Shorr kan
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Messages posté(e)s par Shorr kan
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- C’est un message populaire.
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Alors je sais que la nuance est à l'agonie sur ce forum depuis le début de cette guerre et que je vais donc me faire incendier pour mon sacrilège, mais peut être - je dis bien peut être.... - les deux positions se complètent-elles ?
- Même si elle est objectivement moins dangereuse que son aïeul soviétique et ses armées lessivées pour longtemps, la politique erratique -pour être gentil- de la Russie est un motif légitime d'inquiétude qui pousse un certain nombre de pays dans les bras de l'OTAN.
- D'un autre coté, certains profitent du momentum avec une opinion plus suggestible, pour pousser leur agenda atlantiste dans ces même pays.
Je dis ça comme ça, à tout hasards, hein...
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il y a 1 minute, g4lly a dit :
Pourtant les russes on intensivement utilisé leur hélico pour enrayer l'offensive ukrainienne ... et les machin tirait relativement près de la ligne de contact. Les munitions porte au mieux à 8km - peut être 10 dans de très bonne condition - . D'ailleurs ca a été compliqué pour la DCA ukrainienne ... de choisir d'approcher pour menacer les hélicos et s'exposer aux drones ... ou de rester en retrait et faire de la défense de zone la ou les unités se forment.
C'est pour ça que j'ai précisé "coté ukrainien"
La DCA russe étant plus velue.
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Coté ukrainien, vu comment les TB-2 se sont fait fumer, il n'y a pas vraiment de place près du front pour tout engin volant ce situant entre le quadcopter et le jet à réaction.
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il y a 14 minutes, Ardachès a dit :
Bon, il faut que je me rende a l'évidence, je ne suis pas un très bon tacticien / stratège / planificateur / (placez ici l'adjectif que vous souhaitez )… Personne ne veut de mon Super-Tucano !
Sinon … Oui, Excalibur ou Bonus en quantité permettrait sans doute de faire de gros dégats encore faut-il avoir les bouches qui vont avec et si ils se mettent a "bouder" notre Caésar … c'est pas gagné !
Si, moi je le veux...........je le veux bien............oui, je l'veux.............JE LE VEUX !.............Je l'veeeeeeeeeeeeeeeeeeeuuux !!!!
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il y a 8 minutes, loki a dit :
Israël-Palestine : que veut vraiment le Hamas ?
Tentative de réponse : provoquer une insurrection en Cisjordanie et y supplanter l'Autorité Palestinienne moribonde.
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Il y a 6 heures, Coriace a dit :
J'aimerais d'ailleurs connaître l'opinion moyenne des Roumains sur la Moldavie, @Zalmox tu as des billes? Est ce que les Roumains n'aimeraient pas grignoter un bout ?
Vu que la Moldavie est un grand producteur de prunes, pour des raisons gastronomiques tout à fait évidentes, ils - les roumains- auraient tort de s'en priver...
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Les ukrainiens tentent-ils de brouiller le GPS russe, Glonass, pour réduire la précision des bombardements ?
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Il y a 16 heures, Patrick a dit :
Le sujet principal aurait donc été les moteurs.
La contribution britannique (enfin plutôt celle des allemands ramenés dans leurs bagages après la guerre
...) dans la conception de l'aile ogivale du Concorde, aussi s'est montrée précieuse.
D'ailleurs ce domaine d'expertise s'est perpétué à aujourd'hui puisqu'ils ont systématiquement en charge la conception et la construction des ailes d'Airbus.
Ce qui n'a pas maqué de causer des sueurs froides avec le Brexit.
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :
Là c'est carrément un naufrage... on est donc condamnés à subir tout en étant accusés d'être responsables de tous les maux de l'Europe? C'est génial.
Messieurs, est-ce que vous réalisez qu'avec des "arguments" pareils dans un débat contradictoire vous arriveriez à vendre un projet europhobe à des libéraux fédéralistes de centre droit?
D'ailleurs le coup de sang de Macron sur "on sera les meilleurs sur les satellites et les constellations" lors de son discours autour de France 2030, partie fortement applaudie par l'assistance, ne raconte pas une autre histoire que celle-ci: des CSP++(+) qui, à force de se rendre compte de l'arnaque dans laquelle ils se sont retrouvés, en deviennent chafouins eux aussi, et commencent à battre le rappel.
C'est le métier qui rentre...
Le défaut général de ton raisonnement est que tu cherches un happy end à cette histoire, alors que la seule perspective réaliste est de gagner successivement des manches - ou au moins de survivre- pour être capable de continuer à jouer, sans perspective de victoire pour quiconque. C'est un infinite game.
il faut s'y résoudre, les nations européennes sont par construction vouées à la rivalité - même si bien moins belliqueusement aujourd'hui- et aucune d'entre elles ne peut dominer l'ensemble. Ce n'est probablement pas plus mal parce que c'est source d'émulation. Mais tel est fondamentalement la nature du
WarpGrand jeu européen depuis des temps immémoriaux et dont l'UE n'est que le dernière avatar.Bon, ben maintenant tu va dormir.
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il y a 23 minutes, Ardachès a dit :
@FAFA , je pense que si les Russes n’utilisent pas plus leurs Su-34 ce n’est pas par peur de l’attrition mais parce qu’ils ne possèdent pas d’armes - ou peu - qui ressemble à notre arsenal.
Si ils avaient développé les mêmes vecteurs que ce que possédons actuellement et qui nous serviraient à faire reculer les forces Russes si nous étions à la place des Ukrainiens, les Su-34 feraient beaucoup plus dégâts.
....
Le retard à doter leur flotte de bombardiers tactiques de la capacité à délivrer des armements de précision à haute altitude, est probablement l'un des plus gros fail de la modernisation des forces russes.
il y a 26 minutes, Ardachès a dit :...
Pour finir, je pense qu’il serait plus judicieux - déjà plus rapide et plus simple - de former des pilotes sur Tucano. Cet avion, bien utilisé, en masse et avec les bonnes munitions pourrait faire très mal sur le front.
Pourquoi un pilote de Super Tucano aurait-il moins de chance de survie qu’un pilote de Ka-52 ? Il faut voler, il faut les forcer à lever la tête et à avoir peur.
L’effet « Stuka » !
Amen !
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Il y a 3 heures, Ciders a dit :
Les RETEX de la guerre Iran-Irak sont vos amis.
Tu penses à la campagne de minage de la Mer Rouge par une puissance inconnue, mais présumée être l'Iran à l'époque ?
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il y a 4 minutes, wagdoox a dit :
Je pretends pas le contraire, me fait pas dire ce que j’ai pas dit.
mais la france n’a jamais eu une dépendance a l’urss ou a la russie aussi importante que l’allemagne en terme énergétique.
etre client ou être dépendant c’est une affaire de degré.
En france le gaz représente 20% de l’energie et la russie représentait 20% du gaz soit 4% de l’energie.
En allemagne 27% dont 55% de russie soit plus double par rapport la france et voulait encore accélérer.
ce que je dis que c’est telle dependance sur un seul acteur, c’est un choix géostratégique et non plus seulement un échange économique.
A.k.a Ostpolitik.
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il y a 36 minutes, g4lly a dit :
Comment on sort de quoi? Pour les autres il n'y a pas de problème ... souvent c'est même nous le problème.
Le souverainisme à la Française est vu par les autres européens comme une charmante excentricité au mieux, et au pire, comme un dangereux archaïsme qui entrave la construction européenne voir la défense collective de l'Occident. Il faut en être conscient.
Souverainisme qui est aussi vécu comme un poids par la majeure partie des élites politiques et intellectuelles de France et de Navarre, et qui aimeraient bien un jour s'en défausser. Il faut en être encore plus conscient.
AD - eu égard à ses illustres membres- est un microcosme peu représentatif du grand monde, ce qui peut fausser les perceptions à ce sujet.
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Il y a 14 heures, Patrick a dit :
Encore cette antienne?
Comment se traduisent concrètement, économiquement, politiquement, les désirs de "domination française"?
J'ai au contraire le sentiment que la France a essayé de tendre la main à tout le monde....
Mon chou, je crois que tu te racontes un peu des histoires.
Comme les autres pays, la France défend ses intérêts....................c'est juste qu'elle le fait très mal dans le cadre européen, en pensant que les attribues traditionnelle de la puissance suffisent à s'imposer. Une sorte de maladie de la victoire.
L'Allemagne, qui a été castré précocement, a mieux compris les règles du jeu et les a mieux intériorisé.
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Les primes d'assurances ont augmenté ?
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il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :
c'est comme lors d'un attentat fin novembre à Jerusalem et qu'un civil (Castelman je crois) avait été abattu alors qu'il avait participé à la maitrise des terroristes. Gestes appropriés, aucune menace envers les soldats, pas d'apparence arabe... Parler d'erreur n'a pas vraiment de sens, c'est plutôt de l'imagination ou de l'hallucination...
Les gars sont remontés comme des coucous, et donc pas spécialement avec l'envi de faire dans le détail.
ça me semble l'explication la plus logique. Je ne vois que ça.
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Je vais me dévouer et poser la question sacrilège : ils avaient quelle genre de tête les otages ?
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La réaction du pays que je trouverai intéressante à l'avenir, est celle de l'Egypte...
Après tout, c'est le pays qui a le plus a perdre financièrement avec le canal de Suez, quand les autres nations peuvent "juste" contourner le problème.
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Il y a 4 heures, herciv a dit :
... Dans le principe il y a un professionnel le commandant mais il n'est consulté qu'à la marge. Il fallait quand même un certain courage pour sortir une pareille info dans les médias.
On appel ça faire du damage control.
Il y a 1 heure, Coriace a dit :La différence entre Israël et son opposition si populaire c'est qu'ils assument. Un peu différent des Iraniens qui cherchent encore des fariboles après avoir abattu un avion civil sur Téhéran.
Et pour le côté crime de guerre, pourquoi pas. Ça me fait penser à la guerre du Pacifique ou les Marines tiraient les blesses Japonais de loin. Certains par sadisme, d'autre parce qu'ils avaient perdus des copains a cause de blessés Japonais qui dégoupillaient une dernière grenade.
Enfin, comme toujours dans cette triste humanité, c'est ceux qui restent assis dans leur canapé qui jugent.
Comme tout les bons menteurs le savent. Ils ne faut jamais nier la vérité. Juste la relativiser/déformer assez pour en limiter l'impact.
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il y a 3 minutes, loki a dit :
On ne sait jamais où peuvent mener des idéologues mais il y a quand même des éléments qui poussent dans le sens contraire :
- les forces terrestres seront peu ou pas disponible du fait du conflit avec le Hamas (si il est encore en cours) ou de l'impact des pertes ( 8 commandants de bataillons ou équivalents ont déjà été tués) sur les unités d'élites
- il va bien falloir démobiliser à un moment pour que l'economie reprenne
- le Hezbollah est beaucoup plus puissant et résilient que le Hamas, tout espoir de l'éliminer est vain
- il faudrait une sacré dose de confiance dans les systèmes antimissiles car les moyens du Hezbollah n'ont plus rien à voir avec ceux de 2006 et il est parfaitement capable de rendre les coups
le pire est toujours possible (surtout dans une période où la guerre est hélas de retour) mais ça serait un sacré saut dans l'inconnu ...
Révélation
Même pas peur !
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il y a 31 minutes, Alexis a dit :
Le 15 août 1943, l'Opération Cottage a permis la conquête de l'île de Kiska dans l'archipel des Aléoutiennes par une force combinée américano-canadienne, au prix de 32 tués et 100 blessés parmi les forces débarquées.
On se rendit compte plus tard qu'il n'y avait aucun Japonais sur l'île. Toutes les pertes étaient des bavures / tirs amis.
Les Américains ont une expression pour cela : Shit happens.
Ça n'a sans doute pas consolé les familles de ces 32 tués, et ça ne consolera pas les familles de ces 3 otages tués. Mais c'est une réalité
Ils ont du penser que c'était des japonais qui ressemblaient sacrément à des Nord-américains
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Le 14/12/2023 à 13:55, vincenzo a dit :
et voici la 1er BA :
Y a pas à dire, le trailer dépote...
Pas mal d'acteurs que j'aime bien aussi.
Le 23/11/2023 à 20:55, Shorr kan a dit :Les "gargouilles", très bon souvenirs !
Sinon, le 15 décembre, Zack Snyder nous gratifiera d'un nouveau film, Rebel Moon. Je crois bien que plusieurs films se succèderont et que ça en est la 1er partie.
Bande annonce récente :
On peut dire que ça en jette ! et puis avec Zack Snyder au commende s'est prometteur.
Sinon, il me semble pas avoir lu de critiques/compte-rendu ici de The Creator, et ça c'est un manque inacceptable pour des fadas de SF militaire !
Les premières réactions de la presse pro sont arrivées en marge des avant-premières et les avis sont mitigés : visuellement sa claque - plus ou moins- comme attendu, mais le scénario est indigent. Conclusion : Zack Snyder ne sait toujours pas écrire d'histoire....
Pour ajouter la blessure à l'insulte, c'est une version censurée qui sera présentée au publique, la version longue - El famosa et maintenant habituelle de la part de ce réalisateur, director cut- sera réservé pour plus tard avec plus de gore.
Diffusion vendredi prochain sur la fameuse plateforme de streaming, je crois vers 4h du matin heure française.
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- C’est un message populaire.
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Il y a 14 heures, loki a dit :https://www.mediapart.fr/journal/international/141223/de-quel-colonialisme-israel-est-il-le-nom
De quel colonialisme Israël est-il le nom ?
Israël est un État colonial. Refuser de le voir serait une illusion historique. Mais il se distingue des expériences coloniales européennes. Refuser de le voir serait une impasse politique.La volonté du gouvernement Nétanyahou d’expulser et de détruire une part toujours croissante de la population de Gaza et de réduire le territoire et la souveraineté de l’enclave, combinée à l’accélération, en Cisjordanie occupée, des prises de terres par les colons depuis le 7 octobre, oblige à reposer une question vertigineuse.
Au regard de l’histoire, l’installation de colons sur une terre peuplée peut-elle aboutir à autre chose que l’extermination du peuple autochtone, éventuellement avec quelques « réserves » persistantes comme en Australie ou aux États-Unis, ou à l’expulsion manu militari des colons, comme ce fut le cas en Algérie ?
Appliquée à la guerre actuelle, l’alternative se résume ainsi : soit Gaza est rayée de la carte et la possibilité d’un État palestinien réduite à néant, soit Israël se retire de l’ensemble des territoires occupés et prend le risque de se trouver plongé dans une guerre civile.
Le caractère insoutenable du massacre en cours à Gaza, outre l’impuissance désespérante de la communauté internationale, découle en grande partie de l’absence de perspectives politiques : on ne voit pas ce qui peut y mettre un terme, tant on mesure à quel point les choix à opérer pour sortir de la tenaille sont existentiels.
Cette tenaille s’est resserrée au fur et à mesure de la construction de l’État d’Israël et de la consolidation de sa logique coloniale. Aujourd’hui, la présence dans les territoires occupés de 700 000 colons israéliens, dont 500 000 en Cisjordanie, parmi lesquels plusieurs dizaines de milliers d’ultranationalistes et/ou religieux prêts à la guerre civile pour défendre leurs colonies, hypothèque durablement les deux seules solutions offrant un semblant de débouché : celle où deux États cohabiteraient chacun de leur côté ; et celle, résumée par le slogan « Two States, One Homeland », qui autoriserait à la fois les colons israéliens à demeurer sur le territoire de l’État palestinien et les réfugiés palestiniens à revenir s’établir en Israël.
Une logique expansionniste ancienne
Depuis le 7 octobre, les territoires palestiniens font l’objet d’une pression accrue du pouvoir israélien : pendant que Tsahal anéantit Gaza, plus de 250 Palestiniens ont été tués en Cisjordanie et la construction d’une nouvelle colonie vient d’être approuvée à Jérusalem-Est. Depuis plusieurs mois, les velléités d’annexion ne se cachent plus : elles transpirent de plusieurs décisions gouvernementales, parmi lesquelles la récente nomination du ministre des finances, Bezalel Smotrich, partisan acharné du « Grand Israël », à la tête de l’organe de planification des colonies, une instance qui relevait jusque-là du ministère de la défense.Cette dynamique coloniale s’est vertigineusement renforcée depuis l’accession au pouvoir de la droite nationaliste et de l’extrême droite, avec notamment l’adoption en 2018 d’une loi fondamentale définissant Israël comme le « foyer national du peuple juif », légitimant au sommet de la structure étatique la discrimination des minorités arabe et druze. Et rompant avec la déclaration d’indépendance de 1948, selon laquelle Israël se devait d’assurer « une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens, sans distinction de croyance, de race ou de sexe ».
Mais cette logique expansionniste est plus ancienne encore. La communauté internationale dénonce en effet son illégalité depuis la guerre des Six Jours de 1967, au cours de laquelle Israël, en réaction au blocus de ses navires en mer Rouge, a attaqué l’Égypte, la Cisjordanie et la Syrie, étendant sa domination sur la péninsule du Sinaï, la Cisjordanie, le plateau du Golan, la bande de Gaza et Jérusalem-Est. Après une première résolution votée par l’ONU pour s’y opposer en 1967, plus d’une dizaine d’autres se sont succédé. En vain.
Dans ses modalités, la politique menée depuis lors par Israël se distingue des expériences coloniales européennes en ce qu’elle se déplie sans empire et sans métropole. Mais elle s’en rapproche par la logique de peuplement, comme cela a été le cas pour la colonisation française en Algérie, visant, pour un État souverain, à s’approprier des terres qui ne lui appartiennent pas et à les exploiter en s’appuyant sur une population extérieure à la population autochtone. En 1968, on comptait moins d’une dizaine d’implantations illégales en Cisjordanie ; elles sont au nombre de 145 aujourd’hui, toutes contraires au droit international, comme l’étaient celles de Gaza démantelées en 2005.
Les arguments du récit israélien
Si le consensus international et intellectuel l’emporte pour dénoncer la politique coloniale d’Israël depuis 1967, il s’avère nettement plus conflictuel pour analyser la période antérieure, des prémices de l’État d’Israël jusqu’à la guerre des Six Jours, en passant par sa création en 1948. C’est là que se cristallise une ancienne querelle historiographique et politique qui se prolonge jusqu’à nos jours pour interpréter l’impasse actuelle.Pour la résumer trop brièvement, une critique postcoloniale assimile le projet sioniste à la mentalité coloniale et aux pratiques des pays européens catalysées à la fin du XIXe et au début du XXe siècle. Ce faisant, elle fait d’Israël un État colonial dans son essence même et délégitime son existence.
Contre ce récit assimilant sionisme et colonialisme, le récit israélien insista longtemps sur trois distinctions importantes : les émigrants juifs n’étaient pas originaires d’une métropole principale et leur installation en Palestine ne servait pas les desseins d’une force armée ; l’intérêt économique des terres arides de Palestine était réduit et leur exploitation ne reposait que marginalement sur la main-d’œuvre locale ; les immigrants juifs ne fuyaient pas une misère économique mais une persécution en diaspora, avec le but de doter les juifs d’un foyer souverain pour les protéger sur une terre auquel l’attachement était millénaire et non fortuit.
Ce récit, contesté précocement par les Palestiniens, les États arabes et même un petit parti politique israélien, le Matzpen (« La Boussole » en hébreu), a été taillé en pièces par ceux qu’on a nommés les « nouveaux historiens » dans les années 1990, qui ont remis en cause la thèse dominante de l’historiographie sioniste faisant de la guerre de 1948 une guerre d’indépendance, voire de libération, pour insister sur l’expulsion massive de la population autochtone.
Dans la décennie suivante, sous les effets de l’échec des accords d’Oslo de 1993 et des attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis, le caractère central de la dépossession territoriale dans le conflit israélo-palestinien est passé au second plan, le narratif de l’antagonisme religieux millénaire ou d’un choc des civilisations prenant le dessus.
Pourtant, « sans réfléchir à l’enjeu territorial, il est impossible de comprendre les racines du conflit et les raisons de la résistance arabe au sionisme », rappelle la chercheuse Yaël Dagan, dans un article ancien mais toujours pertinent sur les « mots du sionisme » où elle montre notamment comment, au début du XXe siècle, l’hébreu substitue aux termes kolonia ou kolonist des mots comme hityashvut ou hitnahalut, aux racines bibliques et aux connotations moins agressives.
L’historien et sociologue Jérôme Bourdon estime quant à lui que faire d’Israël un État colonial depuis soixante-quinze ans constitue une interprétation historiquement trompeuse et politiquement problématique. « S’il y a des aspects coloniaux dans le sionisme, ce mouvement est d’abord un mouvement national, qui réclame un État indépendant comme beaucoup d’autres peuples », expliquait-il récemment dans l’émission « Le temps du débat » sur France Culture.
L’historienne Raphaëlle Branche inscrit elle aussi l’expérience sioniste de la fin du XIXe siècle « dans le contexte de la montée des aspirations nationales partout en Europe plutôt que dans un moment colonial ». « La logique est celle du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, de peuples qui, à un moment donné, ont réclamé d’être reconnus comme une entité politique internationale sous la forme d’un État », indique-t-elle.
Quand les premières colonies juives s’installent au Proche-Orient, précise-t-elle tout en soulignant la polysémie du terme « colonie », les juifs non seulement n’ont pas d’État mais ils s’installent sur des terres contrôlées par l’Empire ottoman.
Comparaisons algériennes
Cependant, pour la chercheuse Sylvie Thénault, spécialiste de la colonisation et de la décolonisation de l’Algérie, la comparaison entre l’Algérie et la Palestine demeure utile pour penser ce qui se déroule aujourd’hui en Cisjordanie, à savoir un « territoire où la colonisation se manifeste par l’installation d’éléments allogènes avec le soutien d’autorités étatiques et militaires ».La référence aide aussi à comprendre le verrouillage de Gaza, que Raphaëlle Branche rapproche des camps de regroupement pendant la guerre d’Algérie, « où la guerre est menée d’abord et avant tout envers une population civile ».
« On parle souvent de prison à ciel ouvert, mais en réalité, la comparaison avec les camps de regroupement me paraît plus pertinente, dit-elle. La logique n’est pas celle de l’emprisonnement mais du contrôle de la population civile, dont on limite la capacité de circulation, qu’on prive de l’accès à ses moyens de subsistance, etc. Tout cela pour gagner la guerre, en obtenant que la population civile cesse de soutenir les opposants au système colonial. »
Sylvie Thénault souligne toutefois que, « sans vouloir aucunement minimiser les crimes de l’armée française en Algérie, qui a pu avoir recours au napalm, la situation n’est pas comparable, ne serait-ce que parce que les avions militaires français ne pilonnaient pas ces camps de regroupement qui ont pu regrouper jusqu’à deux millions de personnes à la fin de la guerre. La logique d’extermination n’était pas la même que celle qui se manifeste aujourd’hui à Gaza au nom de la chasse au Hamas. »
Pour tenter d’échapper au conflit des interprétations, l’historien Vincent Lemire propose de distinguer des « seuils » dans la nature coloniale de l’État hébreu. « Est-ce que la première implantation juive en Palestine historique au XIXe siècle est comparable à la pire colonie d’extrême droite en Cisjordanie aujourd’hui ? Les différences sont évidentes, mais est-ce que ce sont des différences de nature ou de degré ? »
Pour lui, « un premier cran important a été franchi en 1948 avec l’expulsion de 750 000 Palestiniens, parce que c’est différent de revendiquer un droit à l’installation et de mener une politique d’expulsion. Un autre cran est franchi avec l’ingénierie coloniale, à la fois hyper technologique et messianique, qui se développe à partir des années 1990 et crée un espace carcéral à l’intérieur de ce qui reste de la Palestine. »
L’historien donne à voir le piège d’une posture décoloniale univoque. « Si on considère que les populations juives de Palestine sont “aussi exogènes” que l’étaient les Français en Algérie, alors on peut difficilement imaginer d’autres scénarios que l’élimination quasi totale des autochtones, comme en Australie ou aux États-Unis, ou l’expulsion de l’ensemble des colons comme en Algérie. Mais force est de constater l’existence quasi continue de communautés juives sur le territoire de la Palestine. À partir d’une réalité qui n’est donc pas la même qu’en Algérie se greffe le projet sioniste originel qui est de créer un refuge pour les juifs victimes de l’antisémitisme dans le monde occidental. »
Attentif aux singularités de chaque situation coloniale, Omar Jabary Salamanca, chercheur à l’université libre de Bruxelles, nuance un des arguments principaux entendus pour juger que le cas palestinien serait à ce point spécifique qu’il serait impossible à penser dans une logique similaire avec d’autres histoires coloniales.
« En général, les colonies de peuplement sont des projections depuis une métropole. Mais ce qu’on voit aujourd’hui, c’est qu’en réalité Israël est une projection de plusieurs métropoles, comme le montrent aujourd’hui l’investissement militaire ou diplomatique de pays très investis dans le soutien à Israël mais aussi le nombre de soldats israéliens ayant la double nationalité américaine, française ou britannique. »
Au-delà des lectures et relectures possibles de l’histoire, le nœud serait, pour le dire comme l’historienne Sylvie Thénault, qu’analyser « la question palestinienne comme une question coloniale est pertinent historiquement, mais que cette lecture coloniale ne nous offre aucune solution politique ».
«Ce qui est très différent dans le cas de la Palestine et de l’Algérie, c’est que celle-ci pouvait défendre le détachement du territoire colonisé et l’érection d’un État souverain sur le territoire de l’ex-colonie, analyse-t-elle. Se situer dans la même logique, c’est défendre la fin de l’État d’Israël, ce qui n’est pas réaliste, au-delà de l’effarement politique et moral qu’on peut légitimement avoir vis-à-vis de ce que fait aujourd’hui Israël à Gaza.»
Pour celles et ceux qui ne croient plus à une solution à un État et continuent de prôner une solution à deux États, la question lancinante serait de savoir s’il serait possible d’expulser 500 000 colons de Cisjordanie pour laisser la place à un État palestinien viable, alors qu’il a fallu plus de 12 000 soldats pour expulser quelques milliers de colons à Gaza en 2005.
Risques existentiels
Aujourd’hui, la possibilité d’une solution à deux États est rendue caduque à la fois par la logique coloniale à l’œuvre en Israël mais aussi par l’intransigeance du Hamas, dont beaucoup de membres, tel Ghazi Hamad, porte-parole et membre du bureau politique, estiment qu’« Israël est un pays qui n’a pas sa place sur [leur] terre ». Alors même qu’en 2017 le Hamas avait modifié sa charte, établie en 1988 un an après sa création, en reconnaissant l’existence d’Israël et en acceptant un État palestinien dans les frontières de 1967.Pour envisager l’avenir et ne pas se résoudre à une vision du conflit israélo-palestinien comme insoluble, juge Vincent Lemire, « il faut préciser ce qu’on désigne par colonie » : « Un kibboutz ou un moshav [autre type de communauté agricole, moins collectiviste à l’origine qu’un kibboutz – ndlr] à l’intérieur des frontières créées de fait par la guerre de 1948, ce n’est pas la même chose qu’une projection contemporaine ultrareligieuse et suprématiste sur les collines de Naplouse ».
Pour ouvrir des perspectives, l’historien rappelle le projet « Two States, One Homeland », qui imagine deux États côte à côte avec une frontière ouverte entre les deux, autorisant les colons israéliens à rester sur le territoire de l’État palestinien et les réfugiés palestiniens à revenir vivre en Israël. Cela permettrait, estime-t-il, de prendre en compte « ce que l’on pourrait appeler une “autochtonie coloniale”, parce qu’Israël existe depuis soixante-quinze ans et parce que des communautés juives sont présentes en Palestine depuis des siècles. Et plutôt que de vouloir en finir avec cette réalité, il me semble qu’elle autorise des solutions créatives, parce que ni les Palestiniens ni les Israéliens ne peuvent espérer jeter l’autre peuple à la mer ».
Les doubles racines, à la fois arabes et juives de la Palestine, proscrivent en effet la disparition de l’un ou l’autre peuple de ce territoire. Elles interdisent aux Israéliens qui voudraient profiter de la stratégie du choc à l’œuvre à Gaza de songer à une élimination des Palestiniens. Elles empêchent aussi une partie du camp décolonial de rêver pour la Palestine d’une décolonisation à l’algérienne.
Pour penser le moment présent, Omar Jabary Salamanca tourne son regard vers le cas sud-africain plutôt qu’algérien puisqu’en Afrique du Sud « la transition s’est faite sans qu’il y ait, comme en Algérie, de départ des colons, même si la question de la possession de la terre n’a pas été réglée puisque les colons sont demeurés les grands propriétaires ». Au-delà des différences de contexte, « s’il y a un point commun aux processus de décolonisation, c’est qu’ils passent par la lutte armée parce que les colons ne cèdent jamais volontairement leur pouvoir, y compris en Afrique du Sud comme on a tendance à l’oublier. »
Nul hasard sans doute si l’Afrique du Sud a accueilli le 5 décembre à Prétoria de hauts responsables du Hamas invités aux commémorations officielles des dix ans de la mort de Nelson Mandela. Son petit-fils, Mandla Mandela, y a rappelé que pour le héros de la lutte contre l’apartheid la création d’un État palestinien était « la grande question morale de notre époque ». Et c’est l’Afrique du Sud qui, la première, a saisi la Cour pénale internationale sur les crimes de guerre israéliens à Gaza. Cette identification à la cause palestinienne montre bien qu’en tant que grille de lecture politique, la question coloniale est au cœur du conflit israélo-palestinien.
J'en connais dont la lecture de l'article va provoquer des AVC ou pire !
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RévélationJe me suis permis de souligner des points de l'argumentation qui me paraissaient intéressants
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il y a 11 minutes, Wallaby a dit :
Le rabais sur le prix du gaz russe vendu à l'Ukraine n'était-il pas une "dimension fraternelle" ?
Moi je pensais à...........comment dire ?...........quelques chose de plus intangible...............plus "sentimental"......
Là, cette histoire de gaz - pour continuer à filler la métaphore - c'est un peu comme entretenir une maitresse..............ça fait relation "vénale" avec menace de couper les vivres, mâtiné de manipulation psy et de violences conjugales.........
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...) dans la conception de l'aile ogivale du Concorde, aussi s'est montrée précieuse.
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
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