Alexis

Un lien pour préciser ce point des "41%", initialement vu dans un lien fourni par Drakène il y a deux ou trois pages. Quelques précisions fort utiles aussi sur la situation des migrants en Jordanie ou au Liban. L'incurie des responsables européens est atterrante. A supposer qu'ils n'aient pas prévu que refuser d'aider le financement des réfugiés syriens en Jordanie et autres pays limitrophes aurait pour conséquence de les amener à risquer le passage vers l'Europe - ce qui serait déjà un manque de prévoyance criant, mais bon. Ils auraient pu au moins le décider en urgence une fois devenu clair que ces réfugiés en désespoir de cause tentaient la traversée. Mais non... et cela fait plusieurs mois déjà ! Et pas la moindre annonce encore, on parle de répartition des réfugiés, plutôt que de solutions pour prévenir à moindres difficultés leur départ.

Not the official one, anyway. However, you are welcome to try. ;) Ceci suppose que voyant que la tentative d'immigration en Europe a échoué pour leurs prédécesseurs, les personnes qui envisagent cette tentative continuent d'arriver, alors que l'échec est la seule perspective, et que la tentative d'immigration a un coût et un risque important. Je trouve cette supposition peu convaincante, lorsque l'alternative n'est pas la mort. On choisit un camp de réfugiés comme Site II - et on est en réalité probablement content d'avoir du moins cette possibilité même si elle fort loin d'être idéale - si on est littéralement menacé de mort dans le pays voisin, par un régime dont la férocité n'a je crois jamais été dépassée (minimum 30% de la population tuée en moins de quatre ans par les Khmers rouges, Staline et Mao sont totalement enfoncés, seul Hitler a fait pire mais seulement dans des pays étrangers). On peut comparer avec la situation des réfugiés syriens en Jordanie - camps à la frontière, pires semble-t-il que Site II, possibilité d'en sortir mais alors interdiction de travailler et réduction à la mendicité. Le fait est que les réfugiés trouvent dans le pays voisin une situation préférable, même si en elle-même elle est extrêmement dure. La décision de tenter de venir en Europe - donc dans des pays plus lointains - pour y chercher une vie meilleure est parfaitement compréhensible. Mais il s'agit alors d'immigration économique, qu'il est beaucoup plus facile de dissuader avec des politiques d'ailleurs nettement plus douces qu'un camp de réfugiés (Thaïlande) ou une paupérisation massive et mendicité (Jordanie). La reconduite à la frontière vers le pays d'où venait le migrant (Turquie par exemple) ou son pays de nationalité (Ethiopie, Irak, Bangladesh, etc.) lorsque c'est possible est plus humaine qu'un camp de réfugiés. Pour préciser ma pensée, si c'était en Espagne, Italie ou Allemagne qu'une guerre civile faisait rage (voire en Grande-Bretagne, ce qui certes ferait plaisir à certains sacripants, je ne donnerai pas de nom -_- ...), je ne serais pas partisan de créer des camps Site II en France pour les réfugiés ! Ce n'est d'ailleurs pas ce que nous avons fait dans le cas de l'Espagne à la fin des années 1930, et nous nous en sommes trouvés bien. S'agissant de guerres civiles qui se déroulent loin de la France, je ne vois pas pourquoi il faudrait construire des camps de réfugiés en France. C'est dans les pays voisins qu'il convient de le faire. Quant aux migrants économiques, une politique de contrainte et d'ordre public pour empêcher leur mouvement ne présente pas de problème - il lui suffit de démontrer que les tentatives sont vouées à l'échec pour décourager les aspirants migrants, sachant que s'ils renoncent ils ne se condamnent pas à mort, seulement à devoir chercher un autre moyen d'améliorer leurs vies. Sur le sujet de l'efficacité des politiques - une question importante tu n'en disconviendras pas ! - il est évident que le coût de soutien d'un réfugié dans un camp, même nettement plus confortable qu'un Site II ou un camp jordanien d'aujourd'hui - et ce serait souhaitable - est au moins un ordre de grandeur plus bas que le coût de soutien de ce même réfugié en France ou dans un autre pays européen. Pour le prix de l'accueil et de l'intégration d'un réfugié en Europe, on doit bien pouvoir payer celui du soutien de dix réfugiés dans des conditions non indignes dans un pays comme la Jordanie ou autre. Que l'ONU n'ait reçu que 41% des contributions attendues pour le soutien de ces camps en Jordanie est le signe d'une incroyable impéritie de la part des Européens en particulier. Les Américains et autres Asiatiques ont après tout l'option de s'en contref....e, c'est égoïste mais seulement cela. Pour les Européens, c'est de plus transformer un assez petit problème de financement en problème majeur et pas seulement financièrement. Moi ? J'ai évoqué le sujet ? (sue à grosses gouttes) Ah non alors tu dois te tromper... c'était quelqu'un d'autre... Non ce que je voulais dire - mais alors sans parler de l'Empire Romain du tout oh là là non alors - c'est que pour faire s'effondrer un Etat il ne faut pas seulement une migration même massive mais encore une défaite militaire sur son propre territoire, et que le risque d'une telle défaite est difficile à envisager aujourd'hui. (part lentement à reculons, puis se met à courir une fois passé la porte) + 1010 La crise des migrants n'est qu'une partie d'un contexte crisique très vaste et multiforme. Ce n'est même pas la partie la plus menaçante, et de loin. J'apporterais seulement un bémol concernant spécifiquement l'accès aux matières premières (sans parler des marchés donc). La terrible guerre du Congo à la fin des années 90 et ses millions de morts n'a à ma connaissance pas empêché l'exploitation des matières premières, d'autant plus que les profits pouvaient servir au financement de guerre des divers antagonistes. On peut aussi citer l'Irak, où la production de brut a continué même lorsque les troupes de l'E.I. étaient toutes proches de Bagdad). L'effet est donc dans certains cas modéré. Il reste incontestable que dans d'autres cas il est assez massif, par exemple la production de brut libyen est sauf erreur restée depuis 2011 aux environs du tiers de ce qu'elle était sous Kadhafi... Mais pour le reste, tout à fait d'accord et très bien dit.

C'est un trio car il faut compter aussi l'opposition djihadiste type Al Nosra, la troisième force de cette guerre civile. Mais oui, il est indéniable que ces trois-là ont la responsabilité première. 1. Le postulat en gras est faux et c'est démontrable. Je donnerai l'exemple des camps de réfugiés cambodgiens sur la frontière thaïlandaise. Ces camps ont existé pendant le régime khmer rouge et le génocide qu'il avait déclenché ainsi que pendant la guerre civile qui a suivi, jusqu'en 1991. J'ai travaillé deux mois dans le plus grand de ces camps en 1991 juste avant le retour des réfugiés. Nous parlons d'un espace de quelques kilomètres carrés, situé sur le territoire thaïlandais mais touchant la frontière avec le Cambodge. Sur cet espace, au moins 200 000 personnes, dans des maisons en bambou, ne pouvant pas sortir du camp, nourries (chichement) par la charité internationale, ONU et intervenants privés, avec une très faible activité économique propre naturellement. Très forte natalité, que j'interprète à la fois comme conséquence de leur situation et de ce qu'ils avaient vécu (des massacres bien pires que ceux dont l'EI ou les autres parties de la guerre civile syrienne se sont rendu coupables jusqu'ici). Insécurité nocturne, si bien qu'aucun non-résident ne restait la nuit dans le camp. Le passage entre ce camp et le reste du territoire thaïlandais était contrôlé par l'armée thaïlandaise. Mines, mitrailleuses. J'ai entendu que plusieurs résidents du camp étaient morts de cette manière dans le passé. Bien sûr, depuis, plus personne n'essayait. Cet exemple démontre qu'il existe des politiques propres à enrayer un flot de réfugiés même fuyant un régime pire encore que ce qui se voit chez l'E.I. Il va de soi que si l'émigration vers l'Europe menait vers un camp de réfugiés tel que celui que j'ai vu... les candidats seraient rares, pour ne pas dire inexistants. C'est qu'aucun Etat ayant une frontière terrestre avec un Etat de l'UE ne connaît de guerre civile, et ceux qui fuient une guerre civile préféreraient s'arrêter dans le premier Etat voisin plutôt qu'aller plus loin pour s'entasser dans un camp de réfugiés. Je précise tout de suite que ce n'est pas une politique que je souhaite ! Mais puisque la question était je te cite "pratique, le plus terre-à-terre possible", alors la réponse est claire : Oui, et ça a déjà été fait. Et le gouvernement thaïlandais n'était pas composé de nazis. Même si leur politique était dure au point d'être glaçante. 2. La comparaison avec l'Empire romain. Nous n'en sommes pas là. L'Empire romain s'est effondré en Occident non à cause d'immigration mais à cause de conquêtes militaires devenues plus faciles, l'Etat s'étant fortement affaibli pour d'autres raisons. En d'autres termes, les Germaniques en armes qui arrivent, ce n'était que le coup de grâce. Il est vrai que l'Empire connaissait depuis de nombreuses générations une immigration, notamment germanique. Mais ces alliés et populations recueillies restaient sous le contrôle ultime de l'armée romaine, à côté de laquelle l'armée thaïlandaise dont j'ai parlé passerait pour un modèle de douceur humanitaire... Et ils s'intégraient. Voir les discours à l'armée romaine avant la bataille d'Andrinople en 378, où le tribun de service exalte l'unité romaine dans laquelle se sont fondues les Latins et les Germaniques alors très nombreux dans l'armée... ce discours serait facilement adaptable aujourd'hui - il serait même peut-être accusé d'être politiquement correct tendance gnangnan. Ça marchait pourtant ! Les soldats romains d'origine germanique se sont battus aussi férocement à Andrinople que ceux de souche romaine plus ancienne. Le modèle fonctionnait, la loyauté était là. Le problème... c'est que les Romains ont perdu à Andrinople. Armée contre armée. Sur leur propre territoire. Ça, ça ne pardonne pas. Et c'est cette défaite et quelques autres qui ont fait tomber Rome. Je ne crois pas que ce soit un risque très élevé pour nous. Donc non, la chute de l'Empire romain, ce n'est pas quelque chose qui nous pend au nez. 3. Il reste à choisir entre a ) politique d'intégration et d'assimilation de 1 million de néo-Français par an et b ) politique de découragement de la migration, de préférence plus humaine que la solution thaïlandaise J'ai essayé dans le premier post de ce fil de commencer à dessiner ce que l'un ou l'autre choix impliquerait. Ma préférence va au b ) je ne l'ai pas caché, mais certains pourront préférer le a ). Une chose est certaine à mes yeux : si nous ne choisissons ni l'un ni l'autre, nous irons au devant de très graves ennuis. Pas la chute de l'Empire romain bien sûr, mais entre "vie tranquille comme en Europe de l'ouest depuis 70 ans" et "votre pays disparaît de la carte", il y a pas mal de degrés intermédiaires... Si de très graves ennuis advenaient, la réaction de l'opinion risquerait à mon avis de nous entraîner assez loin de l'échiquier politique classique. Il y aurait toujours un choix entre gauche et droite bien sûr... mais disons que si Marine Le Pen n'évoluait pas elle risquerait d'être re-classifiée "extrême gauche" ! Cette réaction risquerait de ne pas être efficace bien sûr. En période de forte crise et pas seulement économique, c'est le cerveau reptilien qui peut prendre le dessus. Le tout ajouterait alors plutôt à nos ennuis... En tout état de cause, que ce soit a ) ou b ) nous avons besoin d'une politique organisée. En tout état de cause des vaches sacrées seront tuées - libre-échange ou accueil en masse de migrants, c'est selon. Un gouvernement responsable a le choix entre se donner les moyens de créer 1 million d'emplois par an OU se donner les moyens de refouler les migrants. J'espère que nous ne tarderons pas à faire ce choix.

Excuse-moi d'insister, mais "mort de chez mort", en pratique ça veut dire quoi ? - Veux-tu dire qu'il faut tenter d'intégrer et à terme d'assimiler à la population française non pas 100 à 150 000 personnes par an comme aujourd'hui, mais trois, cinq ou dix fois plus, et ceci non pas une seule année, mais en continu pendant plusieurs décennies ? Car le public qui peut et pourra être intéressé par l'émigration hors d'Etats (très) pauvres voire faillis est vraiment grand. Dans ce cas, quelle est ta version des transformations à opérer chez nous pour le rendre possible. Ma version est : protectionnisme féroce pour rapatrier les industries de main d'oeuvre à faible valeur ajoutée + grand effort éducatif + augmentation de la poussée sociale pour la francisation (je ne sais pas encore comment), le tout financé par une diminution du niveau de vie de la partie la plus aisée de la population. Quelle est la tienne ? - Veux-tu dire "tout est foutu, on va tous mourir", comptes-tu te retirer dans un refuge survivaliste dans quelque forêt lointaine voire en Nouvelle-Zélande ? - Autre chose ?

Voici ce que va te dire la modération dans vraiment pas longtemps : 1) Présentation obligatoire dans la section appropriée 2) Si tu veux discuter un sujet, tu trouves le bon fil pour cela ou tu le crées, mais tu ne pollues en aucun cas un autre fil 3) Des faits à l'appui des discours, sinon c'est une dérive vers le trolling N'étant pas modérateur, ce que je t'écris n'est qu'un avertissement sans frais. Je conseille vraiment d'appliquer ces conseils rapidement. La modération a tendance à être peu tolérante envers les nouveaux qui n'ont encore aucunement prouvé être capable de contribuer vraiment, et qui pourtant après quelques messages sont déjà en train d'exploser les règles. Si tu veux défendre une thèse sur le 11 septembre, quelle qu'elle soit, de ma compréhension tu peux le faire ici. Mais dans les règles. Edit : battu sur le fil par Akhilleus :(

Tsk, tsk, Libanais_75, je ne trouve rien à redire à la qualification d'opposition "modérée". Voyons, il s'agit de l'opposition soutenue par Washington. Elle est donc modérée par définition. Où as-tu vu que le gouvernement américain aurait jamais soutenu des extrémistes ? C'est mal, donc Washington ne le fait pas. Il faut donc tout t'expliquer :lol: ? Du côté de l'Arabie saoudite, les raisons sont différentes et plus terre-à-terre : on soutient les djihadistes qui cassent du chiite, de l'alaouite et du chrétien, parce que leur idéologie correspond à celle de l'Etat. Pas l'EI cependant, puisqu'il conteste la monarchie saoudienne. Mais du côté américain, les choses sont claires : on soutient les djihadistes parce que ce sont des gentils. C'est pourtant simple, fais un effort :) Enfin, à force de lire l'AOP (*) tu finiras par comprendre ;) (*) Agence Otan-Presse

Et pas l'armée chinoise de Taipeh, pourtant descendante de l'armée chinoise qui a le plus contribué à la défaite du Japon. L'armée chinoise de Pékin, elle, est bien invitée, merci pour elle. :) Sinon, la photo de Vladimir est assez intéressante je trouve. N'a pas l'air tout à fait dans son assiette, le président russe. En tout cas moins que son homologue chinois. L'amitié entre la Chine et la Russie est naturellement indéfectible. Mais d'une part l'amitié avec un partenaire cinq ou six fois plus riche que vous peut être quelque peu inconfortable - c'est comme si on parlait d'un partenariat "sur un pied d'égalité" entre Etats-Unis et France, d'autre part une amitié indéfectible entre Chine et Russie (enfin URSS) a déjà existé dans le passé... pendant un certain temps. Le plus grand exercice militaire russe reste à ce jour sauf erreur celui de 2013, annoncé par surprise et consistant en déploiement rapide d'une force blindée en Sibérie orientale avec plus de 150 000 soldats. Une démonstration dont le public visé n'était probablement ni Etats-Unis ni Europe. Quand Poutine voit la Chine faire montre de sa puissance militaire croissante, il s'en réjouit probablement pour ce qui est du présent et du court terme, mais il a probablement aussi l'avenir en tête.

Idéologique et insignifiant. Quand on n'a rien à dire ni à proposer, on fait des batailles de hashtags. Ou on essaie de faire rebondir des cailloux sur l'eau, ce qui est à la fois plus difficile et plus amusant. Et ça vaut pour les deux côtés. Personnellement je peux souscrire aux deux messages : arrière-grand père norvégien, arrière-arrière-grand mère malgache (tiens d'ailleurs, suis-je d'origine africaine ;) ?), arrière-arrière-grand père prussien (il s'appelait Gustav-Adolf le brave homme... oui je sais c'est passé de mode :lol: ). Et oui je suis français et je souhaite continuer à vivre en France. Je pourrais donc envoyer les deux hashtags. Mais je crois que la question est un peu plus sérieuse que ça. L'immigration illégale a fortement augmenté non seulement depuis un an, mais même par rapport au début de l'année, puisqu'on estime 350 000 entrées de migrants par Grèce ou Italie depuis janvier, mais près de 7 500 dans la seule journée d'hier 2 septembre (4500 depuis la Turquie, 3000 depuis la Libye, en une journée) Le rythme est donc en train d'augmenter fortement. Pourquoi ? Penser que cela n'a aucun rapport avec le fait que les migrants même illégaux et arrivés en masse sont accueillis soit pour recevoir un statut de réfugiés, soit pour se le voir refuser suite à quoi ils auront encore une forte chance de rester comme illégaux (suivant les sources, entre 85% et 99% des décisions de reconduite à la frontière ne sont pas exécutées en France), bref que la politique suivie leur donne une chance extrêmement forte de pouvoir s'établir au final, pour peu qu'ils supportent les difficultés et les risques du voyage, n'est-ce pas supposer que les migrants potentiels, ceux qui doivent prendre la décision de se mettre ou non en mouvement vers l'Europe, ne sont pas capables de prendre en compte leur chance de réussite pour guider leur décision. C'est-à-dire en un mot de les prendre pour des c... ? N'est-ce pas du mépris ? Sur la "bunkerisation", vu la reconduite à la frontière pratiquement inexistante, disons que ce n'est pas le premier mot qui me serait venu à l'esprit :) ... La surdélinquance des étrangers et des immigrés récents est un fait. C'est d'ailleurs une situation qui s'est vérifiée pour toutes les origines et toutes les époques. La seule exception - souvenir d'un livre d'Emmanuel Todd - étant les Portugais, on ne sait pas trop pourquoi, mais eux même juste après leur arrivée avaient un taux de criminalité inférieur à ceux des Français d'ancienne souche... mais ce n'est qu'une exception. Cependant, dans tous les cas, au fur et à mesure de l'assimilation des immigrés, leur surdélinquance s'estompe. La responsabilité de la mort de cet enfant est partagée entre plusieurs. Je rappelle d'ailleurs que la Turquie n'est pas un Etat failli comme la Libye, elle contrôle tout à fait son territoire, sa police n'est ni plus corrompue ni plus inefficace qu'une autre... cependant, les passeurs et autres réseaux organisant l'immigration illégale et la prise de risque vital pour traverser la mer sur une coque de bois n'ont pas été inquiétés, merci pour eux. Je me demande bien pourquoi ? Il y aurait bien une explication, c'est qu'il s'agirait d'une politique du gouvernement turc de laisser faire voire encourager... Au final, à la fois les passeurs, le gouvernement turc, et même s'il est dur de le rappeler ses parents... ont contribué à sa mort. Et les plus coupables sont à l'évidence les passeurs et le gouvernement turc, qui n'ont aucune circonstance atténuante de type désespoir.

C'est un concept. Surtout joint à une autorisation de la polygamie. A creuser... dis, tu le fondes bientôt ton parti politique ? :lol: Par quel autre chercheur ? (les contradicteurs qui ne sont pas eux-mêmes des démographes sont forcément nettement moins crédibles) Euh... y a t'il une source ?

Il y a certainement des moyens d'améliorer les choses - c'est d'ailleurs toujours possible sur le principe. Maintenant on dira ce qu'on voudra, mais la police en France n'est pas corrompue et les "ripoux" sont rares, elle n'est pas équipée en militaire avec la gâchette facile, et pour le peu que j'ai eu à en observer elle répond rapidement aux requêtes des citoyens. Donc on peut toujours rêver mieux, mais bien des pays ont largement pire.

Ne t'en fais pas pour moi, mon cœur est plus solide que ça :lol: ;) Mais il est vrai qu'un tel festival de faux-semblants, c'est tellement aberrant que les bras m'en tombent... (tiens je m'demande comment j'arrive encore à taper sur un clavier)

La comparaison n'est pas tout à fait originale en effet. Voir Paul Gottfried, analysant longuement le 20 août "Le Front National français et Donald Trump" d'un point de vue sympathique aux deux. Voir encore Tony Blair, qui rajoutait au groupe Corbyn, Sanders et Syriza - il regroupait plus large - et bien sûr avec un regard hostile, tirant sur tous les "extrêmes", et dans le même temps avouant une certaine perplexité sur la réaction à adopter. Enfin, une chose est sûre : Angela Merkel est bien à plaindre. C'est qu'à partir de 2017, elle se retrouvera avec comme principaux partenaires Donald Trump (ou Bernie Sanders le socialiste), Jeremy Corbin, Marine Le Pen sans compter Vladimir Poutine le seul à ne pas avoir bougé. :lol: "Gottverdamm ! La retraite, vite !"

Sans doute, l'investiture comme l'élection s'entendant Etat par Etat, les sondages à ce niveau fourniraient un état plus précis de ce que serait l'investiture "si la décision était prise aujourd'hui". Mais comme de toute façon cette précaution majeure demeurerait... le sondage resterait à prendre comme une photo au temps T de la situation, pas comme un prédicteur fiable du candidat choisi au final. En pratique, la réserve due au fait que l'élection est Etat par Etat signifie qu'une différence faible entre deux candidats doit être interprétée avec encore plus de prudence qu'usuellement. S'agissant de différences vraiment majeures, comme celle entre Clinton et Sanders (25 points), ou entre Trump et ses deux concurrents les mieux placés Carson et Bush (15 points), on peut conclure que le duel serait entre Clinton et Trump... "si la décision était prise aujourd'hui", ce qui reste évidemment la réserve principale :lol: S'il faut risquer un parallèle entre Etats-Unis et France, je serais bien tenté de comparer Trump et Le Pen : - Message anti-immigration et économiquement protectionniste - Situation particulière procurant une certaine indépendance par rapport aux moyens les plus courants de parvenir sur le devant de la scène politique - l'un est suffisamment fortuné pour se priver de grands contributeurs privés, l'autre a hérité de son père un parti politique tout constitué - Popularité avant tout dans les classes moyennes / populaires et rejet intense de la plupart des mieux éduqués - Talent de débatteur, allant jusqu'à susciter une certaine fascination des médias - Sursaut de popularité rendant apparemment "pensable" de parvenir au pouvoir, mais avec des obstacles formidables sur le chemin - Hillary Clinton et Nicolas Sarkozy respectivement, "vainqueurs actuels" haut la main de la prochaine élection au vu des sondages Bien sûr on pourra aussi lister des différences, il ne s'agit pas de défendre une quelconque identité. Mais enfin la liste des points communs est assez longue.

Voici l'évolution des sondages pour la nomination à l'investiture républicaine ces derniers mois. Clinton de son côté mène la course en tête pour l'investiture démocrate, avec 24 points d'avance sur le suivant Bernie Sanders - c'était cependant 35 il y a un mois. D'autre part, en cas de duel entre Hillary Clinton - Donald Trump, les plus récents sondages donnent 9 points d'écart en faveur de la démocrate, en baisse - c'était 15 points d'écart il y a un mois. Cela dit, l'investiture est début 2016, l'élection dans plus d'un an. Ça peut encore changer pas mal.

Je n'ai pas trouvé de lien où Le Figaro sortirait une énormité pareille. Je ne suis pas nécessairement un inconditionnel de ce journal, mais enfin il me semble qu'ils ne laisseraient pas passer une telle erreur. Ce n'est pas un torchon, tout de même. Concernant les études démographiques réelles, voir Trajectoires et Origines, document de l'INSEE datant de 2010. L'étude est très détaillée, mais on peut se reporter page 13 pour des chiffres d'ensemble. S'agissant des 18-50 ans, on compte 10% d'immigrés (dont je rappelle la définition : né étranger à l'étranger... sachant qu'une partie des immigrés ont été naturalisés Français). Parmi ces immigrés, en page 14 on peut voir que les natifs d'Afrique au sens large (Maghreb inclus) représentent environ 43%. Même si on tient compte de la natalité élevée de la première génération des immigrés africains (la proportion de leurs enfants parmi les 0-17 ans doit donc être plus importante que 4,3%), même si on tient compte de la population qui descend d'un ou deux parents immigrés (population française donc, mais dont une partie est d'origine familiale africaine), même si on tient compte de l'immigration depuis 2010, et encore des immigrés clandestins... le chiffre de 30% de résidents français d'origine africaine est tout simplement délirant, et celui de 14% d'origine asiatique tout autant. Je ne développe pas sur le nombre des musulmans en France, puisque ça vient d'être fait par d'autres. :)

Parcourant (de manière certes superficielle) la presse allemande, ce n'est pas l'impression que ça donne. Même Die Welt l'équivalent du Figaro semble approuver la position de la chancelière. Et Der Spiegel journal pourtant modéré - pas de gauche extrême loin de là - dessine le tableau de la lutte entre deux Allemagnes, l'Allemagne moderne, belle et cosmopolite qui n'a aucun problème à accueillir un nombre arbitrairement élevé de migrants, et l'Allemagne sombre des agresseurs qui ont attaqué plusieurs centres d'accueil de migrants ces jours derniers. Comme si l'accueil indéfini et l'agression raciste étaient les deux seules positions possibles. Comme si entre Emmanuelle Cosse et Anders Breivik il n'y avait rien ! Der Spiegel - Eviter le manichéisme, mode d'emploi Que pensent la majorité des Allemands ? Je ne connais pas de sondage à ce sujet. Si un sondage était réalisé, je conseillerais de le faire totalement anonyme... afin de savoir ce que les gens pensent vraiment, dans une ambiance où semble-t-il simplement envisager de refouler des migrants illégaux c'est être un suppôt d'Adolf Hitler ! En théorie, ils auraient vocation à retourner dans leur pays d'origine. Sauf que : - Il faudrait d'abord au strict minimum que ce pays retrouve la paix civile, de préférence commence à se relever de ses ruines. Bien malin qui saurait dire quand cela arrivera - Pour que l'immigrant souhaite retourner dans son pays, il faudrait qu'il ne soit pas lié au pays d'accueil par de multiples liens - travail, éducation des enfants... - et ne s'y trouve pas tout simplement trop bien En pratique, la plupart des migrants acceptés comme résidents temporaires resteront et auront alors vocation à être naturalisés. Tu as oublié de parler de la forte poitrine. ... Je suis déjà parti ! Pas la peine de me raccompagner ! :lol:

Euh, peut-être que la formulation devrait être revue et que tu ne voulais pas dire ce que tu as écrit ? :) Si tu voulais bien dire que 20 millions de résidents français seraient d'origine africaine et 9 millions d'origine asiatique... tu vis dans une autre dimension, j'en ai peur ! :lol:

Moi je sais, moi je sais ! Ce sont des volontaires ! :)

Oui, mais de ce point de vue strictement "realpolitik", les intérêts de l'Amérique ne coïncident pas nécessairement avec ceux de la France ou d'autres Etats européens. Question de proximité géographique voire question des migrants / d'intérêt pour l'Afrique où l'EI tente de progresser / de nombre de nationaux recrutés par la secte. Du point de vue américain, il est incomparablement plus facile de considérer l'existence continue de l'EI avec équanimité.

Ben oui. T'es au courant, pour le 11 septembre, quand même ? :lol: ;) SECURITE SECURITE SECURITE - ATTENTION, SECOND DEGRE INSIDE - A MANIPULER AVEC PRECAUTION

<_< Comment ça ? Et Tennō Heika, alors ? ("Sa Majesté l'Empereur" en japonais) Y a des gens très puissants qui sont pliés à angle droit pour le saluer ! ;) On est quand même dans le fil Japon, et il faut être ouvert à d'autres types d'Empereur que celui des Français. . . . Oui ? Ah, vous... ... Non, pas le vôtre, d'Empereur, quand même ! :lol:

On a déjà évoqué cette rumeur dans le fil Guerre civile en Russie. Elle est issue de ynetnews. Rien n'est impossible sur le principe, mais enfin ça ne vient que d'une seule source, donc ne peut être considéré comme information solide. L'élément en apparence raisonnable dans son discours est de dire que pour faire cesser une guerre civile à base religieuse, qui a d'ailleurs déjà provoqué pas mal d'expulsions de minoritaires de part et d'autre, donc de simplification de la carte de répartition des confessions, il serait raisonnable d'avoir un Sunnilande (tout comme il y aurait un Chiitelande, un Alaouiteland, un Kurdistan... pas de Chrétienlande non, mais enfin les Kurdes semblent recueillir les chrétiens comme les yézidis) Ce qu'il semble oublier (emporté par son raisonnement ? par la chaleur de la discussion ?... ou juste chtarbé ?) c'est que l'E.I. : - A une vocation et une pratique expansionniste, voir leur poussée vers Damas, faisant suite à celle sur Bagdad il y a un an, bref il n'est pas du tout prêt à rester tranquillement dans sa boîte et à avoir de simples et honnêtes relations commerciales par exemple du trafic d'esclaves - A un projet et surtout une influence dans l'ensemble de l'Islam sunnite, suscitant des émules et des loyautés de l'Afrique noire au Moyen-Orient. Il a une capacité d'exemple, de noyautage et potentiellement de lutte armée à longue distance - A une influence et une capacité d'exemple sur une partie certes petite mais active des Européens musulmans (que ce soit musulmans familiaux ou convertis), attirant dans ses rangs par exemple 1800 Français, ce qui est une perte nette pour le pays et dans certains cas un risque terroriste et de subversion Bref, nous ne pouvons pas cohabiter avec l'E.I., tout simplement parce qu'il ne l'accepte pas. Je ne sais pas dire "Morgen die Welt" (demain le monde) en arabe, mais enfin c'est l'idée. Pour le reste, Alain Marsaud à mon avis dit n'importe quoi quand il affirme "les migrants (sont) majoritairement des réfugiés économiques (...) on ne peut rien faire (...) vouloir faire quelque chose aujourd'hui, c'est comme vouloir labourer la mer (...) Je ne sais pas (comment ça va se terminer), peut-être par une guerre civile" Je ne sais pas si la majorité des migrants sont des migrants économiques. Mais quoi qu'il en soit il est faux de dire "on ne peut rien faire", pour ne rien dire de "ça va finir en guerre civile". Une migration est parfaitement contrôlable, il suffit d'adapter les moyens légaux et policiers pour cela. Savoir s'il convient de le faire, et comment, c'est bien un débat, mais prendre les moyens d'arrêter la migration est tout à fait faisable si c'est la décision qui est prise au final. Ça dépend qui est "on". S'il s'agit des Etats-Unis, pourquoi se fâcheraient-ils avec Ankara ? Il est vrai qu'il fournit une certaine aide à l'E.I., mais enfin à côté de l'importance stratégique de la Turquie, c'est presque un détail. S'il s'agit des Européens, ils ne pourraient se fâcher que commercialement. Ce qui certes pourrait faire mal à la Turquie... Mais voilà, les inconvénients seraient réciproques (voir l'exemple des sanctions antirusses) et puis ce serait pousser Turquie et Russie dans les bras l'une de l'autre. Enfin, il faudrait être capable de prendre une décision en ce sens dans l'UE, alors que pas mal de pays risquent de ne guère être convaincus.

La gare internationale de Budapest évacuée en raison d’un afflux de migrants Une leçon de choses sur les événements assez remarquables en cours. Sinon, une prise de position claire dans l'éditorial du Monde d'aujourd'hui L’Union européenne au défi de l’immigration Les choix défendus par le "quotidien de référence", en ligne avec le président, en ligne avec la chancelière, sont clairement : - privilégier la "solidarité", donc le droit d'asile appliqué largement, avec pour seule limite de décider d'une liste de "pays sûrs" dont les migrants ne seraient pas régularisés (ce qui pose d'ailleurs la question de leur éventuelle expulsion, sachant que jusqu'ici les décisions de reconduite à la frontière sont restées sans application dans 85% à 99% des cas, suivant la source que l'on choisit de croire, ou de leur ajout à la population des immigrés illégaux) - traiter la question au niveau de l'UE, de façon à la fois à partager les coûts de l'accueil initial en Italie ou en Grèce, et surtout à répartir les migrants reconnus comme réfugiés entre les différents pays membre plutôt que de les laisser faire mouvement de manière déséquilibrée vers Angleterre et surtout Allemagne les destinations qu'ils privilégient Cette ligne politique allemande et française qui se dessine peut être bien sûr débattue. Sans commencer ce débat, deux remarques : - Contrairement à ce qu'indique l'éditorial, la migration actuelle ne vient pas de manière prépondérante du Moyen-Orient. Ce sont 350 000 personnes qui ont traversé la Méditerranée depuis le début de l'année - il y a donc bien deux sources principales non une seule - Quels que soient les accords ou désaccords avec la ligne politique défendue, l'éditorial est lucide sur la dimension de la question posée, qui est historique. "Situation exceptionnelle et cependant durable", avec une vague migratoire qui ne s'arrêtera "pas de sitôt", autant dire pas dans un futur prévisible. C'est indéniable, une partie importante du jugement porté sur notre époque par la prochaine génération "dans vingt ans" dépendra des choix de politique d'immigration faits aujourd'hui

Si je comprends bien le sous-entendu, pas un bon souvenir pour les pilotes russes ou plutôt soviétiques... qui avaient été engagés contre Israël ? Fais-tu allusion à l'intervention israélienne au Liban en 82, ou à la guerre du Kippour de 73 ? Est-ce une rumeur, même persistante, ou y a t-il eu un degré quelconque d'officialisation ?

Mais sa source reste la même : l'article de ynetnews déjà signalé. Donc la taille des pincettes ne change pas. :) Ce n'est pas que ce soit impossible, cela dit. La Russie après tout semble bien avoir pour politique de refuser la chute d'Assad, lequel semble actuellement davantage mis en difficulté par l'E.I. Il y aurait donc une certaine logique à ce qu'elle augmente son soutien. Jusqu'à envoyer des pilotes russes pour casser du djihadiste ? C'est cela qui n'est pas clair.