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SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française


Philippe Top-Force
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dégager des crédit avec la dette que l'on a en ce moment c'est mal barrer  :'( 

Sauf qu'on est plus dans l'ordre du crash programme que dans celui d' une r&d lourde :

mettre des armes en dehors de la coque épaisse est une direction de recherche vers laquelle vont tant les youesses, qui ont fait des essais de tir de torpilles de la sorte que les froggies quand on voit le projet smx-24

vouloir amplifier le nombre d'armes emportées va d'ailleurs dans le sens de ce dernier concept qui peut emporter 38 armes soit presque le double d'un baracuda pourtant plus gros.

Vouloir que ces armes soient containérisées ne relève que la transformation du module externe pour commando ou du developpement des petit soum prévu dans le projet smx-23 comme drone autonome lance missile.

Dans le schéma de délivrance par 9 fremm que nous seert Philippe il y a un hic : qd aura t on neuf fremm ...

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Disponible et a moins de 1000km de la cible ... jamais ;) sauf a tirer sur Paris :lol:

certes on trouve sur net marine que les fremm avt auraient du avoir 32 sylver A70, ce qui aurait été mieux ou en tout cas plus cohérent pour pouvoir exercer une "action vers la terre" et surtout plus réaliste ou réalisable ...

Fin du HS

on retrouve cela chez northrop concernant les charges externes :

"In addition, Northrop Grumman is developing technologies – such as external torpedo launchers and electric ship systems – that could pave the way for future Virginia-class upgrades, as well as the potential backfit of these upgrades to Los Angeles-class and Seawolf-class submarines."

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Déjà lancer 100 MDCN (avec FREMM et SNA) cela calme

C'est des ponts, des usines, des bases ....

Après tu utilise le rafale pour les objectifs plus petit et mobiles

Mvoui mais éternelle discussion sur le forum

Pour lancer 100 MdCn : il te faudra 5 Fremm et 2 SNA

Mais surtout une couverture aérienne pour les 5 FREMM donc forcément intégration dans un GAN

Ce qui m'amène à  :

Non pour résumé, les frappes en profondeur se feront avec les trinômes ravitailleurs A330-200 MRTT/porteurs Rafale ou Mirage 2000D/450+50 missile Scalp EG/ 100 missiles Apache à partir de bases terrestres ou d'un vecteur comme le porte-avions.

150 MdCN SCALP Naval pouvant être délivrés par 9 FREMM en surface à distance de sécurité ou furtivement et discrétement par 50 MdCN SCALP Naval à changement de milieu à partir de 6 vecteurs SNA.

Tout le reste est du fantasme, car il faut dégager beaucoup de crédits et de convaincre les réticents, les cultures, les détracteurs, les clivages de chaque arme, d'une politique plus agressive, préemptive, préventive à l'américaine.

LA question n'est pas du domaine du phantasme mais d'explorer les alternatives à une Projection de puissance (lointaine)  qui depuis la fin du cuirassé repose exclusivement sur le trinome bombe (ou arme de précision) emportée par un vecteur aérien lui même emporté par un vecteur naval (le PA).

Le Frappeur de René Loire était une alternative crédible à ce trinome notamment aux USA vu le faible cout du TacTom

Mais les progrès dans le guidage final des missiles et la possibilité d'attaque finale par le haut contourne la capacité d'encaisser les missiles sea skimming dans la double coque.

De ce fait on revient à la nécessité d'une protection par PA qui plombe le cout de la solution (ou de développer une solution antiaérienne qui n'existe pas encore avec drone ou hélico AEW AESA...pas gagné d'avance...).

Dans ce point de vue le drone sous marin lance missile ou mieux encore les armes emportées à l'extérieur du SNA en caisson comme des sub pour SEAL que propose Pollux offrent le moyen de contourner la nécessité d'un GAN

Et sont probablement peu couteuses comparativement à une solution de développer un intermédiaire entre SNLE et SNA comme pourrait l'être le SMX-24  

Ici une photo de l'Advanced Seal Delivery System (ASDS) : Image IPB

dont les dimensions sont :

# Length overall: 65 ft (20 m)

# Beam: 6.75 ft (2.06 m)

# Height: 8.25 ft (2.51 m)

# Displacement: 60 tons

# Propulsion 67 hp (50 kW) electric motor (Ag-Zn battery) driving a single retractable propeller

# Max. Speed: 8+ knots

# Range: 125+ mi.

# Max. Diving Depth: classified.

# Normal operating depth: > 150 ft (46 m)

# Accommodations: 2 Crew + up to 16 SEALs, depending on equipment

http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_SEAL_Delivery_System

Construction of the first ASDS was started in 1996 at a government estimated cost of US$160 million, to a low bid for the delivery of the first ASDS of $69 million for the first ASDS, and subsequent copies for $25 million each. It was delivered for testing and evaluation in 2000 and cost US$300 million (vendor and program office costs inclusive) to develop. Subsequent submarines are estimated to cost $125 million (based on a 2001 estimate) a copy.

en sachant qu'une capacité de résistance au condition NBC a vraiment fait grimper le cout du système, lequel serait très basique si le caisson ne comportait que des MdCn  et un éjecteur...

Pas de quoi plomber le budget de la défense...

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un éjecteur ? une sorte de barillet ?

combien de missile par conteneur ?

9 en Barillet ou 16 une sorte LRM ?

www.fas.org

Faut voir avec l'ingénieur en chef Pollux D7...

Il y a aussi la solution de la base du Dry Deck Shelter

Design Characteristics:

Builder Electric Boat & Newport News

Power Plant none

Length 38 feet (11.40 m)

Beam 9 feetx (2.7m)

Displacement 30 tons

Capacity 1 Swimmer Delivery Vehicles (SDV)

Crew 20 Navy SEALs

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Mais l'ASDS a l'avantage d'être plus long (20 m)

Cela donne une idée de ce que pourrait être un composant rapporté sur le dos d'un SNA et rempli de MdCn :

Si on prend l'option de G4lly d'incliner les MdCN pour favoriser le casage et l'éjection, on devrait approcher la trentaine de MdCn par ASDS-like... ???

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une des solutions c'est de développer des drones (mini sub) sur base de ses l'Advanced Seal Delivery System (ASDS)

Ils pourraient être déployer depuis une navires porteurs

comme un BPC, TCD, Batral voir un PRP (avec une grue)

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  • 1 month later...

Je colle ici le tres bom PDF cité par lbp car il decrit pour 2020 bccp d'option interessante pour Les San us :

In support of its initiative, NUWC has built a Manta Test Vehicle (MTV) at approximately one-third scale. The center has worked with industry partners - including Boeing, Draper Labs, BAE Systems, Raytheon, General Dynamics, Kearfott, SenSyTech and Sensors Unlimited - to install and test subsystems aboard the MTV. Trials during August and September 2000 included operation of a basic ISR and communications payload consisting of a visual imager employing inexpensive commercial cameras (one forward-looking and two side-looking), a radio-frequency direction-finder, and a communications link. The last of these allowed the MTV, running in shallow water off Newport, to transmit imagery to the submarine USS Providence docked at Groton. In return, the SSN was able to control the UUV’s sensors. 

Testing of the MTV during 2001 included operation of a thermal imager provided by Threshold Unlimited, a SenSyTech Bobcat radar intercept receiver, a bottom bathymetric mapping package for ’non-traditional’ navigation, and a modified commercial wireless Ethernet link able to handle data at 11Mb/s. The MTV has also deployed REMUS mini-UUVs from its wingtips. 

Submarines will increasingly act as nodes within a network that also includes other surface and underwater platforms, both fixed and mobile, which will require sufficient communications bandwidth for them to function as an equal player in joint and combined operations. This demands a comprehensive fit of radio-frequency and acoustic communications equipment for use in different tactical situations, including new capabilities such as expendable buoys that accommodate modems for acoustic and satellite communications. 

USS Providence was the first boat to be fitted with the Submarine High Data Rate (SubHDR) system, which it received in mid-2000. SubHDR, which replaces the current periscope-mounted Navy EHF System, uses a significantly larger antenna (the OE-562/BRC) and additional radio-room equipment to provide high bandwidth (up to 256kb/s) for EHF transmission and reception. It also provides SHF satellite communications and can receive the Global Broadcast Service. At the other end of the frequency scale, the ELF On-Hull Antenna system is intended to provide full access to ELF broadcasts, with a significant increase in maneuverability and flexibility, while conducting stealthy operations at depth in littoral waters. 

In April 2000, a prototype Submarine Super High Frequency (SHF) Phased Array Antenna demonstrated two-way communication over the Defense Satellite Communi-cations System, using an electronically scanned phased-array antenna that is designed for use in submarines. Data rates of up to 256kb/s were achieved by the array, which incorporates the first transmit/receive modules derived from DARPA’s High Density Microwave Packaging technology. 

NUWC’s Communication at Speed And Depth program is examining technology developed by industry, including that funded by DARPA, in the areas of buoyant cable systems, towed bodies and tethered arrangements. Equipment under study includes the BAE Systems AVXD antenna, which can handle a wide variety of traffic, as a potential back-up to the present BR-34 or OE-538 aboard Los Angeles-class SSNs. DARPA has directed the Massachusetts Institute of Technology’s Lincoln Laboratory to demonstrate an advanced UHF Buoyant Cable Antenna (BCA) that will fit within space now occupied by the OE-315 BCA. The Retrievable Tethered Optical Fibre (RTOF) buoy developed in the UK is a candidate for UHF, SHF, ESM and video links.  n The US Navy’s force of Ohio-class SSBNs carrying Trident fleet ballistic missiles will remain in service until at least 2040, following the service’s 1988 decision to extend their lives from 30 to 44 years. In January 2002, the USN awarded Lockheed Martin Space Systems a US$248 million contract for follow-on production of Trident IIs and to begin the D5 life-extension program. The new rounds will replace C4s aboard the four Ohio-class submarines that are being retrofitted to accept the new weapon in 2004. A further four are expected to be converted to SSGNs. Trident II D5 is the only strategic ballistic missile in production in the US. It also arms the UK Royal Navy’s four Vanguard-class SSBNs. (Source: Findler & Winter) 

The USN’s attack submarines could evolve from the conventional Virginia-class design (bottom left) to ever-more innovative approaches, potentially including multihull layouts such as that illustrated top right. (Source: Electric Boat) 

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Les SNA classe "rubis" vont ils beneficier des études pour le barracuda (electronique etc) pour perdurer encore quelque années?

D'ailleurs il trainer sur le net une "annonce" qui anoncerait une installation de pompe hélice, es ce toujours prévu ou simplement un projet "irréalisable"?

Les barracudas reçoivent le K15 nucléaire est il amélioré depuis sa sortie...?Par contre il faut esperer que le programme ne soit pas réduit avec les coupes qui s'annoncent viv a vis des deficits, le budget defense va t il encore etre "épargné"?

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Les SNA classe "rubis" vont ils beneficier des études pour le barracuda (electronique etc) pour perdurer encore quelque années?

- C'est en cours. La "Perle" par exemple a reçu récemment des sonars de flancs de la même génération que ceux utilisés par "Le Terrible". Autant dire que c'est du matériel très moderne. Par contre je pense que l'échelonnement des mises au service actif des premiers Barracudas condamnent au moins trois Rubis à ne pas être mis à jour. Les Barracudas seront arrivés dans l'intervalle et les Rubis upgradés serviront de "bouche-trous".

D'ailleurs il traînait sur le net une "annonce" qui annoncerait une installation de pompe-hélice, est-ce toujours prévu ou simplement un projet "irréalisable"?

- Déjà fait. Sur au moins deux SNA. Hélices contra-rotatives ; Hélices carénées, Pompe-Hélice ont été testées. Néanmoins, dans le cas des Pompes-Hélices, n'oublions pas que le flux de liquide en écoulement vers le "duct" doit être canalisé de façon très particulière par la coque pour que le Pump-Jet puisse atteindre ses pré-requis tels que absence de vibrations, élimination des micro-bulles, discrétion acoustique/résonnance, etc... Il s'agit donc d'un système de combat complet. Le Pump-Jet n'est pas un accessoire que l'on greffe à n'importe quel sous-marin. Le dessin entier du sous-marin est optimisé pour l'écoulement des fluides vers la pompe-hélice.

Si l'on se loupe sur ce plan là, cela donne les SSBN Russes de classe Boreï dont les vibrations posent un réel problème sur les fondamentaux du design de cette classe de SNLE. Les Russes n'ont d'ailleurs trouvé d'autre solution qu'une refonte complète du design des Boreï à partir de la quatrième unité. Le Yuri Dolgorukiy étant excessivement bruyant, ce qui fut une très mauvaise surprise pour la Marine Russe.

Les Barracudas reçoivent le K15 nucléaire... Est-il amélioré depuis sa sortie...? Par contre il faut espérer que le programme ne soit pas réduit avec les coupes qui s'annoncent vis-à-vis des déficits, le budget Défense va t'il encore être "épargné"?

- Tu veux dire "Rogné" j'imagine ?

Pas pour les Barracudas. Il s'agit d'un programme stratégique et vital pour notre sécurité nationale. Le réacteur a bien sûr été amélioré. Heureusement que l'on a fait "quelques progrès" depuis les années 70. La France est reconnue internationalement pour être en pointe en matière de réacteurs. Le système de combat sera une version dédiée du système de combat inauguré sur le SNLE-NG "Le Terrible". Les trois autres SNLE-NG seront rétrofittés au même standard.  

Note : je me permet de retirer ces photos puisqu'il semble que la DGA ne se rende compte que maintenant que ces photos étaient dispo sur le net depuis de longs mois (les deux trouvées via Google).

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Si l'on se loupe sur ce plan là, cela donne les SSBN Russes de classe Boreï dont les vibrations posent un réel problème sur les fondamentaux du design de cette classe de SNLE. Les Russes n'ont d'ailleurs trouvé d'autre solution qu'une refonte complète du design des Boreï à partir de la quatrième unité. Le Yuri Dolgorukiy étant excessivement bruyant, ce qui fut une très mauvaise surprise pour la Marine Russe.

D'ou tiens tu ces informations?  :rolleyes: Sachant qu'il n'y a qu'une seule unité en essai actuellement, et qu'il doit bien s'agir du secret le mieux gardé de Russie actuellement, comment peux tu affirmer qu'ils ont des problèmes de vibrations d'un niveau tel qu'ils sont excessivements bruyants?

Si c'est une déduction faite à partir des modifications apportées sur la quatrième unité, pour moi ces modifs sont normales et rentrent dans l'amélioration continue des SSN dont sont coutumiers les soviétiques (il n'y a qu'a voir les Akula), sachant que le design du premier Borey remonte à une vingtaine d'année maintenant, et qu'il était adapté au missile Bark d'alors, et pas au Bulava.

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C'était juste pour essai ou bien est-ce le modèle finalement adopté lors du retrofit de la Perle?

Je suppose que c'était un essai je vois mal l'intérêt opérationnel des deux système en même temps ... m'enfin. A moins que pour des allure différente ...

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Quelques réponses...

Meretmarine. 23/03/2007.

Extrait :

Comme nous l'avons vu, la refonte AMETHYSTE fut menée en ce sens. Depuis, les évolutions se poursuivent, constamment. Un gros travail a, notamment, été réalisé sur les hélices, grâce aux équipements du Bassin d'Essais des Carènes de Val de Rueil (***). Les Rubis disposent aujourd'hui de pales retravaillées et profilées de manière à réduire les indiscrétions. L'adoption de pompes-hélices, dérivées de celles des Triomphant, sur plusieurs bateaux de la classe reste un sujet sensible. Rue Royale, on indique que certains SNA ont reçu un tel équipement mais certaines sources affirment qu'il ne s'agit pas exactement de pompes hélices. Des essais sur sous-marin d'attaque ont en tous cas eu lieu, sur un Agosta pour être plus précis, lors de la mise au point de l'équipement pour les SNLE NG. A cette occasion, les ingénieurs se seraient rendus compte que l'adoption d'une pompe-hélice n'était pas une solution miracle pour réduire les bruits : « Ca peut ne pas apporter le résultat escompté car la pompe-hélice doit être cohérente avec la forme de la carène ou encore la vitesse de la ligne d'arbres », indique l'un d'eux.

Modernisations

Réelle ou pas, la généralisation du concept de « pump jet » sur les SNA français ne reste pas la seule évolution possible en matière de discrétion acoustique : « Il est évident qu'on ne laisse pas les bâtiments dormir. Extérieurement, il n'y a plus beaucoup de voies d'amélioration, les Rubis étant au goût du jour de ce qui se fait de mieux. On peut toujours continuer à travailler sur les propulseurs, mais aussi sur les équipements et les matériels embarqués, qui améliorent les capacités du navire », estime le responsable des produits sous-marins chez DCN. L'évolution passe donc par des équipements plus modernes et moins bruyants, mais aussi par des logiciels et instruments d'écoute plus performants, permettant de mieux détecter et traiter la menace. Jusqu'ici, les SNA mettaient en oeuvre le système de direction de combat TITAC, centralisant la détection sous-marine, le traitement des informations et le lancement des armes. Les quatre derniers de la classe vont recevoir le nouveau TITLAT. Ce système informatisé, conçu par Thales Naval France et DCN, a été installé l'an passé sur l'Améthyste. Il doit l'être cette année sur le Casabianca puis, l'an prochain, sur les Emeraude et Perle. Cette modernisation permet de prolonger la durée de vie des bâtiments, qui doivent désormais tenir le coup jusqu'à la fin des années 2020.

Des bâtiments robustes pour durer... Jusqu'en 2027

Prévus initialement pour naviguer 25 à 30 ans, les Rubis devront, comme c'est généralement le cas en matière de bateaux militaires, jouer les prolongations. En raison du retard pris par le programme des nouveaux SNA du type Barracuda, le remplacement de la flotte ne débutera qu'en 2016/2017, date à laquelle sera livré le premier SNA de nouvelle génération. Initialement, la tête de série des Barracuda devait entrer en service en 2012. En 2005, l'Etat major de la Marine avait déjà repoussé le désarmement des Rubis entre 2014 et 2023. Désormais, Ils devront être opérationnels jusqu'en 2016/2027. Ce report, qui donnera au Rubis 33 ans et à la Perle 34 ans au moment de leur retrait, pose le problème de la capacité de la chaufferie nucléaire, conçue par Technicatome, le CEA et DCN : « Ce sont de bons sous-marins, dont la durée de vie peut être allongée. C'est sur cette marge de manoeuvre importante que nous travaillons. Les expertises montrent que les navires ont bien vieilli et qu'ils ont de la capacité, ce qui a également été le cas dans le domaine civil, avec les centrales nucléaires », nous expliquait l'année dernière Jean-Marie Poimboeuf, président de DCN. Du côté de la marine, on confirme que les SNA actuels « ont une conception robuste ». Un travail est toutefois mené sur les plannings de maintenance car, bien que « robustes », les sous-marins n'en sont pas moins plus vieux. « La durée de vie dépend essentiellement de l'entretien », ajoute Xavier Itard. En conséquence, « la périodicité des entretiens sera renforcée », indique-t-on rue Royale. Actuellement, les Rubis subissent une Indisponibilité Périodique pour Entretien et Réparation (IPER) tous les 8 ans. Cette « révision des 100 mois », extrêmement lourde, voit le démontage et la vérification, pour chaque navire, de 63.000 pièces, dont 15.000 pour la chaufferie nucléaire. Le coeur nucléaire, composé de 32 éléments combustible, doit quant à lui être rechargé tous les 6 ans. Le prolongement des Rubis entraînera donc un ou deux rechargement(s) supplémentaire(s). Le délai entre deux IPER sera raccourci et les opérations de maintenance courante plus nombreuses, ce qui aboutira à une augmentation non négligeable du coût d'exploitation des bâtiments. Le dernier contrat de Maintien en Condition Opérationnel (MCO) des SNA s'élève à 486 millions d'euros pour quatre ans, soit quelques 32.000 euros par jour et par navire.

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Dommage qu'on n'applique pas les mêmes recettes de mises à niveau aux deux derniers snle de la classe redoutable, de même période de mise en service ques les 4 derniers Rubis

ils ne sont guère plus gros qu'un SNA US et feraient aussi  d'honorables SSGN avec de ce fait une moindre utilisation permettant de les faire fonctionner avec un seul equipage

Nom Immatriculation Mise sur cale Date de lancement Mise en service

Rubis S 601 11 décembre 1976 7 juillet 1979 23 février 1983

Saphir S 602 1er septembre 1979 1er septembre 1981 6 juillet 1984

Casabianca S 603 19 septembre 1981 22 décembre 1984 13 mai 1987

Émeraude S 604 4 mars 1983 12 avril 1986 15 septembre 1988

Améthyste S 605 31 octobre 1984 14 mai 1988 20 mars 1992

Perle S 606 27 mars 1987 22 septembre 1990 7 juillet 1993

n° . Nom         Sur cale       Lancé         En service   Désarmé

S614 Le Tonnant 19/10/1974 17/09/1977 03/04/1980 16/12/1999

S615 L'Inflexible 27/03/1980 23/06/1982 01/04/1985    01/2008

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Il me semble bien que les frappes massives par MDCN ne rentrent pas dans notre stratégie.

Les SNLE Tonnant et Inflexible sont à la base des navires un peu différents

N'est-ce pas du aussi a notre mdcn qui a la différence du taurus ne. Peut pas emporter d'autre charge qu'une charge perforante et en tout cas, pas des sous-munitions type Bonus ou des sous missiles persistant type LOCAAS ?
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à mon humble avis ce n'est qu'une question de choix et de budgets

le taurus est-il tirable de sous marins ?

Choix et budget en dehors d'une période de menace bien identifiée, sont quasi antinomiques dans une meme phrase sauf a mettre une conjonction de subordination...

(Le taurus n'est tirable que par les plateformes de surface.)

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à mon humble avis ce n'est qu'une question de choix et de budgets

le taurus est-il tirable de sous marins ?

A priori le taurus tel quel meme installé dans une capsule a changement de milieu, ne serait pas tres interessant, niveau portée et encombrement surtout. Pour bien faire un missile de croisiere naval, il faut faire du neuf avec les brique techno comme on le fait avec le Scalp/MdCN.

En fait il rentre meme pas dans un TLT ... faudrait lui raboter sévérement les oreille :lol: autant refaire toute la cellule plus longue plus fine, de maniere a tripler l'emport carburant.

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petite question ?

Les Sonars de flancs de dernière génération  peut on les mettre  sur un navire de surface ?

OOOhh bah oui ... la question c'est pourquoi faire?

Ce sont des sonar passif qui servent surtout a couvrir l'arriere quand la traine est pas déployé... normalement le bulbe dans lequel est le sonar de coque des navire de surface est surffisament éloigné de la ligne de quille pour que le sonar écoute a 360° et essentiellement vers le dessous. Dans les sous marin c'est pas possible ou pas souhaitable de déplacer le sonar principal de maniere a réduire l'angle mort, donc on en ajoute. Un sonar de kiosque pour voir vers le haut, un sonar de proue pour voir loin devant mais pas tres tres bien vers le haut a cause des TLT, des ligne latéral pour couvrir les flanc, un peu l'arriere et faire de la triangulation, et enfin une longue traine pour écouter loin des bruit du porteur et faire du traitement de signal sur de longue chaine de micro, plus y a de micro plus y a d'info.

Image IPB

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Je crois qu'il doit quand même y avoir des questions relatives à l'écoulement de l'eau sur la coque et aux mouvements de la carène dans les vagues...

En revanche l'exemple du batiment hydrographique Bontemps Beauprès est très intéressant.

Tous les instruments sonar sont placés dans une gondole de 13 mètres de long fixée à la coque par des bras de liaison qui décollent de un à deux mètres (de mémoire) les instruments de mesure de la coque elle même ...

Le soucis c'est que çà crée de la traînée et çà limite la vitesse et c'est un peu fragile...

En revanche pour quadriller les atterrages de Brest en préventif... Pourquoi Pas ? (ceci étant un clin d'oeil à l'autre bâtiment hydrographique partagé par la Marine et l'Ifremer)

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