Yoram

Oui enfin mes parents et grands parents tunisiens ont du quitter en urgence la Tunisie après les "descentes" des manifestants qui brulaient des commerces juifs au gré des guerres israélo-palestiniennes. Tu pourras te renseigner sur ce qu'il s'est passé en 1967, ce que disais la radio et la TV tunisienne à l'époque et la réaction des policiers et pompiers tunisiens durant les manifestations. Et quand ils ont dû partir, Bourguiba ne les a autorisé qu'à prendre avec eux 1 dinar (50 centimes) par personne.

Ca fait longtemps que je n'avais pas ouvert le fil, le ton n'a pas changé. Cette focalisation sur Israël, cette sévérité qui en devient hypocrisie. Il n'y a plus de raisonnement et de comparaison quand on parle de ce pays. La réaction du monde arabe dans sa globalité à l'installation d'éléments de sécurité sur le Mont du Temple relève complètement de l'antisémitisme. Personne n'en a rien a carré des portiques de sécurité à la Mecque, ni d'ailleurs au Mur des Lamentations. Mais parce qu'Israël prend la décision d'installer des banales portiques de sécurité suite à une série d'incidents à l'arme blanche, c'est l'infamie. A mon sens c'est révélateur de l'endoctrinement des populations. Mais que devraient faire les populations juives suite aux nombreux votes de l'UNESCO (à l'initiative des pays arabes) ? Suite aux confiscations des éléments du patrimoine juif dans les pays d'Afrique du Nord ou d'Europe de l'Est ? Un jeune juif devrait s'introduire chez des fonctionnaires de l'ONU et égorger une famille entière qu'on trouverait cela normal ? En vous lisant on a l'impression que chaque palestinien à un pistolet sur la tempe et qu'il doit sa survie à son terrorisme. Renseignez-vous un petit peu sur les indices de richesse des populations palestiniennes, et comparez-les à ceux des pays arabes adjacents.

Tu es impressionnant Henri. Tu devrais bosser pour le renseignement militaire.

Heu ... Ils font déjà travailler beaucoup de palestiniens.

Tu peux reprocher 2 choses à Israël : - Soigner des terroristes à la frontière : Israël ne prenant en charge que les cas très sérieux, les combattants soignés ne seront pas en mesure de prendre à nouveau part à la guerre (si un jour ils en sont capables) - Frapper ponctuellement l'armée syrienne. Si ce n'était pas des représailles ou pour empêcher des transferts d'armes au Hezbollah, tu conviendras qu'Israël aurait un peu plus appuyé sur la gâchette pour favoriser les autres terroristes. Ce n'est pas quelques frappes éparses qui permettront de faire pencher la balance. Comme le dis Joab ou Dino (et pour une fois je suis d'accord avec lui), tu peux t'en prendre à beaucoup d'autres (dont à Bachar lui-même) avant de t'en prendre à Israël. Autre chose : Tsahal a annoncé avoir frappé la cellule du Djihad islamique (5 personnes) responsable de l'attaque d'hier. C'est un commandant iranien qui aurait ordonné et organisé l'attaque.

Les roquettes ont été tiré à partir d'un territoire contrôlé par Bachar. Elles ont fait 2 incendies importants. Petite précision, si Tsahal voulait détruire l'armée syrienne et avantager les autres terroristes, elle le pourrait en l'espace de quelques jours vu l'état de l'armée syrienne. Pour le moment les frappes sont ponctuelles, espacées et ciblées. C'est-à-dire parfaitement en adéquation avec des représailles ou pour empêcher des transferts d'armes au Hezbollah. Ces frappes n'auront qu'un impact très limité sur la guerre actuelle. Au vu du rôle de la Syrie dans le transfert d'armes au Hezbollah, Israël a une posture très défensive pour ne pas se retrouver avec l'EI à sa frontière non plus.

La personne visée dans le raid israélien est Samir Kuntar. Apparemment il aurait fait mouche.

"Dialogue entre israéliens et iraniens ?" C'est ta solution ? On n'est pas dans la merde alors. Tant qu'il y aura une république islamique en Iran, ça ne risque pas d'arriver.

Je ne pense pas que se faire raser une partie du pays soit dans son intérêt. Je ne pense pas que l'intervention en Syrie soit dans l’intérêt du Liban (et non du Hezbollah). C'est bien ce que je dis, le Jéricho est un ultime avertissement avant une frappe nucléaire (par exemple si le Hezbollah utilise des arches chimiques/bactério ...). Je trouve que travailler avec les autres états du Golfe est nécessaire mais non suffisant. Il faut autre chose comme dissuasion. Je regrette la manière dont la guerre a été géré (mais à mon sens seules une infime minorité de civils morts sont du fait directe d'Israël), mais je ne regrette en rien la force de la riposte. N'oublie pas que plus de 2000 roquettes ont été tirées aveuglément contre Israël durant cette guerre. Israël a gagné une frontière stable depuis 2006, à l'exception de l'incident du général iranien. Sa force de dissuasion a été restauré au Liban, quoiqu'on en dise. Mais ce n'était pas le sujet sur lequel je suis intervenu initialement.

Quel engrenage ? Entre le Hezbollah/Hamas et Israël oui, mais pas entre Israël et l'Iran. Pour le moment Israël est loin d'avoir rendu la monnaie de sa pièce à l'Iran. Tant qu'il y aura une république islamique en Iran, il n'y aura strictement aucune chance d'arriver à un consensus entre l'Iran et Israël. Comme cette république a l'air de durer, du moins je n'ai pas l'impression quelle puisse sauter dans la dizaine d'année qui suivent, Israël doit se constituer un moyen de réplique et de dissuasion. Je ne parle pas d'un Hezbollah israélien et loin de là. Car le Hezbollah n'agit en aucun cas dans l’intérêt du Liban que ça soit en 2006 ou en Syrie. Je parle seulement de fournir de l'équipement aux Kurdes quand ils en fournissent au Hezbollah ou au Hamas. Tu envoies un Kornet ? On envoie un Spike. Tout simplement. Peut-être justement qu'ils réfléchiront 2 fois avant d'envoyer le Kornet. Il doit y avoir dans les 20000 roquettes iraniennes qui se sont déjà écrasées en Israël et 100 000 qui attendent d'être lancés. Iron Dome n'est pas un moyen de prévention. Exactement, et ça conforte bien ce que je pensais. Concrètement à moins de leur envoyer un Jéricho en guise d'avertissement ultime, Israël n'a vraiment pas grand chose à leur opposer.

Tu sais pourquoi l'Iran peut se permettre d'avoir une attitude aussi agressive envers Israël ? (Je parle du Hezbollah et des différents groupes terroristes palestiniens) Parce que l'Iran est protégé par les kilomètres. Sans cela, je n'ai aucun doute sur le fait qu'Israël aurait rendu à l'Iran les dizaines de milliers de roquettes iraniennes qui se sont abattus sur les villes israéliennes. Israël n'a presque aucun moyen de nuire à l'Iran, et à moins d'envoyer un Jéricho vide s'écraser dans un terrain vague en Iran, il n'y a pas grand chose à faire (du moins quand un général iranien ne se balade pas sur le Golan). Il est venu le moment de trouver un moyen de dissuasion pour endiguer le flux d'armes et les formateurs iraniens qui pullulent à Gaza et au Liban. Israël doit avoir un moyen de dissuasion contre l'Iran.

Israël devrait armer les Kurdes de façon à les rendre au moins aussi puissants que le Hezbollah. Une épine dans le pied des turcs, des iraniens, de Daesh et j'en passe.

Tu te trompes lourdement. Il y a eu de multiples déclarations de politiques israéliens (Netanyahou premier ministre, Peres président...) qui dissocient bien le gouvernement et le peuple iranien. D'ailleurs tu auras du mal à trouver en Israël quelqu'un qui te fera l'éloge de l'attitude iranienne qui est extrêmement néfaste à Israël (Hamas, Djihad islamique, Hezbollah ...). Mais tu auras aussi du mal à trouver quelqu'un en Israël qui scandera "Mort aux iraniens" et toutes les diatribes extrémistes qu'on a l'habitude d'entendre. Et tu te trompes aussi sur un autre point : J'étais en Israël 3 semaines cet été, et les israéliens "moyens" sont extrêmement préoccupés par l'Iran. N'oublie pas que leurs enfants sont partis combattre le Hamas et le Hezbollah à plusieurs reprises, et qu'ils ont parfaitement conscience de l'ombre de l'Iran derrière ces conflits.

Connais tu le nombre de résolution voté par l'ONU ? Connais tu le nombre de résolution qui concerne (et condamné) israël? Je n'ai rien compris à ton histoire de cheville, mais oui dans la religion juive et probablement dans toutes les religions la prière et l'étude sont les meilleurs moyens de faire en sorte que les choses se passent bien. C'est aussi repris dans le sefer hamitsvot de Maïmonide

Sur la cacherout, il y a plusieurs dizaines de bouquins de discussion et de raisonnement. C'est à la fois très long et difficile à suivre sans connaissances, mais pour faire simple il y a la Torah écrite ET orale et des sages il y a plusieurs siècles ont statué sur pleins de choses comme celle-ci. Sachant que l'on doit écouter les sages en question selon un ordre de D.ieu (à quelques modifications près, mais on rentre dans le compliqué).

Oui, comme tu dis une grande majorité des "orthodoxes" ne font pas Tsahal. Mais ceux qui font l'armée se révèlent excellents. Je le tiens directement de soldats israéliens de ma famille (non orthodoxe), et d'un ancien parachutiste (orthodoxe) que je connais très bien. J'avais lu des choses là-dessus, sur ce fil, mais ça fait un bon moment. Joab pourra surement le confirmer. D'après ce que j'ai compris en parlant avec eux, le raisonnement des orthodoxes est le suivant : "A l'époque où peu de personnes étudient la Torah en Israël (qui est le meilleur moyen de protéger le pays), ils doivent redoubler d'efforts pour compenser ce que les autres n'étudient pas. D'ailleurs la Torah intime aux hommes d'étudier ET de travailler, mais dans l'époque où beaucoup ne font que travailler ils doivent compenser en ne faisant qu'étudier" D'ailleurs le débat se pose en Israël par l'augmentation de la population orthodoxe et des problèmes qui en découlent, pas forcement par rapport au raisonnement.

Les orthodoxes sont parmi les meilleurs soldats de Tsahal. Pour l'UNESCO, le jour où ils s’intéresseront et condamneront les pays qui doivent vraiment être condamnés je commencerai à m’intéresser à ce qu'ils disent. Pour le moment, c'est un peu comme le conseil des droits de l'homme de l'ONU, c'est-à-dire de la connerie pure et dure. C'est comme si un évadé fiscal pointe le doigt sur quelqu'un qui n'a pas payé son PV.

Très bon reportage. On y voit bien l'intérêt sécuritaire du Golan pour Israël.

Comme souvent, tes interventions sont très intéressantes et invitent à réflexion. Il y a une donnée, qui de mon point de vue (et j'insiste la dessus) rend beaucoup plus grave ce travail de radicalisation. Il s'agit de l'antisémitisme du monde arabe globalement, et de la société palestinienne en particulier. Pourquoi est-ce que le monde arabe semble indifférent à la situation syrienne ? Je ne parle pas seulement des dirigeants, mais de la population arabe dans les pays arabes et ailleurs et notamment en Occident. Pourquoi est-ce qu'un conflit entre Israël et le Hamas mobilise autant de part de le monde, des médias aux manifestations populaires, et que le meurtre médiatisé et théâtralisé de Daech n’intéresse pas ? Peut-on imaginer que, si les israéliens faisaient ce que fait Daech, plusieurs millions de musulmans ne se porteraient volontaire pour combattre et protéger la population syrienne ? Pourquoi l'attaque des camps palestiniens par Daech, pourquoi Septembre noir n'a pas ému de la même manière qu'un conflit israélo-palestinien ? Pourquoi est-ce que l'Irak a balancé des scuds sur Israël alors que c'est le seul pays de la région à n'avoir participé à la guerre ? Je peux continuer longtemps comme cela, et je pense que la réponse est évidente. Cela fait plus de 60 ans que les dirigeants arabes poussent à un comportement irrationnel envers Israël, mais aussi envers les juifs (et je suis bien placé pour le savoir, toute ma famille est tunisienne) Samir Kuntar qui est accueilli en héros au Liban ou encore cette terroriste, il y a une volonté non seulement de justifier mais aussi d'encourager un terrorisme qui déshumanise les israéliens. Et la liste est longue. Comment penses-tu que les enfants palestiniens vont évoluer dans un environnement où Mickey devient kamikaze pour tuer le plus de "juifs" ? Et malheureusement, ce problème est généralisé à la quasi-totalité du monde arabe. C'est à mon sens le plus grand obstacle vers la paix, et un obstacle qui est à ce jour insurmontable tant que la radicalisation d'une population qui n'a pas forcement accès à l'éducation et à l'information se poursuit. Abbas se rend à mon sens complice de cela, et c'est pourquoi c'est, de mon point de vue, quelque chose de très grave. Je pense qu'au contraire que cela fait longtemps qu'un sujet aura été aussi calme

@cracou : Mince, je ne t'avais pas vu sur cette discussion auparavant et je viens encore de me faire un nouvel adversaire pour les 100 pages à venir =D - Honnêtement je n'ai rien compris à ta réponse. Je ne suis ni auteur, ni administrateur du site alya-express, et malheureusement des sites tordues (je ne dis pas que c'en ai un vu que j'ai pas bien regardé et que je m'en contre-fou) tu en as des centaines de millions sur internet. Je ne comprends pas pourquoi tu focalises là-dessus comme si je cachais quelque chose. Si tu veux des sites tordues israéliens, tape "Kabbale" sur Google tu y trouveras ton compte. - Si tu parles d'une vidéo "modifiée" parce qu'ils ont rajouté les sous-titres et le mot "terroriste", c'est un peu léger pour parler de propagande. Promis j'essaierai de trouver la vidéo sans sous-titre, mais après on va me dire qu'on ne comprend pas l'arabe et que si ça se trouve ils disent plein de mots gentils ! @Tonton : Ciel ! Mon "ultime stratagème" est démasqué ! Je vais revoir mes classiques en urgence pour trouver autre chose. @Fenrir : Hawkeye ! (Se prononce OK )

- Mais quel rapport avec le site ? L'information que je donne a été publié dans des journaux israéliens. Quand bien même elle proviendrait du site alya-express, la vidéo ne provient pas de ce site-là mais du PMW... Et quand bien même le PMW est un site de propagande débile, la vidéo provient de la TV officielle palestinienne... - Et donc toute information publiée par le site est fausse ? La démarche la plus élémentaire avant de réfuter une information est une simple recherche sur Google. Indice : Fatima Barnawi. Et tu peux même trouver l'information sur un site officiel palestinien si tu cherches bien.

Heu ... Tu as vu la vidéo ? Parce que la femme en question précise bien ce qu'elle pense de son attentat manqué. C'est une vidéo qui provient de la télévision officielle de l'OLP, donc si elle sert de propagande c'est uniquement pour radicaliser encore plus les palestiniens. Seuls les sous-titres ont été rajouté. Ce n'est pas une propagande israélienne que de reprendre une information aussi grave que celle-là et de la diffuser. La terroriste est récompensée pour son acte avec une distinction militaire, par Abbas, et se félicite elle-même. Il te faut quoi de plus ? Dis le moi franchement parce que là, je ne vois pas.

"Propagande ?" Explique toi parce que je ne comprends pas.