Patrick

Oui le paramètre principal c'était qu'une partie de la classe politique considérait cet avion comme inutile au regard du type de guerre de contre-insurrection mené par les USA à l'époque.

Une fois de plus je me place dans le contexte de l'époque à un moment où il peut être envisagé de "sauver le soldat F-22", ou plutôt de sauver le volume de production. Attention je ne parle pas d'aujourd'hui. Mais si je devais faire un inventaire à la Prévert: - Le revêtement RAM trop cher à maintenir remplacé par du composite classique permettant d'être suffisamment discret sans aller chercher une performance exceptionnelle - la motorisation remplacée par un dérivé de GE F-110 (moins large de 2cm que le F-119 et de longueur variable en fonction des versions, aurait demandé un développement partiellement spécifique mais ça n'a pas été un souci pour les F-15K, SG, et SA...) - la poussée vectorielle qui saute au passage - les soutes latérales (qui prennent de la place pour deux pauvres AIM-9) remplacées par des baies modulaires pour du carburant ou des charges de guerre électronique - l'APG-77 remplacé par du moins cher. Certes à l'époque il n'y avait pas grand chose d'autre comme AESA (à part l'APG-81 dans les tuyaux?) mais c'est arrivé rapidement par la suite. Et si désormais on en trouve même dans le nez des F-16, c'est bien que les coûts induits n'en font plus un luxe Donc base de block 20, architecture partiellement revue incluant plus de modularité (un sujet qui à l'époque était d'actualité depuis le X-35), une provision un peu plus grosse devant le nez à la place du capteur IR frontal pour une tranche incluant un IRST correct. Et des cocons furtifs sous voilure sous pylônes eux traités RAM pour les armements impossibles à emporter dans la soute désormais unique. Cocons et pylônes à développer certes, mais ne bloquant pas le reste de l'utilisation opérationnelle de l'avion. Le résultat aurait été un appareil certes bien moins discret que le F-22 mais certainement pas moins que le Rafale ne l'est de face en lisse, et sans doute bien plus tous angles. Voilà fin de la liste au père noël, version 2006 et années précédentes. Est-ce que ça aurait coûté aussi cher qu'un nouvel avion? Je ne pense pas. Des remotorisations les américains en ont par ailleurs conduit un paquet sur d'autres appareils sans que ça remette en question l'existence des cellules sur lesquelles étaient conduites ces remotorisations. Et c'est, encore une fois, à considérer dans le contexte de l'époque qui mène au refus de commander plus de 187 F-22. Pour rappel: https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor#Production_termination Production termination Throughout the 2000s, the need for F-22s was debated, due to rising costs and the lack of relevant adversaries. In 2006, Comptroller General of the United States David Walker found that "the DoD has not demonstrated the need" for more investment in the F-22,[54] and further opposition to the program was expressed by Secretary of Defense Donald Rumsfeld, Deputy Secretary of Defense Gordon R. England, Senator John McCain, and Chairman of U.S. Senate Committee on Armed Services Senator John Warner.[55][56] The F-22 program lost influential supporters in 2008 after the forced resignations of Secretary of the Air Force Michael Wynne and the Chief of Staff of the Air Force General T. Michael Moseley.[57] In November 2008, Secretary of Defense Robert Gates stated that the F-22 was not relevant in post-Cold War conflicts such as irregular warfare operations in Iraq and Afghanistan,[58] and in April 2009, under the new Obama Administration, he called for ending production in FY2011, leaving the USAF with 187 production aircraft.[59] In July, General James Cartwright, Vice Chairman of the Joint Chiefs of Staff, stated to the Senate Committee on Armed Services his reasons for supporting termination of F-22 production. They included shifting resources to the multirole F-35 to allow proliferation of fifth-generation fighters for three service branches and preserving the F/A-18 production line to maintain the military's electronic warfare (EW) capabilities in the Boeing EA-18G Growler.[60] Issues with the F-22's reliability and availability also raised concerns.[41][61] After President Obama threatened to veto further production, the Senate voted in July 2009 in favor of ending production and the House subsequently agreed to abide by the 187 production aircraft cap.[62][63] Gates stated that the decision was taken in light of the F-35's capabilities,[64] and in 2010, he set the F-22 requirement to 187 aircraft by lowering the number of major regional conflict preparations from two to one.[65] In 2010, USAF initiated a study to determine the costs of retaining F-22 tooling for a future Service Life Extension Program (SLEP).[66] A RAND Corporation paper from this study estimated that restarting production and building an additional 75 F-22s would cost $17 billion, resulting in $227 million per aircraft, or $54 million higher than the flyaway cost.[67] Lockheed Martin stated that restarting the production line itself would cost about $200 million.[68] Production tooling and associated documentation were subsequently stored at the Sierra Army Depot, allowing the retained tooling to support the fleet life cycle.[69] There were reports that attempts to retrieve this tooling found empty containers,[70] but a subsequent audit found that the tooling was stored as expected.[71] Si c'est du sur étagère, il n'y a pas de raison. Je ne considère pas que les coûts d'achat mais aussi ceux de possession. Quand tu utilises un matériel dont il existe déjà un grand parc d'utilisateurs, là aussi tu fais des économies. Or jusqu'à présent, le F-119 est F-22 only, tout comme l'APG-77. Qu'est-ce qui coûte le plus cher? Maintenir un parc de moteurs pour 187 avions, ou pour dieu sait combien de milliers de F-16 et F-15? Idem pour l'APG-77. Cet argument a du être sorti quelques millions de fois aux gens qui, aux USA, ont finalement mis fin à la récréation et fait passer le total de F-22 commandés de 750 à 187. Il y avait deux options: - diminuer drastiquement le nombre d'avions acheté jusqu'à nier l'intérêt du programme (c'est ce qu'il s'est passé) - obtenir des économies d'échelles sur la durée au prix d'une bosse budgétaire (c'était l'argument des "pro" qui n'a pas convaincu) J'en propose simplement une troisième: - diminuer les coûts par avion à l'achat et sur la durée, en diminuant les performances pour conserver le nombre sans exploser le budget Chose amusante, l'un des arguments pour mettre fin au programme F-22 était les promesses du F-35. Du même constructeur. On a vu ce qu'il en était depuis. Si les décideurs US avaient eu le don d'ubiquité, auraient-il agi de la même façon à l'égard du F-22 en sachant par avance que le F-35 allait être autant perclus de problèmes et en retard de plusieurs années? D'autre part, on a entendu de nombreuses fois parler de "dérivés de F-22" pour le Japon. Certes ça n'était pas très sérieux, mais c'était très officiel et discuté par les politiciens et industriels concernés. Tout comme on a encore récemment entendu parler d'une relance de la chaîne de production de ce même F-22 de la part de gens sérieux là aussi. Alors soit les dirigeants, représentants, et responsables de ces déclarations en formes de plans tirés sur la comète sont de parfaits clowns qui ont un ratio sang-bourbon de 1:1 dans les veines, soit me faire des reproches pour une simple idée en l'air qui ne me parait pas non plus relever de la science-fiction est un peu fort de café. Des avions à moitié nouveaux n'ayant pas coûté le prix d'un programme entier, il y en a beaucoup hein... les derniers F-16, le Gripen E, le F-15 EX... Programmes parfois très criticables, mais ils existent. Bien entendu mon idée ne fonctionne que si les 563 et des brouettes exemplaires de F-22 dont l'achat a été rayé d'un trait de plume (seulement 187 F-22A commandés) avaient été sanctuarisés par cette baisse de prix acquise au prix d'une baisse des performances. Si ça n'avais pas été le cas, ou seulement partiellement, l'équation aurait pu changer et rendre tout le montage parfaitement abscon, je suis d'accord. Mais puisque la raison du non-achat de tous les exemplaires prévus était le prix de la flotte à la base... Comment faire pour conserver le volume sans augmenter les prix de manière invraisemblable? Et bien en diminuant les performances. Et c'est bien ça le sujet de départ: le moment où le Congrès a dit "stop c'est trop cher", les ventes ont cessé. Pourtant je ne pense sans trop m'avancer que l'argument des économies d'échelles a du être sorti au congrès et à la maison blanche de très nombreuses fois à propos du F-22A par des lobbyistes de tous poils. Pour quel résultat? Il s'est passé la même chose pour le B-2. Résultat aujourd'hui? L'arrivée du B-21, présenté comme... une version "light" du B-2! Étonnant non? Je suis d'ailleurs persuadé que cet événement (l'arrêt du F-22) a tellement traumatisé LM que c'est pour ça qu'ils ont ultra-verrouillé politiquement le F-35 par la suite, et que c'est pour ça que cet avion prévu pour équiper les trois branches est devenu autant stratégique, quitte à mentir et à se planter, au moins le programme ne peut pas être annulé cette fois car il est trop structurant. Et de facto, l'option retenue désormais n'est plus de réduire le volume d'achat, mais d'entretenir l'espoir de voir, avec le temps, les coûts diminuer. Et comme c'est assez logiquement ce qu'il se passe bon an mal an au prix de quelques falsifications dont la dénonciation trouve bien peu d'écho et ne semble pas émouvoir les clients export pour deux sous, et bien le programme F-35 continue car il remplit au moins une partie de ses promesses après en avoir brisé d'autres. CQFD. Le F-22 n'était peut-être pas assez "big" pour ne pas "fail". Ma proposition dont j'assume pleinement l'aspect uchronique en aurait fait un appareil beaucoup moins "big" sur la durée, sans pour autant devoir être verrouillé politiquement. Je suis d'ailleurs prêt à parier qu'à l'aulne de l'arrivée du J-20 et du Su-57, aujourd'hui, si le programme F-22 était encore en cours, la production ne serait pas annulée. En attendant, le sujet est désormais devenu la "6th gen" et le futur remplaçant du F-22 dont on ne sait encore rien s'appelle le NGAD. Defa si j'ai écris au passé jusqu'ici c'est bien parce que je considère mon hypothèse dans le contexte du moment où il apparait que le F-22 va être annulé, ça remonte au début des années 2000. C'est à partir de 2006 que tout s'enchaîne.

Je ne crois pas. Le couple franco-allemand est une relation abusive dans laquelle la France reste parce qu'elle est amoureuse. Mais l'amour doit céder la place à la raison arrivé à un moment. En clair les européïstes ne sont pas rationnels, et même si ça gueule en France sur les projets du SCAF que les allemands mettent déjà à la poubelle alors qu'ils étaient demandeurs de partenariats, je pense que le gouvernement Macron ne renoncera pas à ce grand projet au risque de perdre de la crédibilité. C'est idiot mais c'est comme ça. Plutôt la "grosse germania".

Sur la partie en gras, c'est tout à fait ça. Je ne crois pas au "too big to fail". Encore moins si je me place dans le contexte de l'époque. Je pense que le F-22 aurait pu être partiellement sauvé quand il était contesté budgétairement parce que considéré inutile et trop cher, et que les commandes supplémentaires ne survinrent pas. Et à condition que la chaîne puisse être adaptée. À l'époque. En en retirant les éléments les plus chers et complexes, en les remplaçant par des composants sur étagère, en ajoutant seulement une provision pour un IRST (il y a déjà un capteur à l'avant) et en faisant l'impasse sur les matériaux RAM trop sensibles et fragiles, permettant en proposer un prix par avion bien inférieur, l'avion aurait pu s'éviter un remplacement par un programme entièrement nouveau qui aurait effectivement coûté un bras et une jambe. Oui il aurait fallu un redesign partiel. Ça aurait été plus cher qu'un nouvel avion? C'est d'ailleurs ce qui a été proposé au Japon quelques fois, avant que ce ne soit abandonné, à l'époque où les japonais voulaient des F-22 mordicus et étaient prêts à payer rubis sur l'ongle mais que les US ne voulaient pas l'exporter. Et c'est aussi comme ça qu'a été présenté le F-35 à un moment: comme un "F-22 light". D'autre part, sur le F-22, si des voix se sont élevées aux USA pour relancer la chaîne, mais qu'on a rien vu malgré ces effets d'annonce, c'est bien que 1) le besoin est identifié, mais que 2) il est impossible, trop difficile, ou pas assez intéressant de recommencer à le construire. Je pense aussi que le F-15EX, dont la présence à l'inventaire de l'USAF est désormais acquise, va jouer ce rôle du remplaçant du F-22 par le bas qui était souhaité depuis un petit moment. Sur la question des dépenses, le jeu de LM c'est justement de dire: - "oh non n'arrêtez pas les financements du F-35! on est bientôt au bout du tunnel! Vous ne voudriez quand même pas avoir dépensé tout cet argent en pure perte alors que les problèmes ne seront bientôt plus qu'un mauvais souvenir (promis juré) et que cet avion est bien plus capable et avancé que des vieilleries vaguement modernisées?" La question étant de savoir si continuer à verser de l'argent est mieux que d'envisager un remplaçant au F-35 capable de faire l'intérim par le bas en termes de furtivité et par le haut en termes de performances dynamiques prouvée et de durée de vie? (exactement comme pour le F-15EX). C'est le coeur du débat sur le F-18 ASH dans la Navy. Il n'y a que les Marines qui n'ont rien d'autre que le F-35B.

Du coup c'est quand même plutôt impressionnant qu'une antenne mécanique ait une portée équivalente au RBE2 AESA en look up, non? Ou c'est juste une question de puissance rayonnée et de taille d'antenne? Et par portée, j'entends évidemment "une portée de détection et des capacités de classification associées contre une cible de même SER".

Merci. Et pour l'antenne "immensément plus grande", on parle bien toujours de celle à plus ou moins 1200 modules? J'avais compté le nombre de modules du radar de Hensoldt sur une photo où il était de 3/4, j'étais arrivé à 1197 + ou - 2, sans certitude, et sans savoir si c'était une maquette ou un placeholder représentatif du prototype.

C'est faible comme performance. C'est du solide comme info?

Je me souvenais de 850 comme chiffre. Ce que je trouve vraiment incompréhensible c'est que face aux surcoûts du F-22 il n'y ait pas eu de tentative de créer un F-22 "light" conservant les performances mais améliorant les points critiques de l'avion. Avec moins de furtivité, une soute simplifiée, des cocons d'emport, afin de pouvoir faire le nombre en lieu et place du F-15, ce qui était prévu au départ.

Merci beaucoup! Et les passages en gras mettent fin aux polémiques. Le delta cranté sans dérives n'est pas enterré! Je suis content.

Ouais après l'affaire des Euro Hawks ils veulent remettre ça... https://www.dw.com/en/the-euro-hawk-scandal-a-chronicle/a-16856113

Dans ce cas je propose un NGF XXL emportant des Mirage 2000 sous ses ailes en guise de remote carriers. Ou mieux: Un Rafale monté sur le toit de 2 Mirage 2000 placés côte-à-côte, un concept approchant a existé, ça s'appellait les "mistel" (je ne t'apprends rien) et les allemands a-do-raient pendant la 2nde guerre, même si l'idée est semble-t-il née en Grande Bretagne. En plus voilà un domaine où la technologie allemande zubérieure pourrait apporter sa pierre à l'édifice! Il faut vite que Parly en parle à AKK!

C'est un résultat de la financiarisation de l'économie.

Bon. Autre sujet. @Tancrède tout chaud tout frais: apparemment Tulsi Gabbard a vu ses vidéos sur Youtube être enterrées par l'algorithme de recherche de la plate-forme depuis qu'elle s'est opposée à Hillary Clinton. C'est Steven Crowder qui vient de lever ce lièvre: Ça commence à partir de là: https://youtu.be/YHHQl3ND6bk?t=504 La vidéo dure une heure donc tu peux t'épargner le long visionnage, le net commence à en parler un peu partout, chez les gens pas beaux méchants et très vilains qu'il ne faut surtout pas écouter/regarder. Notons que ce monsieur Crowder avait déjà été blacklisté par google précédemment, exclusivement aux USA puisque l'utilisation de VPNs permettait à nouveau de retrouver son contenu, mais ce contenu était "enterré" au fin fond des pages de recherches quand on faisait des recherches à son sujet depuis les USA... À ce stade Google devrait se renommer Goeble (sans le "s" pour la rime). Et sinon il y a Jordan Peterson, personnage honni du wokisme, qui a dernièrement pleuré en live parce qu'il traverse une période difficile de sa vie avec sa femme atteinte d'un cancer notamment, et la woke-sphere pourtant si prompte à dire qu'il faut que les hommes soient plus ouverts et sensibles et montrent leurs émotions s'est évidemment déchaînée sur lui en le traitant de "crybaby" et en se foutant de sa gueule, etc. Une démonstration de plus pour ceux qui en avaient besoin...

Pour commencer, que Musk arrête de chialer pour les financements d'Ariane quand ceux de spaceX bénéficient d'une tétrachiée de lancements étatiques/militaires US payés avec l'argent du contribuable américain. C'est facile de faire le nouveau riche avec l'argent des autres.

Oui, et tout est résumé dans le concept de "DACT" Dissimilar Air Combat Training". "Entraînement au combat aérien non-similaire. En clair: quand on s'entraîne au combat contre un avion exactement semblable à celui que l'on pilote, on ne se retrouve jamais en difficulté, on n'apprend pas comment réagir face à une menace n'ayant pas les mêmes capacités dynamiques, ou en guerre électronique, ou simplement la même surface équivalente radar. On peut simuler une menace "autre" dans une certaine mesure, en demandant à "l'aggresseur" d'adopter une certaine attitude, de limiter ses évolutions, mais on ne peut pas simuler un avion volant à mach 2 avec un avion volant à mach 1.5, par exemple. Le Mirage F1 a l'avantage d'être petit, assez maniable, capable de mach 2, très fiable, et non-US. Par conséquent, il représente un panel d'options permettant de simuler avec lui un éventail de menaces variées. Il pourrait aussi bien jouer le rôle d'un missile supersonique, ou celui d'un avion ayant la faible surface équivalente radar d'un bimoteur moderne construit avec beaucoup de composites mais restant difficile à détecter avec un IRST à cause de sa petite taille... Ce ne sont que des exemples.

Je suis au courant. Et c'est ce que je voulais souligner. On parle de long terme.

Oui très mignon comme sortie de la part de l'Allemagne. J'aurai presque failli y croire... ...avec un zéro de moins aux chiffres annoncés.

Tu le fais un peu naviguer en surface aux côtés d'une frégate ASM pour éloigner les soums importuns qui seraient tentés de le suivre à la trace à l'immersion, t'en fais pas tout le monde aura noté sa présence dans le coin.

Oh misère. Quelqu'un se dévoue pour leur dire que la France a bien changé, et en pire, depuis cette époque, du point de vue de l'administration? Et qu'on serait bien en peine de faire tourner la boutique dan un autre pays quand on arrive même pas à la faire tourner dans le nôtre?

Le mot-clé étant "eventually". La vidéo devrait sortir d'ici quelques heures. On pourra décortiquer.

Comparer erdogan à Kroutchev... c'est lui donner bien plus d'importance qu'il n'en a. Il n'a même pas l'étoffe d'un sous-saddam de troisième zone.

À la fin il parle des prisonniers de daesh en disant qu'ils seront surveillés de façon stricte"... Alors que ces prisonniers sont déjà en train de s'échapper grâce aux copains des turcs qui ont démontré qu'ils n'étaient qu'une succursale de daesh avec leurs exactions. Ridicule.

Oui. C'est exact. Enfin la vidéo ne montre pas une chute à la verticale, mais c'est bien ce qu'il se passerait en réalité. J'essaie de comprendre comment est supposé se passer concrètement le largage et ce que ça veut dire pour ce projet de drone-avion "Condor". Attention!!! Je ne dis pas que ça ne peut pas marcher aérodynamiquement, mais je trouve que la solution retenue est un gaspillage d'énergie vraiment important. je préférerais vraiment une solution comme celles qui sont utilisées sur les C-130 depuis au moins l'époque de la bombe de 5T "Daisy Cutter": larguer l'engin dans le vent relatif avec un petit aérofrein déployable au bout d'une perche rétractable à l'arrière de l'engin (j'oublie le parachute de queue pour des questions de discrétion visuelle car il devrait être largué même s'il serait la meilleure solution aérodynamiquement parlant) ou mieux encore, un braquage différentiel des gouvernes pour faire aérofrein, aurait infiniment plus de sens. Surtout que je ne comprends pas pourquoi le C-130 tourne le dos à l'objectif du "Condor". Je critique par contre les autres points de manière me semble-t-il recevable: la verrière larguée qui réapparait et la réception au sol sous parachute bien brutale, alors que la cellule est en fibre de carbone susceptible d'être aisément endommagée, sont sans doute le fruit du graphiste/animateur qui a mal compris ou n'y a pas pensé/ne se rendait pas compte. Et c'est dommage parce que ça rend le tout assez peu sérieux alors qu'il y a sûrement du potentiel. Sur la méthode de largage:

Oui mais justement... même aux yeux d'un demi-profane les incohérences sautent aux yeux. Ça me fait penser aux gens qui croient que la cartouche entière, douille comprise, est éjectée par le canon lors du tir... Représentation vue dans d'innombrables BD, films, animations...

Heeeeeeeuuuuuuu... Largage vers l'arrière depuis un avion en vol en direction... de l'arrière? Et le vent relatif? Parce que pour partir à tout berzingue vers l'arrière ça veut dire que l'engin passe par une phase de vitesse négative, puis nulle (alias décrochage) avant de réaccélérer. Un gaspillage d'énergie absolu. Ensuite par quel tour de magie est-ce que la verrière, qui est LARGUÉE à 0:57 secondes pour permettre l'éjection du passager... se retrouve à nouveau installée sur l'engin à 1:08? Enfin "stealth design"... Ah bon? Pas de surfaces parallèles là où ils auraient pu se le permettre (winglets, voilure) ça n'augure pas d'une SER aussi réduite que possible. Et enfin la récupération sous parachute... sans aucun système d'atténuation du choc, et en plein désert sur de la caillasse! Je rappelle le matériau utilisé: de la fibre de carbone! Un Sperwer était doté d'airbags, et ce n'était pas pour rien! Bref, pas sérieux (ou alors images pas représentatives du concept)