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Kiriyama

Albert Speer

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J'arrive tout doucement à la fin du livre.

Pas mal de choses intéressantes, encore. L'ordre Néron de destruction systématique de l'infrastructure allemande et que Speer a empêché, était de toute façon inapplicable : il n'y avait tout simplement plus assez d'explosifs pour détruire les usines et ouvrages d'art ! L'opposition de Speer a cet ordre ne s'expliquait pas vraiment par des considérations humanitaires immédiates, mais par le souci de préparer l'après-guerre. A ce stade, Speer était déjà complètement supplanté par son ancien adjoint Karl-Otto Saur qui s'était fait une spécialité de fournir à Hitler des statistiques fantaisistes. 

Dès janvier 1945, Speer prépare l'après-guerre et espère être désigné comme le "dauphin" d'Hitler. 

Le ‎29‎/‎07‎/‎2019 à 08:49, Janmary a dit :

Une information personnelle. Mon père en entrant en Allemagne Nazie en 1945 put voir les chemins de fer à l’arrêt (avec des trains chargés de matériels) du fait des infrastructures ravagées. Partout des véhicules abandonnés par faute de carburants (avions, chars et surtout camions).

A ce sujet, c'était parfois cocasse : des zones encore approvisionnées en carburant et charbon n'avaient plus de moyens de transports, tandis que des zones ayant encore des moyens de transport opérationnels n'avaient plus d'usines en état de produire quoi que ce soit.

Pour essayer de pallier à la pénurie de carburant pour les véhicules, il y a eu des tentatives d'installer des moteurs au charbon ou au bois sur des camions… Mais sans grand succès.

L'impossibilité d'approvisionner les fronts devenait d'ailleurs tellement critiques que certains haut-responsable ne voyaient plus l'utilité de créer de nouvelles unités et d'incorporer de nouveaux soldats, car il n'y avait tout simplement plus d'équipements à leur distribuer. Même Hitler, au moment de la création du Volkssturm, doutait de la capacité de Goebbels et Bormann à les équiper. 

Edited by Kiriyama
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Le 30/07/2019 à 12:35, Skw a dit :
Le 30/07/2019 à 09:17, Janmary a dit :

Mes excuses pour le coté personnel apporté mais je pense que c'est un témoignage s'inscrivant dans le sujet.

Au contraire, c'est très intéressant. D'ailleurs, s'il y a des lectures en la matière, c'est un sujet que je creuserais bien.

 

Je le pense aussi Skw

D'autant que nos anciens disparaissent et que la mémoire des événements qu'ils ont  connue; voir participé  de la Seconde Guerre mondiale disparait avec eux. Tel les combats pour certains ou la Résistance pour d'autres ou simplement vivre et survive durant l'occupation Allemande en 14-18 dans le Nord de la France et en Belgique ou en 1940-1945 sous la botte Nazie avec le vécu des bombardements en Normandie ou des attaques ferroviaires (en Touraine par exemple).

Nous avons eu un échange avec Kiriyama sur ces sujets et je suis prêt à participer (modestement en fonction des faits connus de mes proches ayant subis ces événements et qui furent partie prenante  parfois à leur insu). J'ai pris note de  certains faits, histoires vécues et surtout de documents officiels retrouvés lors des décès familiaux (père entre autre).

C'était un Hors Sujet

 

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Je suis au procès de Nuremberg et on explique bien la stratégie de défense de Speer.

Il a d'abord réussi à s'attirer une certaine sympathie lors des interrogatoires préliminaires en donnant des informations détaillées aux Alliés sur l'efficacité de leurs bombardements. Il leur a aussi donné conseils sur la manière de s'y prendre pour faire de même… aux Japonais. 

Pour le traitement des détenus, il explique que le traitement des détenus était du ressort du service de l'Alimentation et non du sien. De toute manière, explique-t-il, il avait toujours insisté pour que les détenus soient bien traités et n'a jamais pu constater de manquement à ce sujet. S'il y a eu de mauvaises conditions de détention, c'est en bonne partie dû aux bombardements alliés ! Il fallait oser, mais cela a marché apparemment. 

Une partie de la sympathie qu'il a suscitée vient du fait qu'il a été parmi les premiers à s'être rendu-compte du caractère inéluctable de la défaite et d'avoir essayé de préparer l'avenir, notamment en refusant d'appliquer l'ordre Néron d'Hitler. 

Il a aussi inventé une histoire de projet d'attentat qu'il aurait élaboré :  rependre du gaz toxique dans le conduit d'aération du bunker d'Hitler. Il semblerait qu'on l'ait cru. 

Enfin, l'attitude intransigeante et non-repentie de ses co-accusés l'a bien aidé à passer pour un nazi "modéré". 

Et apparemment, ses accusateurs américains n'ont pas fait de zèle non plus. 

-----------

En prison, il s'occupait essentiellement de jardinage. Il avait bien aménagé le jardin de la prison de Spandau et passait beaucoup de temps à s'y promener. Il a aussi consacré son temps à rafraîchir ses connaissant en anglais et en français. Il avait aussi un petit "réseau" d'obligés : des industriels allemands ayant fait fortune ou profité des largesses du III Reich ont créé un fond de solidarité de sorte que sa famille n'a manqué de rien. A sa sortie de prison, ses avoirs et biens lui ont été rendus, ce qui lui a permis de se retrouver à la tête d'une fortune confortable. 

Quant à sa personnalité, certains avaient quand même vu clair dans ce qu'était Albert Speer. Apparemment, un homme sans grand affect, capable de jongler avec des contre-vérités et de se raconter des histoires pour éviter d'affronter sa responsabilité. Mais en façade c'est sa sophistication, sa politesse, ca culture, etc. qui lui ont permis de s'en sortir au procès de Nuremberg. Quelqu'un comme Karl Saur, sera condamné à mort alors que Speer était aussi coupable que lui. Le fils de Speer résumera très bien son père : "C'était un homme qu'on appréciait vite quand on le rencontrait, mais qu'on se mettait à détester tout aussi vite quand on apprenait à le connaître."

Textuellement ce n'est pas exactement ça, mais c'est l'idée. 

Edited by Kiriyama
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Le 31/07/2019 à 00:28, Ciders a dit :

Koursk, c'est un cas particulier : la guerre sur le front russe. On a vu ce que ça donnait, des JG dévastatrices en Russie et laminées à l'Ouest : pas le même profil de mission, pas le même adversaire.

la nature des combats différent selon les fronts

Face à l'URSS, il s'agit de combats en appui de forces terrestres à basse et moyenne altitude

Face aux forces occidentales, il y a 2 types de combats :

- à partir de juin 1944, des combats en appui des forces terrestres ( en pratique liquider les chasseurs-bombardiers et avions de réglage d'artillerie alliés ) effectués à basse et moyenne altitude

- à partir 1941 ( contre les anglais ) et surtout à partir de l'été 1943, des combats contre les flottes de bombardiers alliés de plus en plus escortées de chasseurs à long rayon d'action

Le FW 190 est sur le papier supérieur au Me 109 à basse et moyenne altitude ( plus manoeuvrant, mieux armé, plus facile à piloter ) et globalement plus polyvalent ( il peut faire de la supériorité aérienne, du chasseur lourd anti-bombardier ou de l'appui au sol via des versions dédiées )

Face aux soviétiques les 2 chasseurs allemands affichent des performances supérieures à moyenne et haute altitude et piquent plus vite

Face aux alliés occidentaux, le Me 109 manque de performances ( versions G2 et G6 surtout ) et de manoeuvrabilité pour esquiver une attaque et rompre le combat alors que le Fw 190 a ce qu'il faut en manoeuvrabilité pour esquiver une attaque ( mais il faut un bon pilote pour exploiter ) et est dangereux en dogfight grace à sa manoeuvrabilité et à sa puissance de feu

A haute altitude, le FW 190 est à la peine car son moteur s'essoufle plus vite alors que celui du Me 109 tient mieux le choc : pour combattre les chasseurs d'escortes alliés à haute altitude, le Me 109 est un meilleur choix même si les P47 et P51 lui sont supérieurs globalement

Les versions G10 ( et G14 AS ) et K reprennent l'avantage en performance ( au moins en montée ) à partir de l'automne 1944 mais à cette date les pilotes allemands sont trop peu formés pour exploiter leurs machines améliorées et les ordres du haut commandement ( attaquer les bombardiers en priorité ) obligent en plus à laisser l'initiative du combat et l'avantage de l'altitude aux américains ce qui n'aide pas       

 

Il y a 23 heures, Kiriyama a dit :

J'arrive tout doucement à la fin du livre.

 

l'auteur évoque t'il l'opposition de Speer à l'emploi des armes chimiques en novembre 1944 quand Hitler hésite à employer les neurotoxiques ?

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il y a 6 minutes, loki a dit :

L'auteur évoque t'il l'opposition de Speer à l'emploi des armes chimiques en novembre 1944 quand Hitler hésite à employer les neurotoxiques ?

Non,  du tout. :huh:

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Un grand merci !

Je ne connaissais pas cette partie de l'Histoire. Je cherche des infos sur Robert Ley pour en savoir plus.

Pour en revenir à la détention de Speer, il a bénéficié de conditions d'incarcération très favorables grâce à ses amis à l'extérieur qui lui envoyaient régulièrement des vivres luxueuses : champagne, caviar… Il s'entendait bien aussi avec les gardes et la direction de la prison. Il a même dessiné les plans de la maison de certains gardiens. Durant sa détention, sa fille Hilde lui a écrit pour lui demander comment il avait pu participer à une entreprise aussi criminelle que le nazisme. Il lui a répondu par sa ligne de défense habituelle : il ignorait les aspects les plus horribles du nazisme, s'était retrouvé sans rien avoir demandé à son poste, il est certes responsable mais pas coupable (tiens, comme Mme Lagarde…) et assume néanmoins sa responsabilité. 

A sa sortie de prison, il a récupéré le "fond de solidarité" appelé "fond scolaire", officiellement destiné à ses enfants et... a tout dépensé pour s'acheter une montre Jageaer LeCoultre et une voiture de luxe !

 

Edited by Kiriyama
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Le 01/08/2019 à 20:31, loki a dit :

Pour s'assurer que les armes chimiques ne soient pas employables dans le futur et que Hitler ne puisse revenir sur sa décision, Speer ordonne alors de cesser la production de Tabun et de Sarin ( mais il reste au moins 13000 tonnes de stocks qui seront immergés par les alliés après guerre )

Pour la petite histoire non seulement les alliés n'avaient aucun neurotoxique prêt à l'emploi mais n'avaient même pas idée que de telles armes existaient : ça a été certainement la dernière grosse chance de l'Allemagne de changer le cours de l'Histoire

Le projet a été suffisamment sérieux pour que les allemands compilent les données sur leurs stocks totaux et stocks prêts à l'emploi le 1er décembre 1944  

Il est fort probable que cela aurait hâté la fin de la guerre et conduit à l'extermination plus ou moins totale des allemands.

Quelques blagues:

1) sarin et tabun ne sont pas persistants. En gros cela va bloquer l'avance 24h et cela ne peut pas toucher les troupes de derrière

2) l'attaque sera prévisible (il y a bien un clampin qui va merder ou un stock qui sera capturé)

3) les allemands eux même peuvent pas s'en protéger

4) Les alliés n'avaient pas de neurotoxiques mais c'était totalement inutile: rien qu'avec un bon vieux ypérite on pouvait gazer les villes allemandes avec les bombardiers stratégiques. D'ailleurs la supériorité total alliée en aviation lourde aurait brisé les fronts rapidement (en saturant le front 1 ou 2 semaines au gaz).

 


 

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Vous nous faites de l’humour Cracou :

4) Les alliés n'avaient pas de neurotoxiques mais c'était totalement inutile: rien qu'avec un bon vieux ypérite on pouvait gazer les villes allemandes avec les bombardiers stratégiques. D'ailleurs la supériorité totale alliée en aviation lourde aurait brisé les fronts rapidement (en saturant le front 1 ou 2 semaines au gaz).

Rien que ça !!

Vous voulez briser un front avec des vésicants persistants ???

Ca va être sympa pour les troupes amies d’exploiter à travers ça …….

1)      sarin et tabun ne sont pas persistants. En gros cela va bloquer l'avance 24h et cela ne peut pas toucher les troupes de derrière

C’est pour ça que les allemands ont à la fois des armes non persistantes (Chlorure de cyanogène au début de la guerre puis neurotoxiques en 1942/1945 ) et des armes persistantes de type LOST ( ce sont différentes formes d’ypérites ) : les premiers sont utiles dans une guerre de type offensive ( en gros pour liquider les divisions ennemies qui défendent le front et permettre ainsi de percer à moindre coup les fronts les mieux défendus et manœuvrer sur les arrières de l'ennemi ) et les seconds servent à la défense ( en interdisant à l’adversaire une bande de terrain, en bombardant ses concentrations ) ou au bombardement de ses villes et arrières.

Les stocks de tabun à eux seuls suffisent à liquider en quelques jours ou semaines ( selon la planification adoptée  ) 40 à 50 divisions anglo-saxonnes ( imaginer la destruction totale des GA Bradley et Devers en décembre 1944 et Monty devant se défendre à 1 contre deux avec un flanc totalement ouvert de surcroit )   

2)      l'attaque sera prévisible (il y a bien un clampin qui va merder ou un stock qui sera capturé)

Une fois employée oui certainement mais c’est trop tard pour déployer des moyens défensifs adéquats qui vont demander des années de recherches et de produtions

3)      les allemands eux même peuvent pas s'en protéger

Et où est le problème ? Les allemands ( masques, couvertures etc…… ) ont les moyens de se protéger des armes asphyxiantes, empoisonnés et  vésicants que possèdent les alliés

Il n’ont rien contre les neurotoxiques ( tout comme les alliés ) mais comme ils sont les seuls à en posséder ( les alliés n’ont même pas conscience de l’existence de ces armes ), ça ne va pas les gêner beaucoup

 

Pour développer un peu, la raison pour laquelle les allemands n’ont pas employé les armes chimiques tient aux conditions d’emplois définies par Hitler.  Hitler pensait ( à tort ) que les alliés seraient capable de copier ce type d’armes rapidement ( en un an selon lui ), il avait donc défini des conditions d’emplois strictes :

-          en priorité contre l’armée rouge ( car dans sa vision raciste du monde c’est moins grave et que les alliés occidentaux ne vont peut être pas répondre  )

-          au cas où les alliés répondent, il faut à la fois avoir des stocks importants et une production élevée ( 2000 tonne de tabun et 600 tonnes de sarin par mois en 1945 sont planifiés en mai 1943 ) pour mettre mat l’adversaire en un coup ( une année )

-          laisser le corps de bataille anglo-saxon débarquer pour le détruire avec les armes chimiques si les alliés répondent aux attaques contre l’armée rouge

Ces conditions ne sont atteintes que durant l’été 1944 ( débarquement ) d’où la tentation d’employer les armes chimiques en octobre/novembre …….. mais à cette date le professeur Ambros ( amené par Speer à Hitler ) indique au fuhrer que les alliés ont peut être des neurotoxiques eux-aussi……

Pour donner une équivalence chiffrée ( « prolifération of weapon of mass destruction »  page 53 ), 120 tonnes de sarin ( et donc 240 tonnes de tabun ) ont le même effet léthal ( mais pas matériel ) qu’une bombe nucléraire de type hiroshima ( et encore j’ai pris les conditions les moins favorables aux armes chimiques ) : ça signifie que l’objectif de 600 tonnes de sarin et 2000 tonnes de tabun par mois équivalent à une production de 10 bombes nucléaire par mois et surtout que les 12000 tonnes de tabun produits et prêtes à l’emploi au 1/12/1944 correspondent à 50 bombes nucléaires prêtes à l’emploi dès l’automne 1944…….

De quoi sérieusement compliquer la fin de la guerre ……..        

Edited by loki
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Bonsoir à tous.

Voici ce que j'avais écrit il y a un certain temps =

 

La 5° plaie d’Egypte

Quand la seconde guerre mondiale fut commencée sur le front de l’Ouest, après la percée de Sedan et Dunkerque, la Grande-Bretagne était isolée et ne voulu rien entendre à un compromis de Paix avec l’Allemagne Nazie (ouf !)

Hitler, envisagea alors de « traiter » le pays par les gaz de combat (procès de Nuremberg). Finalement il s’abstint par peur des représailles Britanniques, également avec des gaz de combat (re-ouf).

Il avait à sa disposition, les agents neurotoxiques comme le tabun (1936), le sarin (1939), puis le soman (1944) qui furent découverts par le chimiste allemand Gerhard Schrader. Ce sont essentiellement les Américains qui s’empareront de ces stocks.

Ce qu’il ignorait, c’est que les Iles Britanniques n’avaient pratiquement pas en sa possession de ces gaz, en particulier aussi efficace que ceux que la technologie (terme pas encore employée à l’époque) Allemande avait développé.

Sir Winston Churchill et les stratèges de l’État-major, conscient de ces faiblesses, lancèrent un plan dit « La 5° plaie d’Égypte » qui consistait en 2.690 bombardiers, larguant 40.350 bombes à bactéries. Chacune de ces bombes de 250 kg aurait suffi à contaminer une étendue de 20 hectares en rase campagne ou 2 hectares en agglomération. Bilan escompté = 3 millions de tués, soit 25 fois Hiroshima et Nagasaki (bombardement atomique au Japon) réunis ! Ce fut l’opération pour riposter aux tirs des V1 et V2 allemands.

D’après la direction du Laboratoire Expérimental de la Défense Chimique de Porton Down, si ce plan avait été exécuté, les villes de Berlin, Stuttgart, Francfort et Hambourg eussent été inhabitées durant des lustres !

La genèse de l’affaire se situe au début de la seconde guerre mondiale. Les chercheurs Britanniques sont convaincus que Nazis et Japonais travaillent sur des armes nouvelles redoutables tant chimiques que biologiques. La vérité apparaitra qu’en 1946/1948 avec l’unité 731 Japonaise à Harbin et les travaux Allemands à partir de 1943 sur la guerre biologique.

C’est le docteur Paul Fildes qui est chargé de cette développement de bacilles. Il porte son choix sur le « Bacillus anthracis » ou Anthrax que l’on trouve sous l’appellation de « maladie de Bradfort » (en France chez les laitiers et dans la ville de Bradfort en Grande-Bretagne).

Une bombe fut rapidement fabriquée à Porton Down, bien que cette maladie soit assez rare chez les humains, et plus spécialement répandus chez les moutons, les vaches, les chevaux et les chiens. Il existe un vaccin, créa par Louis Pasteur, mais il ne confère l’immunité qu’au bout de 7 mois !

Ce fut sur l’île de Gruinard, aux Petites Hébrides, 3.000 mètres de long sur 800 mètres de large, à moins d’un kilomètre de l’Écosse qui fut choisie et le test par une petite bombe déposée par l’équipe – très protégé par des équipements tel que cagoules, gants, etc. – du major Allan Younger. Consistant a verser un liquide dans une boite de 35 X 20 cm.

Des le lendemain de l’explosion, les premiers moutons décédèrent. Par la suite, 6 autres bombes furent lâchées par avions. Tous les scientifiques pensèrent que la durée de vie ne dépasserait pas 10 ans. En 1951, ce fut revu à 30 années. Plus tard, ce fut révisé en une centaine d’année.

A Gruinard, seuls les lapins ont survécus, les bacilles ne les affectant pas. Parfois, un rapace emporte un lapin qu’il dévore dans les Highlands en contaminant par contrecoup une quarantaine de vaches qui décèdent.

 

Source Britannique
Janmary

 

 

 

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J'avais entendu parler de ce projet dans un magazine. 

Sinon, il se peut que les Allemands aient utilisé des gaz de combat lors des combats pour le fort de Sébastopol. 

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Il y a 11 heures, Kiriyama a dit :

Sinon, il se peut que les Allemands aient utilisé des gaz de combat lors des combats pour le fort de Sébastopol. 

Il m semble qu'il s'agit de munitions de type FAE  

Il y a 20 heures, Janmary a dit :

Bonsoir à tous.

Voici ce que j'avais écrit il y a un certain temps =

 

La 5° plaie d’Egypte

Quand la seconde guerre mondiale fut commencée sur le front de l’Ouest, après la percée de Sedan et Dunkerque, la Grande-Bretagne était isolée et ne voulu rien entendre à un compromis de Paix avec l’Allemagne Nazie (ouf !)

Hitler, envisagea alors de « traiter » le pays par les gaz de combat (procès de Nuremberg). Finalement il s’abstint par peur des représailles Britanniques, également avec des gaz de combat (re-ouf).

Il avait à sa disposition, les agents neurotoxiques comme le tabun (1936), le sarin (1939), puis le soman (1944) qui furent découverts par le chimiste allemand Gerhard Schrader. Ce sont essentiellement les Américains qui s’empareront de ces stocks.

Ce qu’il ignorait, c’est que les Iles Britanniques n’avaient pratiquement pas en sa possession de ces gaz, en particulier aussi efficace que ceux que la technologie (terme pas encore employée à l’époque) Allemande avait développé.

Sir Winston Churchill et les stratèges de l’État-major, conscient de ces faiblesses, lancèrent un plan dit « La 5° plaie d’Égypte » qui consistait en 2.690 bombardiers, larguant 40.350 bombes à bactéries. Chacune de ces bombes de 250 kg aurait suffi à contaminer une étendue de 20 hectares en rase campagne ou 2 hectares en agglomération. Bilan escompté = 3 millions de tués, soit 25 fois Hiroshima et Nagasaki (bombardement atomique au Japon) réunis ! Ce fut l’opération pour riposter aux tirs des V1 et V2 allemands.

D’après la direction du Laboratoire Expérimental de la Défense Chimique de Porton Down, si ce plan avait été exécuté, les villes de Berlin, Stuttgart, Francfort et Hambourg eussent été inhabitées durant des lustres !

La genèse de l’affaire se situe au début de la seconde guerre mondiale. Les chercheurs Britanniques sont convaincus que Nazis et Japonais travaillent sur des armes nouvelles redoutables tant chimiques que biologiques. La vérité apparaitra qu’en 1946/1948 avec l’unité 731 Japonaise à Harbin et les travaux Allemands à partir de 1943 sur la guerre biologique.

C’est le docteur Paul Fildes qui est chargé de cette développement de bacilles. Il porte son choix sur le « Bacillus anthracis » ou Anthrax que l’on trouve sous l’appellation de « maladie de Bradfort » (en France chez les laitiers et dans la ville de Bradfort en Grande-Bretagne).

Une bombe fut rapidement fabriquée à Porton Down, bien que cette maladie soit assez rare chez les humains, et plus spécialement répandus chez les moutons, les vaches, les chevaux et les chiens. Il existe un vaccin, créa par Louis Pasteur, mais il ne confère l’immunité qu’au bout de 7 mois !

Ce fut sur l’île de Gruinard, aux Petites Hébrides, 3.000 mètres de long sur 800 mètres de large, à moins d’un kilomètre de l’Écosse qui fut choisie et le test par une petite bombe déposée par l’équipe – très protégé par des équipements tel que cagoules, gants, etc. – du major Allan Younger. Consistant a verser un liquide dans une boite de 35 X 20 cm.

Des le lendemain de l’explosion, les premiers moutons décédèrent. Par la suite, 6 autres bombes furent lâchées par avions. Tous les scientifiques pensèrent que la durée de vie ne dépasserait pas 10 ans. En 1951, ce fut revu à 30 années. Plus tard, ce fut révisé en une centaine d’année.

A Gruinard, seuls les lapins ont survécus, les bacilles ne les affectant pas. Parfois, un rapace emporte un lapin qu’il dévore dans les Highlands en contaminant par contrecoup une quarantaine de vaches qui décèdent.

 

Source Britannique
Janmary

 

 

 

J'avais lu quelque chose de similaire mais avec l'emploi de munitions chimiques de type Lewisite au lieu d'Anthrax et avec un véto des militaires à la volonté churchillienne de déclencher une guerre chimique contre l'Allemagne ( Churchill dès la première guerre mondiale était un fervent partisan de l'emploi d'armes chimiques lors des guerres et est d'ailleurs accusé d'avoir fait employé ce type d'armes contre les insurgés irakiens dans les années 20 )    

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On est vraiment passé à un poil de cul d'une dystopie avec une belle succession saloperies.... 

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il y a une heure, Shorr kan a dit :

On est vraiment passé à un poil de cul d'une dystopie avec une belle succession saloperies.... 

Oui si le conflit en Europe avait duré jusqu'en août 1945 ( ce qui était de l'ordre du possible ), tu aurais eu une bombe A sur Berlin ( et la seconde sur Hambourg ou Munich ? ) côté allié et des armes chimiques modèle "armes de destructions massives" côté axe ……….. de quoi assurer des morts supplémentaires par millions et je fais abstraction du bactériologique .   

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E effet, je souscris aux propos de Ioki et de Shorr kan.

Il à toujours été affirmé par les Autorités militaire et politique des USA que la bombe A était destiné à Berlin. Le principal belligérant dangereux étant l'Allemagne Nazie pour les Alliés par crainte de la possession de l'arme atomique par les Nazis qui  était fort loin de la posséder du reste..

Nous pouvons imaginer le choc créé en plein centre de l'Europe par une telle destruction avec une Armée Rouge arrivant sur une ville contaminée par des déchets radioactifs (comme le furent Hiroshima et Nagasaki).

Il faut se rapper que la bombe A à l' Uranium sur Hiroshima de 15 Kilotonnes (en non 20 comme souvent affirmé) fut d'un rendement de 7%. C'est à dire que 93% de l'Uranium fissile s'est dispersé au sol.  Bombe dite "Little Boy" - Petit garçon - du fait que l'uranium repartie en deux masses furent projetées l'une contre l'autre dans la bombe pour atteindre la masse critique) . Contre 20% de rendement pour la bombe au plutonium sur Nagasaki (de 22 Kilotonnes celle-ci) et 80% de plutonium dispersée dans la ville (Bombe dite "Flat Man" - Gros bonhomme - du fait de sa forme sphérique ou 64 explosifs concentrique "compressent" la masse de plutonium pour atteindre l'explosion.

Quand à des bombardements au gaz de combat sur la population civile Allemande (et certainement quelques uns en retour sur les Iles britannique) cela eut été un génocide absolu avec une défense passive complétement submergée ! Il est vrai que Sir Winston Churchill fut un premier Ministre et Chef de Guerre fougueux (sa vie en est la preuve) mais la logique et l'appréhension de événements n'étaient pas toujours envisagés et pris en compte dans ses réflexions.

L'un des reproches fait au Premier Ministre fait par les Historiens fut que Sir Winston  s'empressa de soutenir Staline dès l'agression Allemande contre l'URSS sans négociation sur le sort de la Finlande, de la Pologne, des prisonniers Polonais par l'Armée Rouge, et l'aide militaire apportée à ce pays en fonction de l'objectif de la Victoire.

Heureusement pour nous et l'Europe, le conflit cessa avant l’expérimentation de toutes ces armes des plus destructrices !

Edited by Janmary
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Par contre, il est peu probable que l'Allemagne ait pu disposer d'une bombe atomique fin 1945 et même en 1946.

Pour Churchill, il n'a pas fait dans le sentiment, mais à sa place, je pense que j'aurais fait pareil vu les circonstances de l'époque.

 

 

Edited by Kiriyama

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Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Par contre, il est peu probable que l'Allemagne ait pu disposer d'une bombe atomique fin 1945 et même en 1946.

Pour Churchill, il n'a pas fait dans le sentiment, mais à sa place, je pense que j'aurais fait pareil vu les circonstances de l'époque.

1° - Oui en effet Kiriyama, puisque les Allemands n'avait pas de réacteurs atomique (nom de l'époque) tel que celui d'Oak Ridge aux USA et n'avaient pas mobilisés les scientifiques et l'économie dans ce but. Les sources recueillies furent celles des scientifiques Allemands dont Heisenberg qui furent détenus dans un château en Grande-Bretagne et les conversations enregistrées (en 1945). Par contre et c'est étonnant, l'Allemagne possédait des quantités de minerais d'Uranium en futs en plusieurs endroits du territoire. La chasse pour récupérer tous les travaux scientifiques par les Alliés commencèrent immédiatement en suivant les Armées et c'est les USA qui remportèrent (suivi par l'URSS) le maximum et de scientifiques et de minerais d'Uranium qui permis de fabriquer les bombes de test d'Alagormo au Nouveau Mexique et d'Hiroshima à l'Uranium.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg

2° - Churchill fut - à mon avis - l'homme de la situation en Grande-Bretagne pour gagner la guerre en refusant toutes négociations (contrairement à Lord Halifax)   avec les Nazis et Hitler. Il fut dénommé le "Vieux Lyon" de par sa personnalité batailleuse et agressive sans concession. Mais il fit aussi d'horrible erreurs. On lui doit finalement la Liberté retrouvée ce qui est fondamental.

Edited by Janmary
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Concernant le programme nucléaire allemand, je conseille Pourquoi Hitler n'a pas eu la bombe atomique ? de Nicolas Chevassus-au-Louis.

Un livre assez peu épais (128 pages), mais très dense et bien rédigé. 

D'après ce qui est écrit, l'Allemagne a possédé au moins deux réacteurs de recherche 

Il y en a eu un à Leipzig, mais il a connu un gros accident (explosion puis incendie) suite à l'emballement du réacteur le 23 juin 1942. Le réacteur et la laboratoire ont été entièrement détruits. 

Il y aurait aussi eu un autre accident de réacteur à Gottow fin 1944, début 1945 même si c'est moins clair. On n'a retrouvé aucune trace dans les archives, mais le site qui a été étudié après guerre était fortement contaminé (la radiation est toujours présente aujourd'hui, même si à des seuils humainement supportables) et que deux scientifiques qui y avaient travaillé sont morts rapidement dans des circonstances laissant penser à une irradiation massive. 

On peut aussi citer l'explosion d'Ohrdrurf (Land de Thuringe)  en mars 1945 où les Allemands auraient testé une arme nucléaire dans un programme supervisé par la S.S. Il n'y a là non plus aucun documents attestant d'une charge nucléaire, même tactique, et c'était probablement une proto-bombe atomique. En fait de l'U235 bombardé de neutrons via une source de polonium. L'ensemble aurait été mis à feu par deux charges creuses ce qui aurait libéré une énergie équivalente à quelques centaines de tonnes de TNT et des radiations. 

Mais là encore, c'est assez hypothétique. 

Sinon, comme pour le reste des grands programmes allemands, il y a un manque évident d'organisation et de moyens industriels qui expliquent en bonne partie l'échec d'une éventuelle bombe atomique allemande. Les bombardements alliés, le manque de compréhension de ce qu'est l'arme atomique et de ce qu'elle pouvait apporter par les décideurs politiques/militaires allemands ont fait le reste. 

Edited by Kiriyama
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Le 09/08/2019 à 13:22, loki a dit :

Vous voulez briser un front avec des vésicants persistants ???

Ce n'est pas ce qui est marqué. relis. Les persistants c'est pour les villes.

Le 09/08/2019 à 13:22, loki a dit :

C’est pour ça que les allemands ont à la fois des armes non persistantes (Chlorure de cyanogène au début de la guerre puis neurotoxiques en 1942/1945 ) et des armes persistantes de type LOST ( ce sont différentes formes d’ypérites ) : les premiers sont utiles dans une guerre de type offensive ( en gros pour liquider les divisions ennemies qui défendent le front et permettre ainsi de percer à moindre coup les fronts les mieux défendus et manœuvrer sur les arrières de l'ennemi ) et les seconds servent à la défense ( en interdisant à l’adversaire une bande de terrain, en bombardant ses concentrations ) ou au bombardement de ses villes et arrières.

Les stocks de tabun à eux seuls suffisent à liquider en quelques jours ou semaines ( selon la planification adoptée  ) 40 à 50 divisions anglo-saxonnes ( imaginer la destruction totale des GA Bradley et Devers en décembre 1944 et Monty devant se défendre à 1 contre deux avec un flanc totalement ouvert de surcroit )  

C'est une affirmation absurde. Cela suppose que les allemands ont les munitions, les canons, les hommes bien au bon moment (et les vents pour eux), sans personne pour faire quoi que ce soit ni réagir. Le lendemain du tir, tu as un million de morts à Berlin...

Citation

Une fois employée oui certainement mais c’est trop tard pour déployer des moyens défensifs adéquats qui vont demander des années de recherches et de produtions

Mais qui a parlé de moyens défensifs? Tu fais passer le message "si tu joues au con, on gaze ta population et on commence demain".

Citation

Et où est le problème ? Les allemands ( masques, couvertures etc…… ) ont les moyens de se protéger des armes asphyxiantes, empoisonnés et  vésicants que possèdent les alliés

Certainement pas (ou plus exactement... plus). Une bonne dose de persistant bien lourd en bombardement après quelques dizaines de moskitos pour pousser les gens dans les abris et on en reparle après...

Tu supposes que les alliés vont rester comme des lapins sans réagir et dire "ah ben oui, on sait pas comment se protéger, tu as gagné. C'est absurde. Ils vont monter les enchères et je ne donne pas cher des allemands en tant que nation après. Et contre les russes? Alors oui ils vont provoquer des pertes sur le front... et les russes vont évidemment reculer (bien du courage à l'artillerie allemande pour avancer, ils vont se faire viser par toute l'aviation du monde).

"les 12000 tonnes de tabun produits et prêtes à l’emploi au 1/12/1944 correspondent à 50 bombes nucléaires prêtes à l’emploi dès l’automne 1944"

Désolé mais c'est n'importe quoi. Cela suppose évidemment une parfaite diffusion, efficacité etc etc.... Ce qui est ridicule.

Plus exactement ce qui va se passer:

- les allemands décident d'utiliser leurs stocks

- les alliés en ont vent (forcément) car un stock explose / qqun déserte / un prisonnier parle / un stock est capturé sur une opération

- les allemands ont le message pas l'intermédiaire des suisses : "pas jouer au con" et les alliés stockent des gaz classiques pour utilisation dans les obius et surtout bombes d'avions

- les allemands attaquent (hypothèse)

- le lendemain raid massif de B24 avec 2000T de gaz sur une cible quelconque. Par exemple un gros centre industriel. Attaques dispersées de moskitoes avec des dispersants (effet faible mais panique totale dans les villes allemands vu l'utilisation de persistant).

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Le rapport d'efficacité entre le meilleur agent allié ( lewisite ou ypérite et en plus c'est un persistant ) et les meilleurs agents allemands ( et en plus c'est un non persistant ) est de 10 contre un pour le tabun et 20 contre un pour le sarin : en terme simple une division allemande avec ses 36 canons de 105 mm aurait la puissance de feu de 360 à 720 canons alliés ( c'est à  dire une armée entière sur le front soviétique ) 

Les alliés ont une capacité anti-ville ( principalement ) alors que les allemands ont une capacité anti-force ( principalement et secondairement anti-ville ) : il ne s'agit pas de faire reculer l'ennemi mais de le détruire ( pour les agents non persistants ) pour manœuvrer sur ses flancs et ses arrières.

Compte tenu de la puissance de feu acquise ( équivalente à l'emploi en nombre d'armes nucléaires tactiques ), il y a peu de chance qu'une ligne de défense tienne ou qu'une force puisse contre-attaquer sans se faire détruire : il faut imaginer des offensives allemandes où ceux-ci ont la capacité à détruire 50 divisions ennemies par frappes chimiques dès l'automne 1944 ( et 150 divisions en 1945 )   

Comme par ailleurs vous n'avez pas compris le processus décisionnel allemand : le projet allemand est d'employer les armes chimiques contre l'armée rouge en pensant que la terreur immobilisera les représailles occidentales et au cas où celles-ci auraient lieu de liquider le corps de bataille anglosaxon 

C'est évidemment un pari mais un pari que Hitler était prêt à prendre à l'automne 1944 jusqu'à ce que Speer et Ambros l'avertissent que les allemands n'avaient peut être pas l'exclusivité des neurotoxiques et c'est ça qui a fait reculer Hitler et rien d'autre

De plus si Churchill avait de lui même déclenché une guerre chimique en juin 1944 ( il en a été dissuader au dernier moment par ses généraux inquiets des représailles allemandes ), bien évidemment les allemands auraient réagi et à cette date détruit la tête de pont alliée en Normandie ( une cible idéale pour ce genre d'armes )  

Sinon :

- les neurotoxiques se présentent sous une forme liquide et pas sous la forme d'une nappe gazeuse bref bien moins sensible au vent que ce que vous croyez

- les allemands ont bel et bien à l'automne 1944 les munitions et les canons, principalement du 105mm et à une degré moindre des roquettes ( 155 mm ) et de l'artillerie lourde ( 155 mm ) et pour mémoire peu de bombe ( 1600 de 250 kg dont 100 kg d'agent tabun ) car la Luftwaffe a fait le choix d'agents vésicants ( 1 million de bombes de tout calibre )  : les données que j'ai cité ( et qui viennent de Germany and the second world war volume V ) correspondent aux stocks prêt à l'emploi  

- la comparison entre les 12000 tonnes de tabun prêts à l'emploi et 50 bombes A est basée sur l'efficacité la plus faible pour l'arme chimique, en cas d'efficacité optimale, tu peux multiplier le chiffre par 10 ( accessoirement j'ai donné une source publiée pour la comparaison ) 

En termes simples, les alliés vont tuer une partie des populations urbaines allemandes ( sans guère de doute surtout avec l'arrivée d'armes nucléaires ) mais dans le même temps, ils vont y laisser leurs corps de batailles non remplaçables et quelques villes ( dont Londres )      

Edited by loki
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Il y a 9 heures, cracou a dit :

les 12000 tonnes de tabun produits et prêtes à l’emploi au 1/12/1944 correspondent à 50 bombes nucléaires prêtes à l’emploi dès l’automne 1944"

Formulation en inéquation du fait que les effets chimiques, radiologique, thermique, mécanique des deux armes sont totalement différentes. Vouloir les comparer sur le plan des applications militaires c'est  cibler les objectifs pour atteindre un effet maximum (rendement) des armes employées sur des cibles précises et définies.

La formulation  citée  de comparaison entre les deux armes est basée sur l'efficacité des équivalences du  rendement de ces armes rapportée au "tonnage" déversée sur l'objectif. En cela, nous pouvons accepter cette formulation avec la précision qui va de pair. Je suis d'accord avec votre comparaison citée  Ioki.

Dans le cas de la seconde guerre mondiale dans le conflit entre Nazi et Alliés, les armes chimiques ont "joués" un rôle de dissuasion mutuelle en fait - à mon avis -  qui sera reprise par les dissuasions nucléaires.

Bien à vous.

Edited by Janmary
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Il y a 2 heures, Janmary a dit :

 

Dans le cas de la seconde guerre mondiale dans le conflit entre Nazi et Alliés, les armes chimiques ont "joués" un rôle de dissuasion mutuelle en fait - à mon avis -  qui sera reprise par les dissuasions nucléaires.

 

Bonjour,

Oui il y a une sorte d'effet ciseau ( à mon sens ) : le gros des stocks d'armes chimiques est constitué d'armes persistantes type ypérites ( il y a plusieurs formules ) ou lewisite. Ces armes favorisent sur le champs de bataille le défenseur car elles polluent en masse le terrain rendant celui-ci soit infranchissable ( cas extrême ) soit difficilement franchissable ( perte de temps liée aux mesures de dépollutions à prendre etc.…. ) alors que l'assaillant ne peut que difficilement employer ce type d'armes ( aucun intérêt à infecter une zone où ses propres troupes vont opérer ).

Mais en contrepartie, l'assaillant a souvent la supériorité aérienne et peut frapper les villes du défenseur ( cas des allemands jusqu'en 1942 puis des alliés de 1942 à 1945 ) ce qui rend dangereux pour les arrières l'emploi d'armes chimiques pour le défenseur.

En conclusion l'assaillant n'a aucun intérêt militaire à employer des persistants qui vont avantager le défenseur alors que celui-ci est dissuadé par le risque pesant sur ses villes ( si je me souviens bien, c'est Douhet qui le premier a théorisé le bombardement terroriste des villes ennemies par des armes chimiques ( mais sans certitude à 100% de la citation ))     

 

Il y a 12 heures, cracou a dit :

Ce n'est pas ce qui est marqué. relis. Les persistants c'est pour les villes.

 

Les américains n'ont pas produits d'armes chimiques non persistantes durant la WW2 : leurs seuls agents produits et employables sont l'Ypérite et le Lewisite donc pas de bombardements possibles sur les positions militaires ennemies avec des non persistants.    

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Je suis désolé mais il y a plein passages qui sont fatuellement faux ou trompeurs:

1) Les USA.... n'avaient que des agents persistants?

Faux. Plus exactement ils se sont répartis le travail avec les anglais qui produisaient massivement d'autres trucs (en particulier du phosgène et des trucs doireux type antrax). Les USA avaient surtout du sulfur mustard, du nitrogen mustard et de la lewisite. Ils avaient aussi pas mal de phosgène récupéré auprès des anglais (chose assez logique car transporter du phosgène par navire depuis les USA est vraiment pas l'idée du siècle). Les USA avaient justement développé les chemical mortar battalions spécifiquement armés de bombes minces pour mieux diffuser le gaz?

2) compter les tubes pour multiplier est absurde car ce qui compte c'est les stocks. L'artilleries US est largement meilleure que l'allemande surtout car ils peuvent envoyer 10 fois plus d'obus.

3)"Les alliés ont une capacité anti-ville ( principalement ) alors que les allemands ont une capacité anti-force ( principalement et secondairement anti-ville ) : il ne s'agit pas de faire reculer l'ennemi mais de le détruire ( pour les agents non persistants ) pour manœuvrer sur ses flancs et ses arrières"
Sauf que c'est pour les anglo américains assez faux: ils ont la même combinaison que les allemands. Pour les russes là je suis d'accord.

4) "Comme par ailleurs vous n'avez pas compris le processus décisionnel allemand : le projet allemand est d'employer les armes chimiques contre l'armée rouge en pensant que la terreur immobilisera les représailles occidentales et au cas où celles-ci auraient lieu de liquider le corps de bataille anglosaxon "
Ce qui est un raisonnement totalement con car le front va se prendre tout et n'importe quoi (phosgène et la gamme des saloperies organophosphorée) et l'arrière tout ce qui est persistant. Et les alliés auraient peur? N'importe quelle personne pas trop débile fait reculer les lignes alliées de 10-20km pour faire le trou, tout casser dedans et demander à ton aviation de flinguer tout ce qui ressemble de près ou de loin à un canon dans cette zone. Et matraquer de jour et de nuit (y compris aviation stratégique) avec tout ce qui passe comme arme dans le coin.

Pendant ce temps les anglais risquent fort de lacher de l'antrax et leur gamme de trucs biologiques pas beaux.

5)  les neurotoxiques se présentent sous une forme liquide et pas sous la forme d'une nappe gazeuse bref bien moins sensible au vent que ce que vous croyez

J'ai un scoop: dans ce cas ils se dispersent vachement moins bien.

6) " les données que j'ai cité ( et qui viennent de Germany and the second world war volume V ) correspondent aux stocks prêt à l'emploi  "

Tu mélanges production, stocks et quantités. Ces agents se détériorent dans le temps et donc oui ils produisent. Maintenant de là à dire que c'est réellement disponible, efficace et surtout distribué sur le front, il y a un monde.

7) En termes simples, les alliés vont tuer une partie des populations urbaines allemandes ( sans guère de doute surtout avec l'arrivée d'armes nucléaires ) mais dans le même temps, ils vont y laisser leurs corps de batailles non remplaçables et quelques villes ( dont Londres )  

Tu m'expliques exactement avec quoi les allemands vont attaquer Londres? Et ne me parle pas de leur aviation (incapable de le faire) ou de V1/V2 dont les capacités sont risibles.

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Réponses rapides :

1) les USA n'ont que 600 tonnes de phosgènes fournis par les britanniques sous forme de bombes : toute l'artillerie chimique est équipée de munitions chimiques persistantes et le phosgène n'est de plus pas l'arme du siècle ( à peu près 20 fois moins efficace que le tabun ……. ), c'est déjà un agent obsolète durant la WW2  

2) l'artillerie classique à base de TNT ne joue pas dans la même catégorie : le même obus rempli de TNT ou équivalent est 80 fois moins efficace que l'obus équipé de tabun sur une position "protégée" ( tranchées, villages etc …… ) 

3) les américains/GB n'ont en aucun cas la même combinaison que les allemands : ils n'ont que des agents datant de la WW1 et rien qui équivaut au tabun ou au sarin, c'est pas pour rien qu'à la suite de la seconde guerre mondiale, ils vont immergés la totalité de leurs stocks de lewisite pour adopter le sarin comme agent chimique non persistant

les soviétiques ont exactement les mêmes capacités que les anglo-saxons mais avec des stocks supérieurs en quantité

4) reculer ce qui est mort ou mourant, quelle belle blague : au mieux il y a plusieurs lignes de divisions successives en défense ( cas des soviétiques à Koursk ) mais les anglo-saxons défendent sur une seule ligne ( faute d'effectifs et de doctrine dédiée) avec une densité doctrinale d'une division pour 7km pour l'US Army.

Les seuls à pratiquer la défense élastique que vous proposez sont les allemands ( Heinrici par exemple ) et pas avec 100% de réussite car il faut savoir à l'avance où et quand l'adversaire va frapper pour que ça marche…..

Accessoirement ça ne marche pas quand on est soit même en attaque et qu'on est obligé d'exposer ses troupes au feu ennemi 

L'aviation n'a pas les capacités léthales que vous lui prêtez ce qui est amplement démontré lors de la bataille de Mortain ( avec de l'overclaiming de bien plus de 1000% ), des Ardennes ou d'Alsace ( "Nordwind" ) qui sont des batailles terrestres où l'aviation ne sert à presque rien etc ……...

Quant à l'anthrax, il n'est pas prêt en 1944 d'où les projets d'emplois de la lewisite par Churchill  

www.julianlewis.net/essays-and-topics/3805:the-plan-that-never-was-churchill-the-anthrax-bomb-1982-02-01

5) j'ai un scoop : je l'ai déjà pris en compte sinon je donnerais des chiffres de léthalités 10 fois supérieurs si j'avais pris la léthalité par épandage……. 

6) je ne mélange rien du tout : le tableau que j'ai consulté ( et tiré des archives allemandes ) récapitule à la fois les données en stocks et munitions prêtes à l'emploi et j'ai bien évidemment donné le chiffre en munitions prêtes à l'emploi

Evidemment , les munitions ne sont pas distribuées aux troupes mais en 1943/1944, ça n'est pas un problème pour l'Allemagne d'envoyer des munitions au front : en février/mars 1945, ça n'est plus la même chose car le réseau ferroviaire allemand s'effondre au début 1945

7) avec un truc qu'on appelle un bombardier que l'Allemagne possède en quantité jusqu'en juillet 1944 ( par exemple employés durant l'opération Steinbock de janvier à mai 1944 contre Londres avec environ 4000 sorties et 4000 tonnes de bombes larguées ) puis de façon plus limitée à partir de l'automne 1944 ( tirs de V1 à partir de He111 et bombardiers à réaction type Ar 234 ou Me 262 dédiés ) 

 

 

Edited by loki
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Le 12/08/2019 à 14:41, Janmary a dit :

2° - Churchill fut - à mon avis - l'homme de la situation en Grande-Bretagne pour gagner la guerre en refusant toutes négociations (contrairement à Lord Halifax)   avec les Nazis et Hitler. Il fut dénommé le "Vieux Lyon" de par sa personnalité batailleuse et agressive sans concession. Mais il fit aussi d'horrible erreurs. On lui doit finalement la Liberté retrouvée ce qui est fondamental.

si ma mémoire ne me fait pas défaut, c'est Lord Alanbrooke qui en tant que chef d'état major impérial a dit une fois de Churchill que c'était un chef plein d'idées mais que dans 90% des cas il fallait le dissuader de les mettre en pratique car elles étaient impossibles à mettre en oeuvre   

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