Joab

Sauf que pendant 40 ans en Libye, le fort a ete Kadhafi et les faibles ses opposants qui se faisaient pendre en public et torturer dans les prisons.

Comme quoi, les americains seraient mechants a cause leurs moeurs matrimoniales protestantes plus ou moins endogames c'est ca?

Et tu crois que c'est les represailles et contre represailles qui manquent au Proche Orient? Y compris dans l'affaire Shalit d'ailleurs. Et sinon, pourquoi ne pas reconnaitre et aider le somaliland puisque ca semble etre le coin le plus stable de ce bordel?

Je sais pas s'il faut en rire ou en pleurer franchement.

L'un n'empeche pas l'autre. Avec l'aide d'un tas de libyens au passage.

Je suis d'accord. Mais a mon avis, il faut distinguer la piraterie, pratiquee sans doute par un tas de clans tribaux et islamistes et les shebabs, qui se financent probablement aussi par la piraterie entre autre. A mon avis, islamistes ou pas, ce n'est pas cela qui arrangera le probleme de la piraterie. Il faut un etat stable et puissant et une perspective economique honnete pour les somaliens.

Mon Dieu, c'est une fin a la Mussolini, un cadavre lynche par une foule.

@ raoul: Ben Ali et Mubarak n'ont pas mis le pays à feu et à sang. Et d'ailleurs rien que pour ça, les égyptiens devraient se montrer magnanime au lieu de la mise en scène d'un ancien président alite et derrière les barreaux dans n box d'accusés.

il aura ete traque zenga zenga le bougre.

Aux yeux de beaucoup, et qui n'etaient pas forcement sympathisants de son regime, sa mort par l'OTAN en fait un martyr et un hero (pret a prendre des paris =)) . J'ai bien peur qu'on ne soit pas definitivement sorti de la merde.

Les etats latins d'Orient n'avaient pas la possibilite d'emporter le monde musulman avec eux dans un champignon nucleaire. Oui bien sur, aujourd'hui le courant le plus authentiquement palestinien (Fatah) est present et bien present. Par contre, il y a un autre courant qui lui, a un agenda beaucoup plus pan-islamique que palestinien et c'est le Hamas. Et par ailleurs, ce courant est present dans la societe palestinienne depuis toujours, les premiere revoltes palestiniennes ont ete le fait d'hommes issus de ces courants (Amin Husseini, Azzedin Al Qassam, Qawuqji...etc) un nationalisme specifiquement palestinien est ne en reaction a Israel. Pour le nationalisme arabe, rien que les relations entre Algerie et Maroc qui sont, parmi les peuples arabes, ceux qui sont culturellement les plus proches (deux peuples arabo-berberes parlant des diaelctes tres tres proches, de religion musulmane sunnite a plus de 90% et de rite malekite). Alors une union ne serait-ce qu'entre Egypte et Syrie me parait illusoire a moyen terme. Sans parler du total discredit du Baasisme dans la rue arabe.

SI C'EST VRAI, c'est pas forcement positif pour l'avenir de la Libye, il avait un clan et une/des tribus derriere lui avec lesquels il a des liens de sang, on voudra le venger. Un exil aurait ete meilleur pour tout le monde.

Par le traite de Versailles oui, traite qui n'aurait jamais ete obtenu sans la victoire alliee. Moue, sauf qu'on ne leur a jamais demande leur avis par referundum en 1918 et d'ailleurs a cette epoque, je crois meme qu'une sorte de soviet communiste s'est constitue en Alsace et aujourd'hui en Europe, dans beaucoup de regions relativement plus riches que les autres monte un sentiment separatiste que ce soit en Catalogne, en Flandres, en Ecosse, en Italie du Nord je ne serais pas certain que ce soit une bonne idee de demander son avis a tout le monde, a moins que vous ne vouliez sur le long termes des balkans a echelle continentale. Les arabes qui habitait ce pays sont toujours en terre arabe eux et leurs descendants, tout comme les allemands de Silesie et leurs descendants vivent toujours en terre allemande, meme si leur village natal a change de main par fait de guerre. Exactement. Les arabes ont perdu, ils ont ete deplace, on aurait perdu qu'on aurait ete deplace aussi a Chypre peut-etre. Et par ailleurs, les arabes se sont venges sur des communautes juives qu'ils ont depossede et pousse au depart, ils devraient se sentir quitte. Ce sont des mouvements de populations provoques par des conflits. Comme le deplacement des allemands d'Allemagne orientale, celui des polonais de Bielorussie et de Galicie et plus tard des musulmans d'Inde, des hindous du Pakistan, des pieds noirs d'Algerie et des Juifs de trois continents entiers. Ce conflit est celui de deux nationalismes concurrents, l'arabe qui a ete un echec de bout en bout (voir les refugies palestiniens dans les pays arabes, l'echec de toutes les tentatives pour sortir des "frontieres tracees par les puissances coloniales") et le nationalisme juif qui n'a pas tenu toutes ses promesses (de justice sociale et d'emancipation d'un certain pouvoir religieux entre autre) mais qui a quand meme reussi a reforger une idee commune, une langue commune a des communautes dispersees et un etat relativement democratique.

Un "reformed" c'est ca? A mes yeux, c'est limite pire que l'orthodoxie pour plein de raisons que si je devais developper, rendraient ce fil encore plus hors sujet qu'il ne l'est deja. Et en pratique, en vertu de quoi la France aurait un "droit" sur Strasbourg au depend des allemands par exemple? Par la fortune des armes et rien d'autre. Et? Qu'est-ce que ca change aux "droit" de tel ou tel peuple? Est-ce qu'un peuple doit renoncer a se battre pour son independance sous pretexte que ca "fouterait la merde"? Et de quelles consequences tu parles? Ca me fait penser aux raccourcis du genre socialisme => URSS => Stalin => goulag (et c'est maaal) ou encore sionisme (ou tout nationalisme) =>racisme (et c'est maaal). Au final, on condamne tout projet politique, toute aspiration populaire, que ce soit pour l'egalite ou pour l'emancipation et la souverainete nation.

Apparement le somaliland et le puntland ne sont pas concernes par les shebabs.

Et quelle est ta vision, ton reve, ton ideal de ce que devrait etre ton pays et ton peuple? Mais encore? On peut pas vivre dans une societe ou la seule forme de debat est la limite de l'etat et le taux de TVA et la sortie du dernier IPAD et du dernier episode de South Park. Et je ne me vois pas non plus vivre une societe de "touristes de la culture" comme disait Christopher Lasch, une societe dans laquelle la culture est folklore et dont les individus ne tiennent plus compte des contraintes souvent arbitraires et sans aucun sens pour un esprit rationnel qu'impose notre heritage culturel. Justement, le liberalisme dans sa forme actuelle (ecole autrichienne) conteste etre une ideologie. C'est juste un mecanisme de balances de pouvoirs qui est meme detache de l'ideal democratique de ses fondateurs. Non, les premiers mouvements sionistes sont nes dans l'Empire Russe principalement, avec des organisation comme Hibbat Zion et Bilu qui sont a l'origine de la premiere Aliyah sioniste. En fait, les juifs allemands n'ont jamais ete vraiment sionistes loin de la. Et meme l'apport du sujet austo hongrois Herzl qu'on presente a tort comme le fondateur du sionisme a surtout ete organisationnel et financier, pas theorique et d'ailleurs, il etait tout sauf theoricien ou philosophe. Ca ne donne aucun "droit" a quiconque. Ca justifie juste sa decision de ne pas rester dans un pays ou il est considere comme dhimmi, agent de l'occident, corrupteurs, etranger...etc Et d'ailleurs, depuis quand des peuples ont des droits? Un peuple, comme tu le dis, est une entite subjective, c'est un ensemble d'individues qu'un lies par un lien de solidarite, par le sentiment de partager un destin commun, un fond culturel commun...etc Je ne le crois pas, ou du moins, ni moi ni personne de ma famille paternelle (pionniere du sionisme) ne le vit de cette maniere. Pour nous, le sionisme est justement l'expression de l'egalite du peuple juif avec les autres peuples. Les orthodoxes, adversaires historiques du sionisme dans le monde juif, ne sont pas contre l'idee que les juifs soient un peuple au contraire, c'est le coeur meme de leur enseignement, mais pour eux, le peuple juif est un peuple tellement exceptionnel que pour etre souverain, il doit attendre un signe de Dieu lui meme (le Messie). Et ce n'est pas au nom de tel ou tel Pogrom que mon pays a le droit d'exister. D'ailleurs, je prefere et de loin un anti israelien honnete qu'un pseudo-humaniste qui pense que le monde nous a fait une fleur apres la Shoah et qu'il doit faire une fleur aux palestiniens aujourd'hui au noms de leurs souffrances. Les indiens n'ont jamais eu le moindre choix. Contrairement a beaucoup de juifs du 19 eme siecle qui etaient confrontes a des choix tres clairs.

Ben voila, j'ai ete a Santiago (Saint Jacques de Compostelle c'est ca?)et c'est une tres belle region effectivement.

Je suis plutot d'accord avec toi sur la premiere parie, le probleme est que beaucoup de gens sont "tolerants" envers ces mouvements, a commencer par la police francaise que ce genre de groupes arrange (ca fait du job en moins), par certains habitants juifs de quartiers difficiles qu'une presence de gros bras rassure...etc Pour ton opposition a "toute ideologie", j'ai vraiment du mal a saisir, c'est sans doute assez personnel comme sentiment mais je ne m'imagine pas vivre dans une societe individualiste, atomisee, sans esperance (que ce soit le Messie ou une societe sans classe lol), sans une dose de metaphysique et de spiritualite. Pour moi, cette soi disant absence d'ideologie, de projet et d'esperance commune est en fait un triomphe du liberalisme. Si t'avais vecu a cette epoque (disant fin du 19 eme siecle)et que t'avais ete juif disons en Lituanie, en Bielorussie, en Pologne, en Galicie, a Salonique ou a Baghdad (c'etait pas les 1001 nuits), quelle aurait ete ta position? Deja, y avait l'assimilation, strictement inconcevable dans un pays tel que la Pologne sans au minimum devenir catholique. Sans parler du fait que c'est du pays ou les juifs etaient les mieux integres (l'Allemagne) que le coup le plus devastateur pour ces communautes est arrive. Meme la France est passee par des moments difficiles ou les forces de l'ancien regime etaient encore menacantes (boulangisme, affaire Dreyfus) ce qui aurait rendu toute assimilation illusoire. Il y avait le Bund, un nationalisme juif jumeau du sionisme qui par contre ne souhaitait pas retourner en Israel mais obtenir pour les juifs une autonomie politique, culturelle, d'autodefense, la justice sociale, dans le cadre d'une Russie et d'une Pologne sociale-democrate. Finalement, c'etait une utopie et ce mouvement a ete interdit en Russie apres 1917 et a ete decime en Pologne pendant la guerre. Il y avait le mode de vie orthodoxe traditionnel mais qui etait intenable dans l'Europe du 19, 20 eme siecle, il y avait l'immigration aux Etats Unis mais deja, ca ne correspondait pas a l'ideal socialiste de beaucoup (dont mes ancetres) et en plus, il y avait un risque non negligeable que dans ce pays moderne se developpe un antisemitisme comme en Allemagne. Pour resumer, les choix etaient: Autonomie en Europe Orientale, Immigration qui ne fait que deplacer le probleme, continuer dans le mode de vie orthodoxe en Europe Orientale (ce qui implique soumission totale au pouvoir en place d'apres la Loi Juive) ou independance politique au Proche Orient. Sachant que si on fait le bilan, l'histoire a donne raison aux sionistes et a ceux qui avaient immigre en Amerique ou en Angleterre avec souvent a la clefs pour les perdants, une disparition physique ou spirituelle. Je ne parle meme pas des communautes orientales du monde arabe qui ont du faire avec la montee du nationalisme arabo-musulman pas forcement tendre avec les minorites, la colonisation europeenne qui avait mis certaines communautes dans des situation tres difficile...etc @ gibbs: La gallice, c'est vers Santiago de Asturias et Oviedo c'est ca?

Je viens de lire pour l'otage francaise et je suis vraiment ecoeure. Qui est responsable de cette saloperie, des mafieux ou des islamistes?

Il date de deux mois he pense ;)

4 brigades blindees a la frontiere libyenne c'est ca? On peut pas dire que l'armee algerienne y va de main morte.

C'etait extremement sage de la part de Franco de ne pas avoir declare la guerre aux cote de l'axe en 40

Ah non mais toi tu parles d'un cas de figure qui n'est pas celui de Gilad. Pour faire caricatural, tu parles d'un juif francais, ne en France, qui a toujours vecu en France, qui fait trois ans de service militaire et qui retourne en France c'est ca? Moi aussi en tant qu'israelien, j'ai quelque reserves sur ce genre de cas. Je trouve admirable la ferveur sioniste de certains, qu'ils galerent avec nous pendant pendant trois ans alors que souvent, ils n'ont aucune famille en Israel mais je trouve qu'ils devraient quand meme s'installer definitivement dans le pays. J'avais des camarades dans cette situation dans le peloton (d'Argentine, Bielorussie par exemple) mais ils se sont definitivement installes au pays. Par contre Gilad lui, c'est limite un hasard total s'il a un passeport francais, il est ne en Israel, il a grandi en Israel, y a toujours vecu, je ne sais meme pas s'il parle francais. S'il a la nationalite, ca lui est sans doute venu d'un parent ou un grand parent francais. Suivant cette logique, je serais moi-meme sujet d'un Habsbourg, archiduc d'Autriche, roi de Hongrie et voivod de Galicie :happy: a mon avis, ca se rapproche plus de ton cas avec l'Espagne.

Ils auraient pu nommer des chiites de service non? (ca existe toujours, quelle que soit la communaute). Comme l'actuel gouvernement et ses sunnites de service minoritaires dans leur communaute. En tout cas, votre discussion est tres interessante.

Ca existe oui, comme il y a des francais, avec ou sans origine/nationalite arabe qui sont contre l'existence meme d'Israel (ne serait-ce que le web francophone est eloquent la dessus, le terme sioniste y est devenu une insulte), mais la majorite des francais, quelle que soit son origine est quand meme entre les deux et heureusement. Ma perception (et je peux me gourrer) c'est que ceux qui sont genre contre tout retrait de Cisjordanie comme les adeptes de la secte kahaniste (LDJ en France) sont quand meme tres tres minoritaires, c'est en general des jeunes d'origine sociale pas tres haute, d'un niveau d'education en dessous de la moyenne (par consequent, pas tres influents dans ou en dehors de la communaute) et qui fantasment sur un Israel qu'ils ne connaissent que de maniere superficielle en general.