Notre Marine Nationale est-elle un peu "à la ramasse" question bâtiment :) ?

[MaXlamenace]

M'intéressant depuis quelques temps par curiosité à "la chose militaire", et suite un un échange ici il y a quelques jours dans un sujet sur la marine du RU (et le programme des frégates T45), je me suis demandé si, in fine, au jour d'aujourd'hui, notre MN n'était pas un peu "à la ramasse" d'un poitn de vu des bâtiments.

Je présente une petite synthèse de notre MN, sans prétention (mes excuses), pour illustrer ma question.

Notre stock de bâtiment en 2011/2012 :

* 1 frégate de la classe Tourville (3 construite, 2 désarmées, reste une en service, le De Grasse mis en service en 1977).

Obsolète, non ?

* 7 frégate de la classe Georges Leygues (ou F70), de lutte anti-sous-marine (ASM) , admises au service actif entre 1979 et 1990. Bref, c'est pas tout jeune, la plus ancienne a 33 ans, et la plus jeune 22 ans. A noté que des pb de structure ont été rencontrés, dans les années 2000, on a coulé du béton dans la coque pour plus de stabilité, au détriment des réservoirs de pétrole (moins d'autonomie donc), et des fissures ont été trouvées dans la coque, ont a du ajouter deux bulbe de chaque coté de la coque (moins de discrétion, pq ASM ?). La structure semble donc bien quelque peu fatiguée et dépassée...

Coté équipement :

1 x canon de 100 mm modèle 68 / 2 x canons Breda-Mauser de 30 mm.

4 x missiles antinavire MBDA Exocet MM40

1 x lanceur EDIR pour 18 missiles sol-air Thomson-CSF/Matra Crotale (au standard EDIR pour toutes entre 1986 et 1988).

2 x systèmes SADRAL pour 2 missiles sol-air Mistral

2 x catapultes fixes pour 10 torpilles L5 Mod.4 ou MU90 (berceaux de lancement de torpilles pour dix torpilles L5mod4. Les Georges Leygues et Dupleix ont conservé ce système mais les cinq autres frégates ont remplacé les quatre berceaux par deux tubes lance-torpilles pour 12 torpilles MU-90.)

> Coté AA, c'est un peu bcp vieillot (du matos de presque 25 ans) et çà tire court, max 13 km pour les Crotales, 6 km pour les Mistral. Coté ASM, il semble que le sonar de coque ait été modernisé pour certaines (les mêmes que sur les Aquitaine ?), mais la suite de détection ASM est-elle encore globalement satisfaisante ? 5 frégates de la classe utilisent des torpilles MU-90, sauf pour les 2 plus anciennes.

Bref, sur le papier, 7 frégates de premier rang, mais cela semble un peu obsolète comme type de bâtiment.

* 9 A69 en service, qui ont/vont perdre pour ceux à Toulon leur capacité ASM, et semble t-il leur capacité MM pour tous, il va en être fait (il en est fait ?) des Patrouilleur Hauturier.

* Deux frégates aa Cassard, mise en service en 1988 et 1991, utilisant le système aa Tartar avec des SM-1, hors d'âge, technologie des années 80', question missile a, çà a pas mal évolué depuis ;).

* 5 Frégate La Fayette, mis en service entre 1996 et 2001. Coté équipement, pour le mer-mer, avec les MM 40, c'est bien, coté missile surface-air, des Crotale CN2 équipé de missile VT 1 allant à mach 3,5 et d'une portée de 13 km. Il s'agit d'une batterie octuple disposant de 18 missiles en soute. C'est bien, mais çà tire court... Pas trouvé d'info sur les capteurs ASM ? Elles disposent de torpille ?

Bref, c'est assez moderne, mais armé léger, faut pas une grosse menace AA, et l'autodéfence asm semble limité.

* Trois BPC ont été construits : le Mistral, admis au service actif en 2006, le Tonnerre, qui l’a été en 2007. Un troisième, le Dixmude doit entrer en service en 2012.

Très beau, bon et moderne, peut servir aussi bien pour des assauts aéroporté (Lybie) que pour de l'humanitaire. Par contre, coté autodéfense, c'est très très léger, 2 systèmes de missiles sol-air SIMBAD (Mistral par affut, à "bouger à la main"), 4 mitrailleuses Browning M2-HB de 12 7 mm.

* Frégate aa classe Forbin. Rien à dire, dans leur domaine, l'aa, "state of the art", manque que la capacité missile de croisière pour faire rêver ;). Problème, y'en a 2, rien que 2...

* Coté Frégate classe Aquitaine, une mise en service en 2012, rien à dire, c'est assez "state of art" en ASM, avec nh-90 et sonar flash, suite sonar au top, MU-90, aster 15 pour l'aa, et même des missiles de croisière...

Juste, après l'Aquitaine en 2012, le Normandie doit être livrée en juin 2012 (mise en service 2013 ?) et la Provence en 2014 (mise en service en 2015 ?). Je ne sais pas si d'autres frégates de la série ont été à ce jour commandé...

Bref, pour remplacer les F70, les Aquitaine arrivent tard, et lentement, on aura encore des F70 entre 2020 et 2030...

* Les six sna de classe Rubis.  Là encore, nos premiers sna sont un peu en bout de course (mis en service entre 1983 et 1993, nos sna ont donc entre 29 ans et 19 ans), et conçu dans les années 80' (des "agostas à propulsion nucléaire"), ils sont quelque peu obsolètes. Les SNA Rubis ont un taux de disponibilité faible, passé de 55,5% en 2006 à 47,9% en 2007 puis à 39,7% en 2008. Malgrés nos 6 sna, durant les opérations en Lybie, pendant environ 3 mois, peut être même 4, aucun n'a pu être déployé en Atlantique.

* Les sous-marin nucléaire d'attaque Barracuda. La tête de série s'appelle le Suffren et sera mise en service en 2017. Elle sera suivie du Duguay-Trouin deux ans et demi plus tard puis du Dupetit-Thouars à automne 2021. Les trois derniers se nommeront Tourville, Duquesne, et De Grasse. Bref, un 3ème en 2021, dans 10 ans. A noter que les torpilles lourde nouvelle génération ne sont pas prête, on cherchait encore en 2011 un partenaire pour les développer, l'accord avec l'Italie étant à l'eau.

* Et un PA...

Pour résumer, la France en ce début 2012 aligne 2 frégates récentes aa (les 2 Forbin), 1 asm (l'Aquitaine), 3 PBC récents et le PA.

Les 5 La Fayette ont déjà 10/15 ans, et reste très légèrement équipé, cela dit, cela suffit pour de la présence, ou de l'antipiraterie.

Nos sna sont sur la fin, et de première génération, basés sur les agosta.

Les 7 frégates F70 asm et les 2 Cassard aa peuvent être considérées comme dépassées...

Soit sur 16 Frégates 3 récentes bien équipés, 5 en milieu de vie et équipées légèrement, et 9 bien fatiguées et quelque peu dépassées...

J'ai peut être oublié des "trucs" ;).

Si on considère le Royale Navy, elle a déjà 5 frégate T45 et une sixième arrive (équivalent à nos Forbins), 2 sna Astute (un livré, en service en 2013) et 3 en construction (mises en service en 1015, 2018, 2020, ils en auront 4 en service lorsque notre Suffren le sera, 7 en tout), un PA en construction (je ne compte pas celui qui va être construit et vendu).

Bref, au-delà de quelques programmes en cours, à aujourd'hui, notre Marine Nationale ne reste t-elle pas un peu « à la ramasse » ?

Juste pour échanger vos ressentis, et connaissances :).

[ARPA]

"Notre Marine Nationale est-elle un peu "à la ramasse" question bâtiment :) ?"

Je dirais que ça dépend si tu veux comparer avec une autre marine (la quelle ? elles sont toutes plus ou moins à la ramasse) ou avec une autre époque (c'est sur qu'on n'a plus de cuirassé ou de croiseurs, mais on reste quand même plus performant) ou par rapport à la menace qu'on risque de rencontrer (enfin la marine libyenne n'était pas réputée)

Pour résumer, la France en ce début 2012 aligne 2 frégates récentes aa (les 2 Forbin), 1 asm (l'Aquitaine), 3 PBC récents et le PA.

1 PAN, ses E2C et une quinzaine de rafale M c'est déjà une force de frappe impressionnante. Avec les 3 frégates modernes, ça suffit pour faire un GAN nous permettant de revendiquer la 2eme marine pour des frappe contre la terre.

Les 3 BPC sont aussi de beaux navire et peu de marines en ont autant. (le RU en as un seul, l'Italie, l'Espagne ou l'Australie n'en auront que 2 ...)

Nos sna sont sur la fin, et de première génération, basés sur les agosta.

Ils ont quand même le mérite d'être la. On a probablement les plus mauvais SNA du monde, mais il s'agit quand même de sous-marins bien plus performant que les diesel les plus modernes. La dessus on a rien à envier au Japon par exemple. En fait je ne suis même pas sur que la flotte de SNA chinoise (assez peu nombreuse et avec une mauvaise disponibilité encore pire que nous) soit mieux que la notre donc on aurait la 4eme puissance sous-marine.

En plus on oublie de le dire, mais on a 4 SNLE presque neuf. Même si ce n'est pas leur mission de jouer au SNA, on en a assez (hors crise nucléaire ou accident) pour se permettre d'en laisser 1 jouer au SNA et il risquerait d'être très performant à ce jeux.

Les 5 La Fayette ont déjà 10/15 ans, et reste très légèrement équipé, cela dit, cela suffit pour de la présence, ou de l'antipiraterie.

Les 7 frégates F70 asm et les 2 Cassard aa peuvent être considérées comme dépassées...

Soit sur 16 Frégates 3 récentes bien équipés, 5 en milieu de vie et équipées légèrement, et 9 bien fatiguées et quelque peu dépassées...

De toute façon les frégates ne servent pas à grand chose. Le but c'est de dire qu'on les a et de les montrer. Éventuellement en cas de guerre elles serviront à encaisser les coup destinés au PA qui a une puissance de feu nettement supérieure.

Si on considère le Royale Navy, elle a déjà 5 frégate T45 et une sixième arrive (équivalent à nos Forbins), 2 sna Astute (un livré, en service en 2013) et 3 en construction (mises en service en 1015, 2018, 2020, ils en auront 4 en service lorsque notre Suffren le sera, 7 en tout), un PA en construction (je ne compte pas celui qui va être construit et vendu).

Moi ce que je vois, c'est pas de PA en service, plus d'avions de patrouille maritime, assez peu d'équivalent BPC (il n'y a que l'Océan je crois) et des SNLE vieillissants (enfin on parle aussi des anglais donc ça fait presque 4 SNA encore moderne de plus) Tout ça pour des navires individuellement très performants mais qui réunis ne représentent pas une véritable puissance de frappe.

Je trouve que la marine française (même avec ses lacunes) reste plus logique que la RN.

[hadriel]

Je copie-colle ce que j'ai marqué sur le fil Marine Britannique:

En même temps, avec leur planification budgétaire de vainqueurs, les Britanniques se retrouvent à sucrer des capacités stratégiques comme les PATMAR et font on ne sait pas trop quoi (eux non plus apparemment) avec leurs futurs PA. Si pour avoir 6 FAA il faut faire ça en France, je préfère m'abstenir.

La Royal Navy a perdu ses Harrier et ses PATMAR. Dans une logique de conflit armé un peu intense, la MN a une meilleure cohérence avec le PA qui permet d'aller frapper loin en mer et à terre et de couvrir les bâtiments à ses cotés. Après, c'est sur que nos vieilles frégates spécialisées vont avoir du mal si un adversaire imprévu leur tombe dessus alors qu'elles sont isolées, mais on ne les laissera pas se mettre dans cette situation.

Pour faire de la présence, du renseignement, c'est pas forcément la peine d'avoir des bâtiments capables de résister à la flotte chinoise à eux tout seuls non plus.

[Fusilier]

C'est compliqué de faire des comparaisons (cela dépend aussi des missions, etc) mais je suis en désaccord avec Arpa sur les capacités amphibies des la RN.

Tout d'abord leur concept n'est pas tout à fait le même, eux se préparent à un vrai assaut. Au niveau navires certes un seul PH (Ocean) mais aussi un PA reconverti en PH, ajoute 2 Albion +3 Bay (RFA) + 1 PH auxiliaire Argus (RFA) En réalité, et à mon humble avis, leur système est bien plus équilibré que le nôtre à 3 BPC + 1 TDC. Et je passe sur leurs moyens plage: LCVP, LCU, aéroglisseurs, pontons flottants, et mieux ne pas parler des hélicos histoire de ne pas rougir.

Par ailleurs, question flotte logistique, nous sommes des nains à coté de la RN

[pascal]

Aligner les navires c'est bien l'essentiel étant de voir ce que l'on fait avec ces navires

-déploiement dans le cadre d'exercices

-missions de guerre

-missions de présence outre-mer

Il faut regarder aussi la complexité de ce que l'on fait avec ces navires

-action aéronavale

-espionnage et renseignement (surface et SNA)

-dissuasion

quand on commence à envisager les spectre dans sa largeur on change aussitôt de braquet

[FATac]

J'ai raté quelque chose ? Je n'ai pas vu les frégates de surveillance (Floréal et consorts) dans l'inventaire du début.

Pour moi, en termes de capacités, ce n'est pas très éloigné des La Fayette, la signature radar et accoustique de chalutier en moins. Et c'est très bien pour faire le nombre, c'est tout à fait capable d'agir aux marges de notre ZEE et cela rend de fiers services dans les DOM-COM.

Je n'ai pas vu non plus les CMT qui sont quand même quelque chose d'essentiel pour certaines actions ... et pour éviter qu'un navire de premier rang ne soit coulé par une mine à 10000 $

Là où je nous trouve justes, c'est plus sur le soutien : compléter ou remplacer nos PR avec des BRAVE par exemple (sans forcément leur donner la fonction Commandement comme on a pu le voir sur certains documents, mais avec davantage un rôle "vie" ou soutien pour des plongeurs, des commandos ou un équipage de relève de bâtiments légers, ce ne serait pas un mal).

Et puis, il y à l'Adroit. Si l'on peut rêver, il aura des petits frères (un peu plus musclés) au moment de remplacer les A69, non ?

[Fusilier]

De toutes manières il difficile de faire des comparaisons sans prendre en compte les missions et les concepts d'action.

Il est assez logique que des marines misant sur des "PA STOVL"  développent les plateformes à capacités AA, question qui est moins prégnante (ou différente) quand du disposes de la couverture d'un vrai PA (le seul truc est de l'avoir à 100%...)

Et comme dit Pascal, le futur est à la défense en réseau, il ne faut pas compter plateforme par plateforme...

[MaXlamenace]

Un peu dans le désordre, j'ai oublié en effet Les Floréal, autant pour moi. Peut être sympthomatique, qu'en je pense "navires militaires", j'oublei les Floréal, n'est pas plutôt de "gros bateau" de police des mers et de présence ? Pour la France qui a des dom et tom, il en faut, mais si on parle marine militaire, doit-on en tenir compte ? Je caricature un peu pour susciter la discussion ;).

Pour nos sna, certe ils ont plus d'autonomie que les soum à propulsion classique, mais sont-ils meilleurs en terme de détection des autres soum' et des bâtiments de surface ? de poursuite ? De capaciter à acquérir du renseignement ? En armes ? Que valent le soum' classique allemand, japonais ou sud coréen ? Y'aura pas photo avec le suffren et sa suite, mais avec nos "vieux" sna ?

Je propose de laisser de coté les snle, qui sont un peu à "coté" d'une marine classique, tout en pensant qu'une partie du budget de la marine est passé aussi là dedans :).

Je note ce qu'a écrit pascal, je suis ses propos s'il me le permet, mieux vaut un bâtiment un peu ancien mais bien construit, entretenu, upgradé régulièrement et avec un équipage formé, qu'un bâtiment moderne sur le papier mais mal conçu/entretenu et avec un équipage mal formé. J'aimerais bien voir à l'oeuvre des bâtiments de 10/15 ans russes ou chinois avec leur équipage standard...

Notre pa, ses E2C et ses rafales sont en effet une capacité assez unique, polyvalente (mer, air, terre), et une force de frappe très importante. Notez qu'on se traine encore des super étendards, ok, ils ont dépannés en Lybie, mais bon...

Juste pour alimenter les échanges ;).

[kheldar]

enfin bon,je me sentirai quand meme plus confiant dans nos capacites de frappe si on avait la meme flotte de PA et d'avion que les US