PolluxDeltaSeven

Le Gripen E aura un réacteur différent, un F414 américain utilisant le meme carburant que l'US Navy. Donc pas de soucis de ce coté là.

L'information reste plus ancienne que ça. Ce n'est pas parce que Mer et Marine poste en retard qu'on doit linker tout ce qui bouge. Parce que cette news a été repostée par une douzaine de sites et autant de journaux qui vont tous dire plus ou moins la même chose.

Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi les Argentins ne s'arrangent pas pour maintenir en état leurs A-4,surtout qu'ils disposent d'une des versions les plus avancées de l'appareil avec une mise à jour très récente. Soucis avec les Américains pour l'approvisionnement des pièces détachées ? Lubie d'achat d'appareils supersoniques ?

@ khairou, @ actyon: Sans vouloir être méchant, merci de lire au moins les 2 dernières pages du topic avant de poster de simples liens ! Ce sont des infos et des analyses déjà vues, revues, commentées et recommentées des dizaines de fois ces derniers jours. Nous sommes sur un forum, un sujet de conversation, pas un agrégateur de liens divers et variés qui disent tous la même chose (pour ça, il y a Google)

@Khairou: Merci de rester dans les fils correspondants: cette information aurait tout à fait eu sa place dans le topic Mirage 2000, pas la peine de créer un nouveau topic pour chaque nouvel équipement testé. Même si c'est sympa de partager l'information. Dernière chose: évite de recopier des articles entiers. Tu peux mettre des liens, et reformuler ou expliquer de quoi il s'agit, ce serait mieux. EDIT: Donc acte. J'ai déplacé le sujet et l'ai fusionné avec le topic Mirage 2000

En tous cas, cela fait vraiment vraiment du bien à voir !

Bienvenue à bord, et bravo pour ton blog !

Bah si, forcément. Le pays concepteur a tendance à s'entrainer avant tout contre son propre matériel, sans parler du fait qu'il connaisse ses fréquences d'émission, etc. Mais le soucis serait exactement le même avec du matériel Russe ! Faut pas déconner: je sais bien que le monde est instable et que le principe de la neutralité c'est de considérer tout le monde comme potentiellement un ennemi, mais il y a des réalités géopolitiques qu'on ne peut ignorer. Dans les faits, la Suisse a établi des accords de sécurité avec ses voisins, l'UE et l'OTAN, alors qu'elle n'en a pas avec la Russie. Et si elle reste, sur le long terme, prete à envisager toutes les possibilités, le fait est que le risque à moyen/long terme n'est pas de voir la France ou l'Allemagne marcher sur Berne, mais plus de voir une Europe affaiblie se retrouver en posture de "Guerre Froide Bis" face à une Russie sur les dents, avec la Suisse prise dans le feu croisé en cas de pépin. Bref, là, aujourd'hui, et pour les 30-60 ans à venir, le risque logique et rationnel pour Berne est bien plus du coté de Moscou que de Berlin ou de Paris. Encore une fois, "logique" et "rationnel" ne veut pas dire "sur à 100%", mais y'a pas plus de risque à s'équiper de matos OTAN que de matos Russe... Y'en a même bien moins je pense.

Ah on est d'accord (presque) ! Par contre, là, tu te retrouve avec 12 radar dans un hangar sous la poussière, des avions de guet aérien et des systèmes S400 qui ne peuvent pas communiquer entre eux... ça va pas nous avancer beaucoup. La seule intégration, validation et déploiement de radar Irbis (pourquoi faire d'ailleurs ?) sur des AWACS ou des ravitailleurs (nié?) couterait au bas mot un bon milliard, le développement d'une liaison de données en temps réel pour guider des S400 depuis des Erieye coûterait des sommes astronomiques, puisque là pour le coup on part de zéro, avec des normes complétement mélangées, du matériel d'origines diverses... (Les armes guidées par AWACS, ça commence à peine à être testé aux US, et avec des armes air-sol bien plus simples à guidées) Si tu veux du réaliste, propose effectivement de remplacer l'achat de 22 Gripen par une modernisation des F-5 capable de les rendre tout-temps (pour moins de 200 millions d'euros, y'aurait de quoi faire je pense) et ensuite l'achat de systèmes DCA modernes. Mais dans ce cas là, pas du S400 Russe, mais du PAC-3/MEADS ou de l'Aster 15/30. Je n'ai rien contre le whatif dans l'absolu, bien au contraire. Mais certains jugent que le Gripen NG est déjà bien trop hypothétique pour assurer le budget initial, ce n'est pas en proposant des systèmes d'armes intégrés qui n'existent pas qu'on pourra proposer une véritable alternative. Ce que les conflits passés (yougoslavie, Lybie, Kosovo, Irak etc...) ont prouvé, c'est qu'une force aérienne insuffisante ne sert strictement à rien sur le plan dissuasif, et il en va de même pour les systèmes DCA (qui sont facile à faire tomber si on a suffisamment de patience). Au final, seule une force aérienne conséquente permet d'être suffisamment dissuasive sur la durée, surtout dans le contexte opérationnel suisse (maîtrise de la situation terrestre, bases avancées, appareils en bon état etc...). En tous cas, dans le contexte suisse: -maintenir sa neutralité en cas de guerre autour des frontières -assurer un minimum de dissuasion conventionnelle pour rendre matériellement trop coûteux une attaque ou un harcèlement de long terme dirigé contre la Suisse Dans l'absolu, je n'ai rien contre une solution mixte, au contraire. Si on maintient le format de forces aériennes actuelles via une modernisation des F-5 et qu'on se dote de solutions SAM/DCA réalistes (donc pas Russes avec des Irbis intégrés on ne sait comment sur des liners), ça peut être intéressant. Perso, je n'ai jamais pensé qu'il y avait une véritable urgence opérationnelle au remplacement des F-5.

Bah.... Justement, c'est ce qu'ont fait les Saoudiens. Déjà clients historiques du F-15, ils ont pris du Typhoon dans la continuité du Tornado, puis ont repris une tournée de F-15 modernisés. Il faut bien voir que ce sont des armées de l'air qui aiment la technologie, mais qui n'ont pas les capacités humaines ni les capacités opérationnelles pour exploiter à fond les dernières technologies. Je ne dis pas qu'ils n'achèterons jamais de F-35 ni de Rafale, mais juste que pour eux l'argument de la technologie opérationnelle la plus avancée n'est pas forcément l'argument le plus pertinent. Et que donc le Typhoon (ou le Strike Eagle) reste une option crédible pour eux. Ce qui ne veut pas dire que le Rafale, le Super Hornet ou le F-35 ne le sont pas tout autant, évidemment ;)

A bah oui, vu que le F-35 arrive, ça tient pas la corde, c'est évident... Et puis les gens ont que ça à faire, acheter pour 20 milliards d'avions juste pour la transition avant d'acheter 40 autres milliards d'un autre avion. Quand le F-35 sera là, les choses auront changées. Les pilotes Saoudiens ne seront pas forcément meilleurs, mais si l'Oncle Sam leur dit de prendre F-35, ils prendront F-35. Et ce n'est pas parce que le futur arrive qu'on a pas le droit de se reposer sur ce que l'on connait. Exemple: dans les années 80, on savait très bien que le futur de la missilerie ce serait le missile à guidage radar actif. Pourtant la France à fait le choix de se doter de Super 530 semi-actif sur le Mirage 2000 parce qu'elle savait qu'elle maitrisait cette technologie (et quand on voit les débuts tumultueux du programme AMRAAM...) et que ça lui permettrait d'en tirer la quintessence le temps de maitriser une technologie plus mature (le MICA a eu bien moins de soucis de mise au point que l'AMRAAM d'ailleurs).

Dans ce cas là, pourquoi pas seulement 6 Hornet ? Après tout, s'ils volent tous aussi vite que ça et peuvent faire l'aller-retour d'un bout à l'autre du pays en quelques dizaines de minutes, pourquoi se faire chier à avoir plus d'un seul escadron ? La réponse est qu'il faut une masse critique pour tout type de mission, et qu'un avion qui fait de la PO au dessus du Lac Leman ne pourra pas faire de l'observation radar à la frontière allemande en même temps. Et la masse critique en question est d'autant plus importante lorsqu'on veut faire assurer sa neutralité de manière active. Tu donne l'exemple de l'Autriche: très bon exemple. Avec 15 Typhoon, il sont en stricte stricte suffisance pour assez la SEULE police du ciel. Vos propres besoins dépassent largement la seule police du ciel, parce que vous avez un degré d'exigence stratégique bien plus important que celui de l'Autriche. Diminuer de 40% votre force aérienne, c'est de facto réduire votre posture stratégique au seul cadre des missions en temps de paix (c'est le cas de l'Autriche), et se passer de la monté en puissance qu'autorise une force de 55 chasseurs en cas de tensions, de crise ou de guerre ouverte. Je ne dis pas que c'est mal, ou impossible, je dis juste que ça ne correspond pas au postulat stratégique actuel. Une force aérienne réduite n'est utile qu'en temps de paix, alors qu'une DCA lourde ne servira qu'en temps de guerre. Il manque tout le panel de missions intermédiaires. Et ça, aujourd'hui, pour un pays avec vos prétentions géopolitique, c'est tout bonnement impensable. Pas impossible, ceci dit. Juste pas une bonne idée. "Se montrer menaçant", "se diriger très clairement"... Tout ça, ça ne peut pas être perçu depuis une batterie de missiles au sol, il faut un avion pour repérer, identifier, guidée et éventuellement détruire la menace. Même avec un truc "genre Davos", on ne tire pas sans être sûr de soi. Même un avion qui s'approche du CDG, on ne le descend pas comme ça. Même pendant le 11 Septembre on ne s'est pas amusé à descendre tous les avions qui se dirigeaient "très clairement" vers une cible potentielle (sinon on aurait abattu une dizaine d'appareils remplis d'innocents) ! Si pour toi un bombardier US survolant la suisse est une menace qui mérite d'être abattue, c'est que tu ne connais pas grand chose aux réalités opérationnelles et diplomatiques. Je ne dis pas ça méchamment, mais la vérité est que des bombardiers US ont été interceptés au dessus de l'Autriche, au dessus du territoire Français, au dessus du territoire Espagnol, au dessus du territoire Grec, et on ne leur a pas tiré dessus pour autant. Ce ne sont pas des "menaces", juste un affront diplomatique, et on doit le traiter comme tel, effectivement. Pendant les années 70 et 80, nos Mirage volaient au cul de Mig-25 de reconnaissance au dessus de la vallée du Rhône, l'année dernière des Tupolev russes ont violé l'espace aérien suédois en "s’exerçant" contre Stockholm etc etc. Dans le secteur sous-marin, c'est la même chose: on se teste, on se provoque, mais on ne tire pas, sinon on risque de déclencher de vraies représailles (pas seulement militaires d'ailleurs). Pour toi ça ne tient peut-être pas 2 secondes, mais ça a été la réalité quotidienne du monde pendant toute la guerre froide, et ça continue à se rappeler à notre bon vouloir de temps à autre. Oui, c'est plus logique. Mais c'est de la science-fiction. Pourquoi vos voisins deviendraient-ils soudainement hostiles ? Quelles sont les chances que cela arrive ? Si ça arrive, que vous ayez une aviation plus puissante ou une DCA plus puissante ne changera strictement rien. Tous les exemples donnés par Roland ci-dessus montrent surtout que l'aviation AUTANT que la DCA ne sert à rien dans une stratégie du faible au fort (seule l'arme nucléaire ou la dissuasion asymétrique peut être utile dans ces cas là, mais pas politiquement applicable pour la Suisse). Vous avez plus de chances de voir une guerre se bousculer à votre porte de toutes part, comme pendant la WWII ou la Guerre Froide. Dans ce cadre là, le boulot de votre force aérienne est de maintenir la neutralité de votre pays en garantissant le CONTROLE de votre espace aérien bien plus que son interdiction. Et ça, ça passe par une force aérienne assez grande pour assurer ça dans la durer. ... ??? Tu as une idée du prix de cette "nouveauté" ?? Indice, ça se compte avec minimum 11 chiffres, et des gros. Et en Euros ! Bon après, je vais pas réécrire un B.A.-BA de la stratégie aérienne. Vous pouvez imaginer ce que vous voulez, nul doute que ça "fonctionnerait", que ce serait "mieux" (pourquoi faire ?). Mais ça changerait fondamentalement la donne stratégique de votre pays. A partir de là, je vous laisse rêver de ce qui peut être le mieux pour votre pays, géopolitiquement et stratégiquement. Après tout, c'est votre pays ;)

De quoi parle-tu ?

Les Hornet ne peuvent pas être partout et tout le temps. Si les forces aériennes suisses estiment qu'elles ont besoin d'appareils pour remplacer les Tiger, c'est que les Hornet seuls ne suffisent pas à remplir le rôle de défense aérienne du pays tout entier en temps de pays, de crise, ou de guerre. Et bien heureusement que tu ne dirige pas de force aérienne à titre personnel ;) Le principe d'un avion de chasse, c'est d'identifier la menace avant de la traiter avec un panel de réponses proportionnelles et graduées en fonction de la dangerosité. Si on suit le principe du "tirer d'abord et poser des questions ensuite", on se retrouverait avec un paquet de civils paumés dans leurs Cesna morts carbonisés, avec des bombardiers US ou Anglais abattus sans préavis et la crise diplomatique (voire militaire) qui en découle. Tu compares la situation de pays en guerre, dans une situation désespérée, avec la situation quotidienne de la Suisse. La DCA dans ces pays a été plus efficace parce que plus persistante, mais ça n'a pas empêcher le résultat final. Ce que je reproche à votre réflexion (qui a le mérite d'être argumentée), c'est qu'elle convient à un pays en guerre, mais pas à un contrôle de temps de pays où à l'escalade en temps de crise. Une aviation "strictement suffisante" (je ne dirais pas "décente" dans ce cas là) accompagnée d'une grosse DCA, c'est éventuellement valable pour de l'interdiction aérienne pure et dure, ce qui était le cas en Yougoslavie ou en Irak sur la fin: tout ce qui passe est abattu, point barre. Mais pour un pays neutre qui doit ASSURER sa neutralité, le CONTROLE et la MAITRISE de l'espace aérien est bien plus important que l'interdiction de ce même espace aérien. On ne peut diviser par deux l'efficacité de 90% des missions d'une armée (qui se font en temps de paix, de crise, ou de guerre) simplement pour améliorer par deux, trois ou quatre les seuls 10% (et encore...) des missions qui n'auront d'intérêt qu'en cas de guerre ou de crise grave. Sans compter que les appareils que tu évoque (AWACS/Irbis) n'existent pas (ou alors j'ai loupé une étape), qu'il faudrait les développer, ce qui coûterait cher, pour ensuite les intégrer à du matos aux normes OTAN, ce qui coûterait également cher. Mais pour moi, c'est tout simplement irréaliste, parce qu'on perd bien trop en souplesse d'emploi, en gradation de la réaction militaire, en en pertinence stratégique. Tout ça pour un gain tactique indubitable mais qui ne s'exprimerait qu'en temps de guerre.

Parce que de la DCA, ce n'est pas une force aérienne. Surtout dans un pays montagneux comme la Suisse. A budget équivalent, une force aérienne, surtout réduite, est bien plus efficace, versatile, évolutive et persistante qu'aucun système de défense aérien dans ce genre de paysage. Vous pouvez imaginer ce que vous voulez à base de missiles Russes, d'AWACS etc etc. mais dans le contexte géographique et géopolitique de la Suisse, seule une force aérienne répondra à tous les besoins opérationnels. Sinon, j'attends que vous m'expliquiez comment on peut confirmer visuellement une cible, s'assurer qu'elle n'est pas civile, et le cas échéant la guider/forcer à se poser sur une piste proche ou la renvoyer à la frontière avec un S300 ? Comment est-ce que vous éloignez de vos frontières un bombardier de l'OTAN qui aurait décidé de prendre un raccourcis au dessus de votre territoire et, s'il n'obtempère pas, comment vous tirez un coup de canon de semonce avec un ravitailleur équipé d'IRBIS (pourquoi faire d'ailleurs?) Comment est-ce que vous repérez, suivez, forcez à atterrir un Cesna fou lors d'un évènement sportif majeur avec des Pantsyr ? etc. etc. Le principe de la DCA n'est pas un mauvais principe, utilisé conjointement à une force aérienne crédible. De toute manière, si le peuple rejette l'achat de nouveaux avions, il faudra bien moderniser les F-5 Tiger, et peut-être renforcer la défense aérienne des zones s plus sensibles. Mais sacrifier la moitié de la composante aérienne pour des systèmes de DCA lourds ou des AWACS dont l'utilité en zones montagneuses est loin d'être parfaite, cela revient à diminuer de moitié l'efficacité d'une arme pourtant utile et nécessaire afin de se doter d'une arme moyennement efficace et très peu utile et souple d'emploi dans le contexte opérationnel actuel.

Il y a des choses qu'on ne peut pas expliciter plus sans mettre en danger les sources, ou tout simplement parce que ce ne sont que des rumeurs. Dans mon cas, je m'arrange pour laisser quelques indices (cardinaux par exemple) qui permettent de se faire une petite idée de ce dont il s'agit. Je pourrais effectivement ne rien mettre, mais dans ce cas on ne pourrait pas lire les posts qui en découlent (ce qui est dommage, surtout quand ils révèlent les 2 pays que sous-entendait mon propos laconique). Et au delà de ça, il faut bien avoir conscience que nos forces armées, et notamment nos forces spéciales et nos services de renseignement, font bien plus que ce qu'on nous dit officiellement. On entend parfois parler de leurs succès ou de leurs échecs (en Somalie par exemple), mais nos frégates, sous-marins, Atlantique 2, satellites, Rafale (Air et Marine), Transall et autres Mirage sont utilisés dans des missions de renseignement électronique/optique à longueur d'année. Même si aucune source officielle ne pourra être citée pour confirmer ou infirmer les sous-entendus, je pense que ce n'est pas un mal de savoir que ça existe, et que nos forces se tiennent prêtes à agir en permanence. Les rumeurs ne sont parfois rien de plus que des rumeurs. Mais elles permettent souvent d'avoir une idée plus précise de l'implication quotidienne de nos forces dans la défense de nos intérêts. Je trouve ça dommage de ne pas participer à ce petit "jeu" de chuchotement, même si je comprend parfaitement la frustration qui peut en découler et m'en excuse lorsque j'en suis la cause.

Encore une fois, ça dépend pour qui. C'est sûr qu'aucun pays Européen ne lancera sereinement un strike dans le Sahel avec une configuration pareille (pas avec le parc de ravitailleurs actuel. Mais, il y 15 ans de cela, l'OTAN faisait la guerre et larguait des MDC de l'autre côté de l'Adriatique seulement. Nos propres Mirage 2000C se contentaient de configurations légères en autonomies pour faire des CAP au dessus de la Yougoslavie. L'Arabie Saoudite n'a qu'un bras de mer à traverser pour se retrouver à portée de MDC de zones stratégiques iraniennes sensibles par exemple. Certes, pas toutes, ni même les principales. Mais s'ils avaient disposé de Rafale dotés du double d'autonomie avec autant de force de frappe, auraient-ils pour autant été capable de pénétrer 400 ou 500km à l'intérieur du territoire iranien AVANT de larguer leurs missiles de croisière ? Connaissant les capacités opérationnelles de la force aérienne saoudienne, j'en doute TRES fortement. Du coup, si le but n'est que de larguer au dessus du Golfe Persique une paire de Storm Shadow rebadgés, ou de larguer une paire de missiles anti-navire au dessus de l'adriatique ou de la Mer du Nord, le Typhoon peut très bien s'avérer largement suffisant. D'autant plus que sa doctrine conceptuelle plus ancienne peut en réalité s'avérer une qualité pour des armées moins préparées et moins aptes aux guerres les plus modernes. Alors oui, c'est sûr qu'un Rafale, un Super Hornet ou un Strike Eagle ferait mieux, ou plus, ou plus longtemps. Mais le Typhoon n'a pas forcément les mêmes prospects que le Rafale, et ne vise pas forcément les mêmes capacités. Bon après, au delà de l'exportation, c'est sûr que c'est pas vraiment glorieux pour l'Espagne, l'Italie ou l'Angleterre, mais bon :P

Les Rafale de la Marine nationale ont survolé la Libye quelques jours avant cette date, effectivement. Après, pour la reconnaissance, il y a eu des choses assez sympa qui se sont passées beaucoup plus discrètement légèrement plus à l'Est, il n'y a pas si longtemps. Mais chuuuuut ;)

@Coriace: Du calme, du calme... N'est "pédant" et "inutile" que ce que l'on veut voir comme tel. Pas la peine de prendre la mouche à chaque fois qu'une susceptibilité est froissée. Nous sommes entre gentlemen après tout ;) Restons en tous au sujet Rafale.

Hitler avait un plan pour envahir la Suisse, mais l'Allemagne du Reich avait aussi des accord avec la suisse pour faire transiter du fret et des marchandises par le réseau civil suisse. Si Hitler s'était lancé dans la conquête de la Suisse, ces derniers auraient eu de quoi lui faire payer chaque mètre carré envahi en détruisant toutes les infrastructures que l'Allemagne aurait eu à reconstruire pour "exploiter" la Suisse après l'invasion. C'est l'exemple PARFAIT du fait qu'un pays neutre doit être militairement crédible pour faire respecter sa neutralité: ça aurait coûté (militairement et commercialement) bien plus à quiconque d'envahir la Suisse que de la laisser en place pendant la WWII. Ce n'était pas le cas de la Belgique, et on a vu ce qui c'est passé. La Suisse est un pays neutre, mais pas pour autant pacifique, même si cette composante de leur société se fait de plus en plus entendre. Les institutions militaires suisses savent qu'une stratégie défensive se construit des décennies à l'avance. Elles n'ont peut-être pas littéralement besoin de Gripen avec Meteor aujourd'hui ni même demain, mais si la situation dégénère en Europe dans les 15 prochaines années, ou si la Russie institutionnalise définitivement son oligarchie de fait, ou n'importe quoi d'autre, ils préfèrent être prêts. Non pas à une guerre totale, mais simplement à faire assez mal à quiconque souhaiterait voir en la Suisse une cible potentielle ou une route de passage pour son aviation. La Suisse est le pays d'Europe occidentale le moins "intéressant" à envahir: il est surarmé pour la population qu'il représente, n'apporte aucun intérêt stratégique à l'échelle Européenne, tout en ne représentant aucune menace en dehors de ses frontières. Les Hornet et Gripen suisses ne seront pas là pour empêcher une invasion qui n'arrivera jamais et coûterait trop cher à l'assaillant, mais pour empêcher qu'on ne prenne le pays pour une autoroute aérienne. Personne ne rechignera à un détour de 2 ou 300 km si ça leur évite de perdre 3 ou 4 escadrons de chasse ou de transport.

Hum... En fait, si un jour la Suisse entre en guerre, bizarrement aucune loi ne lui interdit vraiment d'abattre ses ennemis AVANT qu'ils n'atteignent ses frontières ;) Si les choses avaient dégénérées avec le Pacte de Varsovie dans les années 80, on ne se serait pas gêné pour balancer des missiles -et même des AVIONS- de l'autre coté de la frontière pour abattre ou détruire des cibles. Ici, c'est la même chose. Dans une guerre, la seule règle, la seule zone d'exclusion aérienne, est celle que tu es CAPABLE (et pas "autorisé") de faire respecter. Si la Suisse décide d'ordonner une zone d'exclusion aérienne de 60km à l'EXTERIEUR de ses frontières et qu'elle a de quoi se faire respecter, libre à elle de tenter le coup (je ne dis pas que c'est une bonne idée ni meme une idée crédible, hein !)

J'espère me tromper ceci dit. A mon avis, le Rafale n'est pas grillé politiquement au Venezuela, mais économiquement et opérationnellement. Les pontes de la FAV peuvent bien rêver du Rafale, mais vu leurs moyens, leur structure, le nombre d'heures de vol par pilotes et par avion et leur budget annuel, ce serait une grosse erreur de vouloir opérer du Rafale. Du Mirage 2000 d'occasion, pourquoi pas. Mais plus prosaiquement, un Sukhoi ou un Mig leur conviendrait sans doute mieux. Simple avis personnel. Il s'agit juste d'être réaliste. Comme toi, je parle moins du Venezuela en particulier que de l'attitude de certains (pas que toi) que imaginent que vendre du Rafale c'est comme vendre du FAMAS (quand on ne compare pas ça à la vente de voitures !) Le monde a changé. Le marché TOTAL de la vente d'avions de chasse dans les 20 PROCHAINES ANNÉES ne dépasse pas, en valeur de contrat, le montant des commandes pour le SEUL Boeing 777X au SEUL salon de Dubai de cette année. Ce qu'on vend avec un Rafale/Gripen/Hornet, c'est un partenariat sur le long terme, c'est une alliance commerciale et politique entre deux pays, c'est de la confiance entre deux états, c'est du secret militaire, technologique ET industriel (proportionnellement bien plus qu'à l'époque du Mirage III et des F-104 d'ailleurs), c'est l'image de marque de sa société et de son pays. Tout ça. Penser qu'on peut se permettre d'arriver sur ces marchés avec la moindre once d'arrogance, et on est fichu. Alors oui, je suis d'accord pour dire que ce qui passe pour de l'arrogance chez nous, les Italiens ou les Allemands est perçu comme une attitude "normale" de la part des Américains ou des Chinois désormais. Mais ça se fonde sur des réalités géopolitiques et économiques qu'on ne peut nier. Alors oui, encore, je suis d'accord pour déplorer cet état de fait, cette perte d'influence dans le monde des nations européennes (moins du à des problèmes de "nos politiques et hautes administrations" respectives qu'à l'absence d'une unité géopolitique européenne à mon sens). Mais tout est lié: Dassault, l'état Français, notre politique étrangère. Et au final, la faiblesse des uns nivèle par le bas les aptitudes des autres (on l'a vu au Maroc, et dans une moindre mesure sur les marchés asiatiques et en Suisse). Mais, contrairement à toi, je ne pense pas que brandir un bras fougueux ultracapitaliste du côté de chez Dassault changera quoi que ce soit à cet état de fait (ce serait même pire)

Tu penses que l'état va "discrétement" (et illégalement) financer les frais de participation à un contrat d'armement "sans aucune considération géopolitique" ? Bah dis donc... Mais bon, c'est vrai qu'envisager que nos secrets industriels et technologiques soient revendus à Israel par exemple, c'est "vaseux et compliqué"... Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer au Venezuela. Je dis juste que si la France et Dassault prennent la décision de ne pas participer à un marché (Japon, Venezuela en 2005, Corée II etc.) c'est parce qu'ils connaissent un peu mieux la situation géopolitique que toi (et moi). Tu penses que ne pas concourir c'est "montrer sa faiblesse", et moi je pense que tu as tord. Je penses que concourir simplement pour servir d'excuse lors de négociations exclusives entre Washington et Tokyo/Seoul/etc. et claquer du pognon inutilement, ça c'est de la faiblesse (et de la connerie en termes commerciaux). Peut-être que l'occident baisse son froc devant les gros clients, ou peut-être simplement que ceux-ci ont appris à utiliser nos propres méthodes, et qu'ils sont simplement devenus trop gros pour qu'on puisse les ignorer. Get use to it, c'est comme ça que le monde fonctionne maintenant. Dans les années 90, la France avait suffisamment de poids diplomatique et économique pour vendre chasseurs et navires à Taïwan sans se fermer au marché civil chinois. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. C'est con ? C'est de la faiblesse ? Peut-être. Mais PERSONNE (pas même Dassault) ne veut se fermer le marché de la chine continentale. On vend 20 Rafale à Taïwan, et on perd toutes les commandes chinoises pour une bonne centaine de Falcon (si ce n'est plus). C'est pas de la "géopolitique vaseuse et compliquée", c'est du pur business, avec des holding, des concurrents, des crasses qui se font en sous-mains. Bienvenue dans le 21ème siècle.

Qatar puis EAU. Allez, rajoutons le Koweit si on veut être optimiste. Même si, à mon humble avis, pour ce dernier c'est comme pour la Malaisie vis-à-vis de l'Inde: c'est en signant d'abord au moins le Qatar, si possible les EAU, qu'on augmentera radicalement nos chances de percer face aux Américains.

Il y a des contrats qui sont crédibles, d'autres moins, certains pas du tout. Au Japon par exemple, le Rafale n'aurait servi que d'excuse pour obtenir un meilleurs prix de la part de Lockheed sur le F-35. Dassault le savait, et n'a pas souhaité perdre du temps, du travail et de l'argent sur ce marché complétement fermé. Tout est une question de calculs. Le Venezuela a environ zéro chances d'acheter le Rafale, et encore moins de pouvoir l'opérer correctement. Le Rafale n'est absolument pas compétitif sur ce marché vu la manière dont opère la force aérienne vénézuélienne et l'état de leurs finances. Le marché ira aux Russes, éventuellement aux Chinois (mais je n'y crois pas). A moins qu'ils ne cherchent réellement à claquer du fric pour rien, mais je n'y crois pas. A côté de ça, si participer (même pas gagner, juste participer) à ce marché énerve nos clients du Golfe (ou les Américains) de part les liens entre le Venezuela et l'Iran et Israël, on y gagnerait quoi ? On participerait à un marché perdu d'avance tout en diminuant nos chances sur des marchés plus porteurs. Quelle entreprise tenterait ça ? Après, peut-être que les vénézuéliens sont plus sérieux qu'on ne le croit, et peut-être que les Américains et les pays arabes s'en fichent bien plus que ce qu'on ne croit. Mais de base, le Rafale n'est pas du tout une option sérieuse pour l'instant à Caracas, donc on calme un peu les ardeurs et on se concentre sur l'Inde et le Golfe.