre. Selon lui, les pays qui ne subiront pas les conséquences de telles actions appellent à des politiques plus strictes. (...) "Quant aux Etats qui disent qu'ils n'ont pas de lignes rouges par rapport à la Russie, ils doivent comprendre qu'en Russie il n'y aura pas non plus de lignes rouges par rapport à ces Etats", a-t-il déclaré. Poutine a assuré que la Russie traitait les petits pays européens avec respect. Cependant, ceux d’entre eux qui appellent à « durcir la politique à l’égard de la Russie et à prendre des mesures extrêmes, y compris l’envoi de troupes, etc. », ne ressentiront pas les conséquences de telles déclarations et ils en sont conscients. « Mais ceux qui peuvent le ressentir se comportent avec beaucoup plus de retenue. Et à juste titre », a souligné Poutine. La thèse sur l'abolition des lignes rouges a été exprimée dans le contexte d'une discussion sur l'initiative d'envoyer des forces armées occidentales en Ukraine. « En commençant à parler [de l’envoi de troupes], nous éliminons les lignes rouges que nous nous sommes imposées », a déclaré le ministre lituanien des Affaires étrangères Gabrielius Landsbergis à la mi-mars. Le président français Emmanuel Macron n’a pas exclu une situation dans laquelle l’Occident enverrait des troupes en Ukraine fin février. Il a expliqué qu'il n'y a pas de plans précis, mais qu'il faut être prêt à tout. Les États-Unis, les pays d’Europe occidentale et les dirigeants de l’OTAN ont assuré qu’ils n’enverraient pas de personnel militaire. Si je comprends bien ce que dit Poutine, il fait la distinction entre trois types de pays - Ceux qui ont compris qu'ils pourraient subir des conséquences de l'envoi de troupes en Ukraine et pratiquent la retenue "à juste titre" - Ceux qui sont protégés des conséquences et se lâchent, je ne vois que la France - Ceux qui ne sont pas protégés, qui appellent à envoyer des troupes. Des "petits pays", que la Russie "respecte"... mais. Je ne vois que la Lituanie C'est à la fois reconnaître en filigrane que la dissuasion nucléaire française est un facteur, et aussi la distance entre Russie et France, Moscou a des armes conventionnelles qui peuvent nous frapper mais pas tant que ça. Et rappeler que bien d'autres pays ne sont pas dans la même position ...

Je vois tout le monde d'une manière générale être plus qu'un peu troublé. Ce qui se manifeste de manière différente suivant les personnes, Macron et Scholz par exemple ont des réactions très différentes Sur le plan humain je crois que ça appelle beaucoup de compréhension. Des gens qui tombent de l'armoire (Quoi, l'Ukraine peut perdre complètement ? Quoi, Washington peut vraiment s'en aller ?) subissent un choc émotionnel et il ne faut pas les juger si leurs réactions manquent un peu de sang froid Le problème est qu'il s'agit de dirigeants. Un peu plus de prévoyance, ne serait ce que d'avoir regardé en face à l'avance la possibilité réelle de cette évolution des choses, en avoir peut être déjà discuté à l'avance avec les autres dirigeants européens... Ça aurait été pas mal

Tout à fait. Et cela restera vrai... jusqu'au moment où ça ne le sera plus. Ce qui pourrait être dans quelques très petites années, si d'une part Trump est élu d'autre part il arrive à mettre en place une politique cohérente cette fois ci Aucun de nos voisins ne le souhaite. Et ce n'est pas le seul scénario pour l'avenir. Mais c'en est un Absolument. Beaucoup trop forte quand il s'agit d'imposer des décisions aux Etats en dehors de toute légitimité démocratique. Mais j'arrête là cette (courte) digression dans le débat européistes vs souverainistes, qui n'a pas sa place sur ce fil Je parierais pour Varsovie, même si on ne peut exclure Paris Le scénario du pire Victoire russe en Ukraine en 2024 ou 25 + Retrait américain de la défense de l'Europe dans la période 2025-28 est de plus en plus pris en compte. Donc on discute de plus en plus, on s'interroge, les téléphones chauffent et les sommets se prolongeront jusqu'au petit matin dans des salles enfumées Ce qui est une bonne chose. Le pire serait de continuer à regarder les petites fleurs et écouter les petits oiseaux

Pas mal, pas mal ... Bon, il manque la bière, tout de même...

"Nous sommes attristés par le décès de M. Barnett et nos pensées vont à sa famille et à ses amis." (Boeing) Un lanceur d'alerte sur les procédures qualité défectueuses de Boeing... se suicide entre deux témoignages auprès de la justice John Barnett a travaillé pour Boeing pendant 32 ans, jusqu'à sa retraite en 2017. Les jours précédant sa mort, il avait témoigné dans le cadre d'un procès intenté à l'entreprise par un lanceur d'alerte (...) L'homme de 62 ans est mort d'une blessure "auto-infligée" le 9 mars et la police a ouvert une enquête (...) Boeing a nié ces affirmations. Toutefois, un examen effectué en 2017 par l'autorité de régulation américaine, la Federal Aviation Administration (FAA), a confirmé certaines des préoccupations de M. Barnett. (...) Au moment de son décès, M. Barnett se trouvait à Charleston pour des entretiens juridiques liés à cette affaire. La semaine dernière, il a fait une déposition officielle au cours de laquelle il a été interrogé par les avocats de Boeing, avant d'être contre-interrogé par son propre avocat. Il devait se soumettre à un nouvel interrogatoire samedi. Lorsqu'il ne s'est pas présenté, des recherches ont été effectuées à son hôtel. Il a ensuite été retrouvé mort dans son camion sur le parking de l'hôtel. (...) Son décès survient à un moment où les normes de production de Boeing et de son principal fournisseur, Spirit Aerosystems, font l'objet d'un examen minutieux. Heureusement que John Barnett n'était pas russe et qu'il n'est pas tombé d'une fenêtre Sinon, on pourrait se méprendre, et on jaserait...

C'est peu factuel, je dois le reconnaître. Les deux arguments que je peux citer tout de même : - Il ne semble pas être dans l'intérêt de Zelensky de dissuader publiquement Macron de faire quelque chose qui pourrait aider l'Ukraine sur le terrain, même un peu et indirectement (puisqu'à l'arrière) Il y a donc quelque chose de surprenant, et il doit bien pourtant y avoir une explication - Les dirigeants de l'OTAN les plus clairement opposés à l'idée mise en avant par Macron (je pense avant tout à Biden et Scholz) le sont avant tout à cause des risques perçus, y compris de fil en aiguille peut-être pour eux-mêmes. Ils pourraient rechercher un moyen de contrer l'idée du président français, et ils ont une certaine influence sur Zelensky Ces deux points ensemble sont loin d'être une preuve, à me relire. Je vais le ranger dans le rayon de mes suspicions...

Rôoooh tu es dur avec toi-même Je ne suis pas sûr que tu sois un si mauvais sujet que ça ...

Je vais faire mon complotiste Si, si, parfois... il faut. Parce que parfois y a des gens qui causent et qui s'entendent hors caméra. Et s'entendre sans le dire, c'est une forme de complot (même si ce n'est pas forcément un complot très honteux) Donc supposer que dans tel cas des gens se sont entendus sans le dire, c'est du complotisme Je me demande si certains pays alliés de l'Ukraine n'auraient pas pu demander au président Zelensky de bien vouloir éloigner l'idée émise par ce gêneur de président français. Parce qu'on lui a bien dit qu'on ne voulait pas. Et il n'écoute pas, il continue à en parler, alors qu'il doit se taire. Et si c'est un pays qui fournit à l'Ukraine la très grande majorité de son renseignement opérationnel et stratégique qui le demande à Zelensky (même si actuellement il n'envoie plus d'aide)... Ou si c'est le pays européen qui fournit le plus d'aide à l'Ukraine (même s'il refuse de lui envoyer des taureaux)... Serait-il raisonnable pour le président ukrainien de ne pas les écouter ? Bon, personnellement je ne pense pas que c'était une bonne idée, donc je ne vais pas me plaindre. Mais quand c'est cousu de fil blanc, autant le dire...

C'est personnel, mais je continue d'avoir du mal à ne pas identifier les rouges avec les cocos... Ne le dites pas aux Républicains, surtout ... Visiblement, M'dame Skabeeva a sa petite idée... C'est la méthode secrète par laquelle Trump compte mettre fin au conflit en 24 heures. Cette méthode nous convient Bon, méthode "secrète"... On se doutait bien de quelque chose hein, ce n'est pas totalement une surprise Si encore y avait des images ! ==> [ ]

A Paris c'est la Tour Eiffel. A Cologne la cathédrale. A Londres Big Ben. A Rio la statue du Christ. ...Et à Oulan-Oude sa tête géante de Lénine. Ça se tient. A chacun son truc

Pour renforcer la capacité de projection de puissance à distance de tous les pays européens qui attachent du prix à cette capacité. Ça fait du monde... - La France - Le pays des Grenouilles - La Belgique du Sud - La partie ouest de l'Empire de Charlemagne - La patrie des droits de l'homme - La Gaule transalpine - La Suisse de l'Ouest ... et j'en oublie !