PGM

beaucoup remplaceront les "campings" par le maquis.....la nature a horreur du vide. En vidant une place, on ne vide pas l'objet de la contestation. grosso modo, nous avons 2 forces equivalentes qui s'affrontent. Aussi, ces histoires de "majorité" ne sont plus pertinentes pour juger du conflit. Que faire quand la moitié de la population déteste l'autre moitié ? avec pour seul arbitre, une armée détentrice d'une partie des richesses et clairement partisane ? RIP pour toutes les victimes de cette brutale repression.

sur les petitions, le Monde Diplomatique a levé le voile. Tout etait truqués. Pour preuve, les 4 derniers millions de signatures ont été collectés en 48h par un collège de 20 petitionnaires, dans une zone géographique qui compte moins de 2 millions d'habitant...idem pour les chiffres des manifestants, au point que certains ici ont meme recusé la methode de comptage tradionnelle (nombre de personnes max au M² x surface occupée). la caractéristique dans ce conflit, c'est l'adoption de critères inédits ou non conformes, pour juger de la situation.Tout le contraire de l'universalisme qu'on vend a tout bout de champs. quand on commence a appliquer des grilles de lecture particulières pour un conflit, c'est qu'il y a angille sous roche. PGM

+ 1 bien d'accord avec vous 2. d'autant que le soutien "dans la rue" des militaires reposait sur des chiffres truqués. Je me désole qu'on légitime tout, quand en face il y a des islamistes. Il y eu un tel amalgame entre catégorie d'islamiste (du jihadiste, aux salafistes etc etc) et une telle diabolisation que nous en sommes venu subrepticement à pietiner nos propres valeurs pour légitimer la violence qui leur est faite. ce régime d'exception, historiquement n'est pas d'un bon présage. Et in fine à défaut d'arguments qui tiennent la route, on les condamne sur la base d'hypothèses et autres scénario fictifs. PGM

c'etait en fait une réponse à ça : En gros, demander à l'autre qu'il change du tout au tout pour pouvoir négocier, c'est être assuré de ne pas avancer. Car les islamistes ont le même argument vis à vis des autres : soyez à notre image, changer vos positions et ont négociera. Ca ne peut pas être un préalable. Comme dirait l'autre, on négocie toujours avec l'ennemi. Ca implqiue que chacun bouge un peu pour esperer rejoindre une position plus ou moins commune. quand on mets trop de dogme dans la balance, ça peut pas marcher. D'un coté comme de l'autre. Dire aux islamistes qu'ils faut qu'ils se départissent de l'aspect "religieux" de leurs actions/revendication, est un non sens. PGM

@ Shorr, Merci pour ton explication, qui appelle quelques remarques de ma part : Je ne me suis exprimé que sous l’angle institutionnel et légal. Et sous ce seul angle, la règle de la majorité est un principe essentiel. La notion de droit naturel étant assez flou et extensive, je ne me hasarderai pas sur ce terrain (le droit à cet avantage d’avoir des limites claires compréhensible par tous, il n’en va pas de même pour des droits dits « naturel »). Si effectivement nous nous situons sur des niveaux de langage/analyse différents, il est peu probable que nous nous comprenions. Je saisi néanmoins ton point de vu (sans toutefois le partager dans sa totalité) Loin de moi l’idée d’accoler le terme « faux culs » a tes arguments. Je vise d’abord ceux de la presse coutumière du double standard. Une chose importante, ton point de vu sur les islamistes, et c’est normal, est celui d’un occidental vivant en occident. Les différences de « systèmes de valeurs » avec un pays comme l’Égypte son telles qu’elles ne nous permettent pas de saisir la réalité de ce pays à travers le prisme de nos propres valeurs (bien que nous en partagions quelques unes). Dans le système de valeur qui est le notre, la laïcité est centrale. Chez eux elle est inexistante. La bas, la foi, est consubstantiel à toute chose, y compris à la vie politique. On ne peut donc analyser leur situation qu’à travers « leur » système de valeur. Il s’entend que je n’opère aucune hiérarchie entre ces systèmes. Quand tu demandes aux islamistes de faire amende honorable et montre patte blanche et rentrer dans le rang : Là, sur ce coup, tu applique exactement, ce qui est dénoncé par ailleurs : soyez à mon image et tout ira pour le mieux ! Leur demander qu’il cesse d’être eux même, c’est justement ce que certains islamistes demandent au camp d’en face. Demander a quelqu’un de changer aussi radicalement, c’est l’assurance de ne jamais pouvoir avancer. Le compromis nécessitant justement que chacun avance d’un pas. PGM

sauf quand ces barbus sont assis sur un puit de pétrole. Allons au bout de la logique. Je n'ai rien contre le cynisme, quand il ne tente pas de s'habille de "légalisme". PGM

Seb, tu dis : hors quel cas spécifique (type empechment au US) ou quelque cas bien précis de notre propre constitution (qui par ailleur interdit le renversement d'un gvt (art : 49,50 et 89)), je ne connais pas de texte constitutionnel (rien de tel dans la constitution intérimaire egyptienne) qui pourrait fonder ce coup de force. les pertes de légitimités évidentes n'ayant pas donné lieu au renversement du pouvoir sont par contre légion. et cette perte de légitimité se mesure comment ? par le nombre de manifestants ? les sondages d'opinion ? et selon quel seuil ? et qui peut mettre en oeuvre ce renversement ? le camps anti-morsi a bien pensé a introduire un seuil minimum pour le référendum (genre 75% de oui avec une participation minimum de 50% du collège electoral (ce que perso j'approuve), mais y ont renoncé du fait que ces seuils ne peuvent être atteints sans les FM.... @ tomcat obama, meme si l'envi lui prenait, ne peut emettre de directives ettendant son pouvoir... quand a la place tahrir, pour y etre allée, je peux te dire qu'il impossible d'y réunir autant de monde, y compris en y ajoutant toutes les rues adjacentes. C'est comme si je te disais que la place de la concorde peut rassembler 2 M de personnes. Y a quand meme des constats d'évidence qui peuvent être fait, sans pour autant porter de jugements sur le fond du dossier (je me fous royalement du marige gay, mais je maintien que les anti-mariage n'etait pas 1M avenue de la Grande Armée par exemple). Si le coup de force se justifie par ses auteurs, nul besoin d'inventer des chiffres et creer des légitimité de toute pièce. Si tant est que se soit bien la politique des FM qui gène (je peux le concevoir), pas besoin d'inventer des excuses bidons. c'est ça qui décridibilise le camp anti morsi. Les faux arguments nuisent aux bons PGM

Shor, je valide tout à fait que les FM aurait pû etre plus "souple et ouvert", mais ça n'invalide en rien leur légitimité. Pour mémoire, le projet de constitution intérimaire, a été adopté par 63,8% (avec un taux de participation de l'ordre de 30%). Ce qui me gène, c'est que beaucoup se saississent ce cette faible participation pour remettre en cause la légitimité du scrutin, alors que ça relève d'un principe "universel". Ce qui gène c'est d'appliquer au FM des principes qui ne valent pour les autres. Si j'ai insisté sur les chiffres relatifs aux manifestants, c'est que tout le monde s'est saisi de ces chiffres pour valider le putch. Maintenant que ces chiffres apparaissent clairement comme truqués, on nous dit que somme toute, "peu importe le nombre de manifestants"....et si demain d'autres arguments tombent, que nous dira t-on ? quelqu'un au moins ici a donner le fond d'une pensée largement partagé (tout ce qui peut nuire aux islamistes est bon a prendre...). Si donc c'est ce postulat qui prime, je demande donc juste qu'on arrête avec les arguments faux culs. Soit tout le monde est au meme standard, dans quel cas les arguments sont requis, soit ce n'est pas le cas, dans quel cas inutile de verser dans l'analyse. suivant ce que tu dis, que fera t-on demain quand des millions de FM protesteront contre la nouvelle mouture ? on repart de zéro ? et toujours selon ton postulat, le fait qu'actuellement des milliers/millions de FM manifestent, ne devrait pas mettre aussi la puce à l'oreille de ceux qui ont illégalement pris le pouvoir ? PGM

pour mémoire, les putchistes ont légitimé leur geste, par le nombre de manifestants rejetants la politique de Morsi. Ils sont allé jusqu'a revendiquer le chiffre ubusesque de 33 M de manifestant. Une étude scientique etablie qu'au caire ils ne furent 1/2 millions ! http://www.maghrebemergent.com/actualite/internationale/item/26629-egypte-combien-de-millions-etions-nous-mon-general.html Donc maitenant que cet argument s'effondre, je me demande quelle légitimité va sortir du chapeau. PGM

Se départir du droit et du légalisme pour ne pas tomber dans un hypothétique obscurantisme...l'équation va être difficile a résoudre. Ce que je n'integre pas, c'est cette propension a invoquer une violation flagrante du droit pour faire entrer le pays dans le "droit" chemin. Là, il y a truc que je pige pas. Car il est certains que s'arranger avec des textes fondateur, n'est pas le meilleur moyen d'atteindre la stabilité. Il y a par ailleurs confusion entre état de droit et laïcité. Nul besoin d'être un état laïc pour être un état de droit. A confondre les 2 notions, on ne pigera plus rien. Pgm

Shore kan, je partage totalement. La tentation de décapiter les FM pour les exclure de facto d'une prochaine élection, entrainera leur report sur les salafistes (qui bien qu'ils les ont lâché sur la fin, les ont longtemps soutenus). Bref on déportera le pb au lieu de le régler. Il faut en effet tout remettre a plat. Pgm

les chiffres relatifs au nombre de manifestants paraissent démesuré. Pour avoir visualiser les cortèges lors de la mort de Nasser ou Oum Khaltoum (qui avait réunie entre 5 et 10M de personnes), il est improbable qu'il y est eu 17 M de manifestants. La seule TV présente partout etait al jazeera (pro FM, certe), et selon eux on serait plus proche de 3/5 M de personnes. La place tahrir avec les avenues adjacentes ne peuvent accueillir qu'1 M de personnes (estimation densimétrique a grosse maille). le nombre somme toute n'est pas important, c'est les principes qui comptent et surtout les termes de la constitution. Si l'on commence a s'arranger avec les textes pour faire entrer un carré dans un rond, autant renoncer au texte et dire que l'on va faire au mieux avec les moyens du bord. Je peux tout fait comprendre que dans l'histoire des peuples, nécessité fait loi, mais ce cas nul besoin d'invoquer des pretextes faux culs. PGM

ok mais est-ce que la constitution actuelle prévoit qu'on vire le Gvt si les résultats ne sont pas là ? les limites de ce que peut ou pas faire le gvt font partie intégrante de la constitution. il n'y pas a ma connaissance de constitution assortie d'une obligation de résultat. Dans ta logique Seb, le peuple francais qui ne soutient le gvt actuelle qu'a hauteur de 30 et quelques %, peut virer le gvt ? comparaison n'est pas raison, mais les putchistes d'Alger invoquaient les mêmes raisons : de Gaulle n'a pas tenu sa promesse et le peuple (d'Alger s'entend) etait (dans une écrasante majorité) derrière les généraux et ce dans un contexte difficile (guerre). A mon sens le seul rapprochement historique que l'on peut faire, est celui de Napoléon qui a balayé la révolution pour ré-imposer la dictature, et qui in fine a poser les premiers jalons de la démocratie telle qu'on la connait aujourd'hui.j'ai toujours cru que ces épisodes transitoires requiert un pouvoir fort avec un pouvoir de décision ettendu. on ne légifère pas autour d'une tasse de thé quand le feu menace la maison. A un moment il faut savoir aller vite. PGM

@ Scorpion, 2 choses sur le plan sémantique : les FM n'ont pas "pris" le pouvoir. Il leur a été confié par le peuple. Après que se soit une large ou faible majorité, importe peu, c'est la même chose partout. Second point d'importance, ce n'est pas une théocratie. Ils tirent leur légitimité du peuple et non de dieu.. les islamistes n'ont pas échoué en turquie....ils ont fait mieux que les gvt laics qui les ont précédés. Sans compter qu'il y a dans le lot des gvt islamistes que l'ont a tendance a ignorer et ne pas juger à l'aune des autres gvt islamistes, les pays du golfe. Mais la dessus, je ne m'etonne pas de notre timidité a éclairer leur systeme. Tu parles de l'echec des islamistes, mais comment alors qualifier les réalisations des ben ali et moubarak ? une réussite ? et j'aimerai bien savoir comment un gvt avec des caisses vides peut résoudre les problèmes du pays, sachant que tout le monde lui savonne la planche (les pays du golfe a l'exception du qatar ont coupé le robinet, l'AS renvoi des milliers d'egyptien chez eux). Quand l'euphorie sera passé et qu'ilfaudra remplir le frigot des victuailles ramadanesques, on reparlera. Moi ce qui m'etonne dans les analyses, c'est l'absence de considérations économiques, comme si les changements opérés dans les institutions allaient régler ce qui reste la préocupation première des peuples : manger, travailler etc etc...comme si tout ça ne relevait que de considérations secondaires. PGM

ne pas avoir la confiance d'une majorité de la population est-il un élément suffisant pour justifier un coup de force ? Sans quoi tout nos politiques dont la cote de confiance passe sous 50% devrait avoir du soucis à se faire. Ce qui inquiete et crée un facheux précédant, c'est que demain les FM (qui quoi qu'on en dise reste la première force politique du pays) pourront reproduire à l'égard de nouveaux tenants du pouvoir, le même scénario (je suis pas content, je descend dans la rue et je demande la fin du Gvt) et ils seraient fondé à le faire.Et je ne vois pas très bien ce que l'on pourrait leur opposer comme argument valable... Lorsque Morsi en novembre dernier a tenter de s'arroger des pouvoirs très ettendus et que la rue s'y est opposé, il a fait marche arrière (le 08/12). Et cette demande de pouvoirs plus ettendus, quelque part se justifiait, car je ne vois pas comment sortir un tel pays de la mouise (dette elevé, caisse vide avec le FMI en embuscade, tourisme quasi out et une délinquance/terrorisme qui explose) sans le faire par "ordonnances" ou "décrets". Ce type de contexte exige des prises de décisions rapides que la constitution ne permettait pas... En egypte comme en tunisie, les services de sécurité, pour parti inféodé au précédant système, ont levé le pied, laissant la situation sécuritaire se dégrader, pour mieux dénoncer la "déliquescence" depuis l'arrivée des "islamistes". Car il y a bien un processus assez élaboré pour déligitimer l'islamisme politique (qui n'est pas ma tasse de thé). Il faut lire cette histoire au travers de plusieurs prismes, dont chacun correspond aux interets de tel ou tel. Quand à l'arrivé de Baradei, je suis assez dubitatif quand un "diplomate" ou prix "nobel", coupé des réalité du pays, revient sur un char pour le sauver...

Mabrouk/mazeltov/félicitations a la nouvelle fournée de modos. Pgm

le problème n'est pas de produire du blé dans des confins désertique, mais de le faire a un prix "raisonnable". Les saoudiens ont produit du blé en plein desert, irrigué avec de l'eau désalée. Le prix au kilo etait 5/6 fois supérieur au cours mondiaux... Mais produire dans ces contrées avec des prix avoisinants ceux de l'europe, c'est chimérique (engrais peu usité, parcelisation excessive, évaporation accrue....). Comme rappeler, les nappes saharariennes son non renouvelables. Sur la taille même de ces nappes, il y a discorde. Les lybiens au travers de leur pharaonique projet de rivière artificielle, pompe dans cette nappe, et les réservces sont semble t-il bien en deça des prévisions initialement annoncé. Sans compter que cela ne va pas sans quelques problèmes politiques (délimitation de la nappe, pas d'entente commune, chacun pompe dans son coin....). Les besoins en céréales vont de toute façon diminuer du fait des changements dans l'alimentation. PGM

hors décapitation etatiques (KSA), l'organisation qui a le plus décapité en 2012, n'est ni alqaida ni tout autre groupe terro, mais les Zetas au Mexique.....régulièrement, la police retrouve des charniers (30 à 100 personnes !) de mecs décapités. comme dit plus haut, ces executions sont d'abord faite pour marquer les esprits par ce que nous considérons comme de plus abominable. Si demain, l'abomination suprême consiste a émasculer, tout ces groupes hyper violents (islamistes ou narcos), verseront dans l'emasculation. le religieux n'est ici qu'un vernis ou plutot une excuse pour des dérangés qui s'il n'y avait pas d'islam, auraient trouvé autre chose. quand on voit la video de londre, il apparait clair que le gus n'est pas très nette. Ca relève du comportement suicidaire (rester sur place) ou tout du moins d'une pathologie assez sérieuse. PGM

Cela rejoint le docu d'hier sur les FM, depuis toujours chapeauté par un egyptien, alors que dans l'oumma, cette notion est non avenue. cela montre bien les limites d'un projet "mondial" et l'attachement vivace aux nations. PGM

RIP pour ce pauvre soldat et compassion pour la famille. Ca va encore amalgamer à tour de bras. on est plus dans un pb de "visibilité/médiatisation" de l'horreur, que dans une recrudescence à mon avis. Le moindre acte barbare, prend tout de suite une dimension folle. Le fait d'avoir en plus des vidéos de ces horreurs, offre une résonnance et une dimension inédite à ces crimes. entre l'autre dingue de cannibal en syrie, le procès a Toronto du dépeceur/cannibal, le british qui a egorgé ses enfants et ce dernier crime, ça fait en effet une conjonction que beaucoup vont, à tort interpreter comme une hausse de ce type de criminalité. Ajouter à cela le voyeurisme ambiant.... PGM

En lien avec Serval : les autorités égyptienne viennent de dementeler une cellule terro qui projetait un,attentat contre l'ambassade de France au Caire. Suspects arrêtes de nationalités égyptienne. Le passage a l'acte était imminent. Projet de voiture piégée a priori. L'intervention au Mali semble être le motif du projet d'attentat. Un second attentat devait visée l'ambassade US. Pgm

la presse algerienne doit cesser de prendre pour une provocation contre l'Algerie, les sorties médiatiques de tous les hurluberlus, fussent-ils salafistes ET marocains. on priviliégie trop l'anecdotique et l'accessoire, propre a enflammer inutilement les sujets d'interets communs. (ça ne vise pas necessairement tes interventions Mani ;)) Cdt

cet article du "Point" reprend plusieurs points que j'avais mis en lumière : http://www.lepoint.fr/monde/sahara-occidental-le-maroc-garde-la-main-15-05-2013-1666739_24.php extrait : PGM

c'est Song Hye-rim (성혜림, 24 janvier 1937 - 18 mai 2002)[1] est une actrice de Corée du Nord et fut un temps maîtresse favorite du président Kim Jong-il. Elle est née à Changnyeong dans le Gyeongnam dans le sud de la péninsule coréenne à une époque où celle-ci faisait partie de l'empire du Japon.b Wiki j'ai pas de mérite kiriyama, j'ai fait un clic droit et suis allé dans les propriété de la photo ou le nom apparait en toute lettre... Assures-toi pour les prochaines que ces "propriétés" sont masquées. cdt

@ Scorpion, ce qui est sure c'est que les manifestants sont allé a bonne école. puisque tu parle de repression des femmes, voici une petite vidéo qui dévoile l'envers du décor : des femmes mises aux premières loges (l'affect occidental rafole de ce genre d'image), et qui à l'annonce de l'arrivée d'ONG (comme quoi qu'elles peuvent faire leur boulot), se jettent litteralement par terre et feignent des traumatismes : http-~~-//www.youtube.com/watch?v=ixpT6gdnfG4&feature=player_embedded#! Sinon, il y a aussi ce type d'images, qui discréditent ta vision "bisounours" du polisario : dans quel pays voit-on des "manifestants" se baladant avec des lames de 40 cm. aux USA, il aurait eu droit a une bastos sans sommation : De toute facon, la police marocaine a décidé de filmer toutes les manifestations, et diffusera toutes les images. Ca permettra de se faire une idée sur qui provoque qui. ça mis à part, j'attend toujours que l'on fasse un peu de prospectives sur ce conflit et les moyens d'en sortir. Visiblement, ça n'interesse pas grand monde, dommage. ca permettrait au moins que l'on ne se dépense pas stérilement a longueur de thread. Un peu de constructif ne peut nuire à la santé : PGM