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Kiriyama

Albert Speer

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1) les USA n'ont que 600 tonnes de phosgènes fournis par les britanniques sous forme de bombes : toute l'artillerie chimique est équipée de munitions chimiques persistantes et le phosgène n'est de plus pas l'arme du siècle ( à peu près 20 fois moins efficace que le tabun ……. ), c'est déjà un agent obsolète durant la WW2  

Sauf qu'encore une fois ce que tu avances est trompeur..... (et assez faux). "toute l'artillerie chimique est équipée de munitions chimiques persistantes". C'est assez faux étant donné que les réservoirs pour avions restent vides et que les obus et stocks anglais sont bien là. Tu veux à toute force avoir raison et tu négliges délibérément la réalité: les anglais ont des stocks et la capacité de production massive de phosgène (entre autre choses mais je prends celui là car c'est tout simplement un précurseur usuel pour pas mal de trucs et la production intermédiaire est forte). Deuxième chose assez fausse "c'est obsolète".... Certainement pas. Cema te tuera comme en 1917 et aussi bien. C'est moins efficace qu'un VX.

2) "l'artillerie classique à base de TNT ne joue pas dans la même catégorie"

Tu fais exprès de ne pas comprendre l'argument. Je dis compter les canons est absurdes car ce qui compte c'est les munitions. Relis.

3)" les américains/GB n'ont en aucun cas la même combinaison que les allemands : ils n'ont que des agents datant de la WW1 et rien qui équivaut au tabun ou au sarin, c'est pas pour rien qu'à la suite de la seconde guerre mondiale"

Tu fais exprès de ne pas comprendre: je dis que les alliés ont du persistant et du non persistant et tu réponds à côté.

"les soviétiques ont exactement les mêmes capacités que les anglo-saxons mais avec des stocks supérieurs en quantité"

Pas sur le front! Tu le fais exrpès je crois.

4) "reculer ce qui est mort ou mourant, quelle belle blague"

4eme fois où tu fais exprès de ne pas comprendre (ahh mais les allemands sont des surhommes capables de lancer un time on target sur des milliers de km de front avec la bonne densité, sur les bonnes cibles, sans laisser personne réagir). C'est simplement grotesque.

"Les seuls à pratiquer la défense élastique que vous proposez sont les allemands"

C'est tout aussi absurde et factuellement faux. C'est pas comme si les américains l'avaient fait en Alsace.... (par exemple).

"L'aviation n'a pas les capacités léthales que vous lui prêtez ce qui est amplement démontré lors de la bataille de Mortain"

Là on est fdans la mauvais foi la plus totale ou la méconnaissance complète de la réalité. C'est vrai que comparer les hit de tirs de roquettes avec du largage de masse de munitions chimiques sur des villes ou un front est comparable. C'est tellement absurde que tout le monde ne peut que rigoler devant cette comparaison.

"Quant à l'anthrax, il n'est pas prêt en 1944"

Encore une fois faux. Il y en a mais pas ASSEZ pour le plan de Churchill. Après si tu vises des villes ça change pas mal de choses...

5) j'ai un scoop : je l'ai déjà pris en compte sinon je donnerais des chiffres de léthalités 10 fois supérieurs si j'avais pris la léthalité par épandage…….

5eme fois où tu fais semblant de ne pas comprendre: le sarin et le tabun sont faiblement dispersables en conditions normales. Et tes fameux obus vont avoir bien du mal à les vaporiser correctement car comme tu le dis toi même c'est faiblement volatil. C'est fortement léthal en contact (par goutelettes éventuellement)... sauf que tes jolis obus de 105mm de 1943 vont avoir bien des soucis pour les générer (cela a posé plein de problèmes dans les années 50-60 et c'est un truc que la secte japonaise avait pas anticipé). Sauf si évidemment les super ingénieurs allemands, meilleurs que tout le monde pendant les 20 ans qui suivent arrivent à trouver la solution.

"6) je ne mélange rien du tout : le tableau que j'ai consulté ( et tiré des archives allemandes ) récapitule à la fois les données en stocks et munitions prêtes à l'emploi et j'ai bien évidemment donné le chiffre en munitions prêtes à l'emploi"

Copie le lien, qu'on rigole un peu.

7) "avec un truc qu'on appelle un bombardier que l'Allemagne possède en quantité jusqu'en juillet 1944 ( par exemple employés durant l'opération Steinbock de janvier à mai 1944 contre Londres avec environ 4000 sorties et 4000 tonnes de bombes larguées ) puis de façon plus limitée à partir de l'automne 1944 ( tirs de V1 à partir de He111 et bombardiers à réaction type Ar 234 ou Me 262 dédiés )"

Là c'est du plus haut comique. Tu veux parler des opérations qui ont duré 6 mois et où les allemands ont fait moins de sorties que TROIS JOURS de bombardiers alliés. Celui où les deux raids majeurs qui visaient le centre de Londres ont lamentablement foiré et où presque toutes les bombes sont tombées à plus de 20km de la ville (ce qui était consternant de nullité) tout en perdant 10% des appareils. Alors ok, je concède, les allemands sont capables de gazer quelques vaches et moutons.

 

 

 

 

 

Edited by cracou

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il y a une heure, cracou a dit :

1) les USA n'ont que 600 tonnes de phosgènes fournis par les britanniques sous forme de bombes : toute l'artillerie chimique est équipée de munitions chimiques persistantes et le phosgène n'est de plus pas l'arme du siècle ( à peu près 20 fois moins efficace que le tabun ……. ), c'est déjà un agent obsolète durant la WW2  

Sauf qu'encore une fois ce que tu avances est trompeur..... (et assez faux). "toute l'artillerie chimique est équipée de munitions chimiques persistantes". C'est assez faux étant donné que les réservoirs pour avions restent vides et que les obus et stocks anglais sont bien là. Tu veux à toute force avoir raison et tu négliges délibérément la réalité: les anglais ont des stocks et la capacité de production massive de phosgène (entre autre choses mais je prends celui là car c'est tout simplement un précurseur usuel pour pas mal de trucs et la production intermédiaire est forte). Deuxième chose assez fausse "c'est obsolète".... Certainement pas. Cema te tuera comme en 1917 et aussi bien. C'est moins efficace qu'un VX.

 

le phosgène est un agent peu efficace en 1917/1918 et il l'aurait été encore moins durant la ww2 au vu des protections des troupes : par rapport au tabun et au sarin c'est de l'ordre de 20 à 40 fois moins efficace 

de plus les alliés n'ont pas les stocks d'arme chimiques que tu penses : c'est de l'ordre de 25000 tonnes pour les USA et à peine plus pour la GB et en comptant à la fois les persistants et non persistants 

les projets britanniques avec le phosgène sont les suivants

- soit attaquer 1000 cibles tactiques ( 16 tonnes par cible )

- soit attaquer 20 villes allemandes

et le taux de pertes allemand est prévu entre 5 et 10% de pertes pour les cibles civiles ( non ou mal protégées )

source : A higher form of killing de Harris et Paxman 

il y a une heure, cracou a dit :

2) "l'artillerie classique à base de TNT ne joue pas dans la même catégorie"

Tu fais exprès de ne pas comprendre l'argument. Je dis compter les canons est absurdes car ce qui compte c'est les munitions. Relis.

 

je parle bien des munitions : le rapport d'efficacité entre les munitions alliées et celles allemandes ( chimique ) est tel que les allemands auront la supériorité en puissance de feu même si ils ont moins de munitions globalement que les alliés 

il y a une heure, cracou a dit :

3)" les américains/GB n'ont en aucun cas la même combinaison que les allemands : ils n'ont que des agents datant de la WW1 et rien qui équivaut au tabun ou au sarin, c'est pas pour rien qu'à la suite de la seconde guerre mondiale"

Tu fais exprès de ne pas comprendre: je dis que les alliés ont du persistant et du non persistant et tu réponds à côté.

"les soviétiques ont exactement les mêmes capacités que les anglo-saxons mais avec des stocks supérieurs en quantité"

Pas sur le front! Tu le fais exrpès je crois.

 

je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre mais les alliés n'ont pas de non persistant efficace : le phosgène que vous citez est 20 fois moins léthal que le tabun et de plus en quantité limité de surcroit

Il n'est de toute façon pas employable par les divisions américaines qui n'ont pas de munitions chimiques non persistantes pour leur artillerie

Les britanniques en ont peut être ( et en quantité limitée ) mais elles ne sont employables que dans leur zone et avec une efficacité faible ( de l'ordre de 5 à 10% de pertes sur des cibles non protégées )  

Edited by loki
complément

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il y a 37 minutes, cracou a dit :

4) "reculer ce qui est mort ou mourant, quelle belle blague"

4eme fois où tu fais exprès de ne pas comprendre (ahh mais les allemands sont des surhommes capables de lancer un time on target sur des milliers de km de front avec la bonne densité, sur les bonnes cibles, sans laisser personne réagir). C'est simplement grotesque.

 

Je sais que vous avez un problème d'égo surdimensionné qui vous fait croire que vous avez tout le temps raison mais bon ..

On récapitule :

- les alliés n'ont pas la moindre connaissance des armes chimiques allemandes de type neurotoxique ( cf Germany and the second world war volume V pages 760 à 772 )

Et vous partez de l'hypothèse où ils vont préventivement evader les coups d'une arme qu'ils ne connaissent pas en adoptant une tactique qui ne correspond pas à leur doctrine et qui nécessite de connaître la date et l'heure de l'attaque ennemie, de plus est inadaptée à la situation opérationnelle ( sympa de reculer de 20 km sur le front de Normandie ou de reculer tout en attaquant ……. )

je n'ai jamais indiqué que les allemands allaient détruire en quelques heures les forces alliées mais entre la première attaque dévastatrice ( même source citant un rapport en date du 24 août 1944 référencé dans les archives BA-MA RM 7/63 )  et le temps qu'il faut pour apprendre et trouver des parades, les allemands auront le temps de finir le corps de bataille allié ……..  

Effectivement c'est grotesque   

il y a 38 minutes, cracou a dit :

4) "L'aviation n'a pas les capacités léthales que vous lui prêtez ce qui est amplement démontré lors de la bataille de Mortain"

Là on est fdans la mauvais foi la plus totale ou la méconnaissance complète de la réalité. C'est vrai que comparer les hit de tirs de roquettes avec du largage de masse de munitions chimiques sur des villes ou un front est comparable. C'est tellement absurde que tout le monde ne peut que rigoler devant cette comparaison.

 

on parle exclusivement d'emploi d'armes chimiques sur le front, pas sur les villes

Dans ce genre de situation où les fronts sont mixés, l'aviation ne peut intervenir en défense à cause des risques de pertes fratricides ( aveu de Halder à son équipe de spécialistes de l'arme chimique qui voulaient employer de l'Ypèrite lors de l'offensive soviétique de l'hiver 1941/1942 et référencée dans Germany and the second world war volume V déjà cité )   

il y a 44 minutes, cracou a dit :

4) 

"Quant à l'anthrax, il n'est pas prêt en 1944"

Encore une fois faux. Il y en a mais pas ASSEZ pour le plan de Churchill. Après si tu vises des villes ça change pas mal de choses...

 

Totalement inemployable en 1944, c'est pour ça que Churchill veut utiliser des armes chimiques 

source déjà donnée dans le précédant post

il y a 46 minutes, cracou a dit :

5) j'ai un scoop : je l'ai déjà pris en compte sinon je donnerais des chiffres de léthalités 10 fois supérieurs si j'avais pris la léthalité par épandage…….

5eme fois où tu fais semblant de ne pas comprendre: le sarin et le tabun sont faiblement dispersables en conditions normales. Et tes fameux obus vont avoir bien du mal à les vaporiser correctement car comme tu le dis toi même c'est faiblement volatil. C'est fortement léthal en contact (par goutelettes éventuellement)... sauf que tes jolis obus de 105mm de 1943 vont avoir bien des soucis pour les générer (cela a posé plein de problèmes dans les années 50-60 et c'est un truc que la secte japonaise avait pas anticipé). Sauf si évidemment les super ingénieurs allemands, meilleurs que tout le monde pendant les 20 ans qui suivent arrivent à trouver la solution.

 

encore raté : le sarin et le tabun se présentent sous une forme liquide dans la munition ( obus de 105 mm principalement ), le liquide est dispersé par l'explosion et passe alors ( évidemment en fonction des conditions météo aussi ) en danger vapeur

Le danger présenté par les neurotoxiques est double : percutané en cas de contact et vapeur quand le liquide change d'état   

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il y a 51 minutes, cracou a dit :

"6) je ne mélange rien du tout : le tableau que j'ai consulté ( et tiré des archives allemandes ) récapitule à la fois les données en stocks et munitions prêtes à l'emploi et j'ai bien évidemment donné le chiffre en munitions prêtes à l'emploi"

Copie le lien, qu'on rigole un peu.

 

C'est un livre : Germany and the second world war volume V/IIB table II.IV.37

Je ne peux m'empêcher de remarquer que je suis le seul à donner des sources pendant que vous vous contentez de présenter des affirmations  

il y a 59 minutes, cracou a dit :

 

7) "avec un truc qu'on appelle un bombardier que l'Allemagne possède en quantité jusqu'en juillet 1944 ( par exemple employés durant l'opération Steinbock de janvier à mai 1944 contre Londres avec environ 4000 sorties et 4000 tonnes de bombes larguées ) puis de façon plus limitée à partir de l'automne 1944 ( tirs de V1 à partir de He111 et bombardiers à réaction type Ar 234 ou Me 262 dédiés )"

Là c'est du plus haut comique. Tu veux parler des opérations qui ont duré 6 mois et où les allemands ont fait moins de sorties que TROIS JOURS de bombardiers alliés. Celui où les deux raids majeurs qui visaient le centre de Londres ont lamentablement foiré et où presque toutes les bombes sont tombées à plus de 20km de la ville (ce qui était consternant de nullité) tout en perdant 10% des appareils. Alors ok, je concède, les allemands sont capables de gazer quelques vaches et moutons.

 

Vous vous enfoncez : l'offensive malgré ses faiblesses a tué plus de 1500 britanniques et pas quelques vaches et moutons …….  

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Tu te répètes et tu ne réponds jamais à la question. Tu tentes à chaque fois de dévier du sujet en ne prenant que les parties qui t'arrangent....

Citation

le phosgène est un agent peu efficace en 1917/1918 et il l'aurait été encore moins durant la ww2 au vu des protections des troupes : par rapport au tabun et au sarin c'est de l'ordre de 20 à 40 fois moins efficace 

Peu efficace? C'est à voir. Moins efficaces, certainement. Et? Ce qui est aussi rigolo c'est de dire "les persistants n'ont aucun intérêt"....  Je vois un vache d'intérêt à les envoyer sur l'artillerie hippomobile allemande.... (soit en gros presque toute l'artillerie).

Citation

et le taux de pertes allemand est prévu entre 5 et 10% de pertes pour les cibles civiles ( non ou mal protégées )

Donc "juste" quelques millions de personnes. Youhouuuu.

Citation

je parle bien des munitions : le rapport d'efficacité entre les munitions alliées et celles allemandes ( chimique ) est tel que les allemands auront la supériorité en puissance de feu même si ils ont moins de munitions globalement que les alliés 

C'est marrant ces affirmations péremptoires comme si c'était la vérité incarnée.

Citation

les allemands auront le temps de finir le corps de bataille allié

Je sens une fascination malsaine pour la supériorité manifeste des allemands...

 

 

Citation

je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre mais les alliés n'ont pas de non persistant efficace : le phosgène que vous citez est 20 fois moins léthal que le tabun et de plus en quantité limité de surcroit

Je pense que vous êtes totalement incapable de comprendre car cette affirmation est factuellement stupide. C'est exactement comme dire "maintenant que les camions existent, les voitures ne peuvent plus transporter de marchandises". C'est moins léthal....Et? Devant un landseer de 1944 ça marche aussi bien.

Citation

Et vous partez de l'hypothèse où ils vont préventivement evader les coups d'une arme qu'ils ne connaissent

Ce n'est pas ce qui est dit. Il faut apprendre à lire. J'affirme qu'il n'y a pas moyen d'imaginer que les alliés ne voient rien venir pour des raisons évidentes (la capture d'un seul obus étant révélatrice). J'affirme qu'après un premier tir la réaction sera évidemment de reculer et je souhaite bien du courage aux allemands pour avancer de suite après.

Citation

Dans ce genre de situation où les fronts sont mixés, l'aviation ne peut intervenir en défense à cause des risques de pertes fratricides

Mais bien entendu.... Et des fronts mixés? Quelle blague. Utiliser une citation ALLEMANDE dans le cas d'un front poreux de l'hiver 41 pour justifier une position ALLIEE en 44 sur un front fixe c'est vraiment pas terrible...

Citation

source déjà donnée dans le précédant post

Ce n'est pas ce qui est marqué dans l'article!!!!!!!!!

Citation

encore raté : le sarin et le tabun se présentent sous une forme liquide dans la munition ( obus de 105 mm principalement ), le liquide est dispersé par l'explosion et passe alors ( évidemment en fonction des conditions météo aussi ) en danger vapeur

Ah ben merde alors, tu viens de résoudre un problème que toutes les armées du monde ont eu le plus grand mal à résoudre dans les années 50-60. Si c'est si évident que ça, on se demande bien pourquoi ils se sont emmerdés 15 ans pour la militarisation!

Citation

Vous vous enfoncez : l'offensive malgré ses faiblesses a tué plus de 1500 britanniques et pas quelques vaches et moutons …….  

Voici donc un exemple typique de psychorigidité. Voici comment tu te comportes:

Si je reviens sur les deux derniers poses, qu'est ce que je vois.

- Une certaine compulsivité pour répondre (tu pourrais éditer les posts!).

- Ne jamais répondre ou revenir sur un sujet quand on te prouve que tu as tort (le cas de l'utilisation de Mortain pour dire que les bombardements chimiques ne sont pas précis, fallait oser! Utiliser des affirmations allemandes de 41 pour expliquer les les alliés peuvent pas faire en 44 faut oser aussi).

- Tenter de noyer sous les sources.... alors que ces sources ne disent pas ça. Lit juste l'article! Il n'y est pas marqué ce que tu affirmes. Les mots ne sont juste pas dedans!

- Tenter systématiquement de détourner les propos pour les contrer. Soit tu le fais exprès soit tu ne les comprends pas.

J'adore l'évolution "les américains n"ont pas vraiment d'armes chimiques" devient '"les américains n'ont pas d'arme chimique persistante" devient "les américains n'ont pas ASSEZ d'arme chimiques non persistantes" devient "les américains et anglais ont des armes chimiques non persistantes mais dépassées"... Au fur et à mesure tu es forcé de changer ton discours pour toujours coller à ton affirmation initiale.

 

 

Ma position globale:

- Les allemands ont effectivement des armes chimiques efficaces.

- Ils peuvent lancer une attaque de grande envergure

- Ils cibleraient probablement le front est

- Ils feraient de la casse sur le contact mais pas franchement derrière

-Les alliés en auraient probablement un peu vent avant sans forcément pouvoir réagir militairement

- Ce serait la fin de l'Allemagne en tant que nation ou peuple car les alliés gazeraient aimablement tout ce qui est possible, à commencer par larguer tout ce qui est persistant sur les gares de triages, HQ, villes etc.

Il n'est d'ailleurs pas évident que les ordres de Hitler seraient suivis partout car les gens comprendraient les répercussions.

 

Sinon, pour rigoler, quand est ce que tu les tires, tes armes chimiques? Pendant Bagration? Quand les allemands perdent 50km par jour?

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Cracou j'aimerai que le débat reste sobre sur la forme et que l'on se concentre sur le fond.

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Tout à fait d'accord. J'avoue saturer devant le caractère systématique l'utilisation partiale d'informations ou de documents.

Sur le fond je conseille alors la lecture

The Americain Experience in WW2, volume 5 (sur les armes chimiques et la stratégie d'utilisation)

Chemical and Biological Warfare, 2nd edition qui est une rapide introduction au sujet

Cooperation under fire (sur le partage des productions entre autre chimiques entre UK et USA)

The Chemical Warfare Service in World War II: A Report of Accomplishment (sur les missions et les possibilités du service US).

Chemical Warfare Service field manual (la version de 1942, je n'ai pas la suivante). C'est très éclairant sur la doctrine de base.

Chemical Warfare: A Study in Restraints. Excellent sur l'explication de la non utilisation.

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Il y a 1 heure, cracou a dit :

Sinon, pour rigoler, quand est ce que tu les tires, tes armes chimiques? Pendant Bagration? Quand les allemands perdent 50km par jour?

J'ai déjà répondu à cette question, l'emploi des neurotoxiques était envisagée ou envisageable à 3 moments :

- lors de la bataille de Koursk en 1943

- lors de la bataille de Normandie en 1944 ( soit en première frappe soit en réponse au déclenchement d'une offensive chimique contre les villes allemandes par Churchill )

- lors de la bataille des Ardennes ( pour la période mais pas nécessairement sur le front ouest, l'emploi effectif dépend d'arbitrages ) en décembre 1944

 

Vous semblez mélanger systématiquement emploi anti-forces et anti-ville ( volontairement ou pas ) 

Quand on évoque un emploi antiforce, vous invoquez systématiquement un emploi anti-ville pour répondre à côté, il faut savoir de quoi on parle :   

1) Si on parle anti-force, on parle principalement d'agents non persistants en tout cas pour la force attaquante ( raisons déjà évoquées ) :

- votre raisonnement semble d'une part penser que le phosgène serait globalement efficace et que même si il était moins efficace que les neurotoxiques les alliés compenseraient par l'emploi en plus grand nombre  de cet agent

Pour le premier point , il faut noter que les allemands ( comme l'ensemble des belligérants y compris les soviétiques ) fournissent à leurs soldats ( et même à une partie de la population civile ) des protections ( masques à gaz ) contre les agents asphyxiants et empoisonnés et même des protections ( moins efficaces ) contre les vésicants ( qui ne sont pas des tueurs de masses de toute façon mais des agents visant à rendre la vie plus difficile dans les tranchées  )

Pour le second point, il suffit de faire des maths :

- les alliés disposent de 16/17000 tonnes de phosgènes en 1944 avec une CTL 50 de l'ordre de 3200 mg/min/m3

- les allemands disposent de 12000 tonnes de tabun en en 1944 avec une CTL 50 de l'ordre de 140/170 mg/min/m3 ( arrondissons à 200 )

au final l'efficacité du stock allemand malgré la plus grande quantité d'agent non persistant allié est d'environ 12 contre 1

2) si on parle anti-ville, effectivement les alliés avaient les moyens d'attaquer les villes allemandes et de créer des mouvements de paniques ( mais pas de tuer des millions de personnes avec du chimique de type vésicant  ) et les allemands avaient les moyens de répondre soit sur le front germano-soviétique soit ( de façon plus limitée ) sur le front occidental ( Londres en priorité )

En supposant que les alliés frappent les villes allemandes ( que ce soit en initiant le conflit chimique ou en répondant à une attaque allemande contre les soviétiques ), cela aurait entrainer une réponse allemande contre les forces occidentales

les stocks alliés d'agents chimiques vésicants ne permettent pas de mener une campagne soutenue ( pour frapper Berlin, il faut ( en comptant 8 tonnes par kilomètre 2 par exemple ) environ 8000 tonnes par mois ou semaine ( selon la météo ))

A ce rythme, la totalité des stocks américains ( en imaginant que les américains s'occupent de Berlin et les britanniques de Hambourg et Munich par exemple ) ca signifie une campagne qui s'arrête au bout de trois semaines ou trois mois faute de munitions

Les stocks US : https://www.nti.org/learn/countries/united-states/chemical/  

 

Ma position globale :

- les allemands avaient des armes chimiques exponentiellement plus efficaces que leurs équivalents alliés ( à l'ouest et à l'est )

- en cas de frappe allemande contre les soviétiques, les alliés occidentaux auraient attaqué les villes allemandes ( ils l'avaient d'ailleurs annoncé ) et les allemands auraient bien sur frapper les forces alliées 

en cas de frappe alliée en première frappe, les forces allemandes auraient bien sur répondu ( les alliés ne se faisaient aucune illusion sur ce point )

- les alliés n'ont aucune information sur ces armes : les allemands ont pu produire en masse, stocker et militariser ( c'est à dire déployer les agents chimiques dans des obus ) ces armes sans que les alliés n'aient le moindre renseignement

- les probabilités que les alliés aient des informations autre que parcellaire pendant la phase de déploiement ( plusieurs mois en 1943 compte tenu des distances, plusieurs semaines en 1944 ) est infime et que les alliés puissent exploiter ces renseignements pour en plus développer une doctrine défensive appropriée est totalement non existante

- les premières frappes auraient bien sur étaient une révélation mais en l'absence de retex approprié, les alliés auraient réagi selon leurs doctrines respectives

- les allemands ( je parle ici des généraux de l'OKH ) estimaient encore être capable d'obtenir des "succès foudroyants" ( ma traduction non littérale de "Striking success" ) en août 1944 en employant ces armes durant l'automne ( source op citée )

- les allemands n'auraient peut être pas gagner la guerre ( en 1943/1944, ça signifie ne pas la perdre, rien d'autre ) mais ils pouvaient infliger des pertes immenses aux alliés ( rien qu'en Normandie par exemple environ 30 divisions et 2 millions de soldats )  

les sources ont été citées dans mes différents posts ci-dessus 

 

Pour rejoindre le sujet ( Albert Speer ), celui-ci a été hostile à l'emploi d'armes chimiques à l'automne 1944 soit parce qu'il craignait que les alliés aient eux aussi des neurotoxiques soit parce qu'il estimait la guerre déjà perdue mais auparavant on ne trouve pas de trace d'opposition à l'emploi de ces armes et il essaye surtout de garder les contrôle des usines convoitées par les SS ( Hitler tranche en sa faveur au final ) 

Edited by loki
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Pour Albert Speer, il ne semble pas avoir d'opinion affirmée sur les opérations militaires.

Dans le livre, on ne parle jamais d'une quelconque intervention de sa part à ce sujet.

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Speer n'a pas d'avis sur la manière dont sont gérées les opérations puisque c'est Hitler qui en est responsable. Il se contente de suivre. Eventuellement, l'idée que la guerre se prolonge et s'accentue aurait pu l'intéresser dans la mesure où cela lui permettait d'accroître son influence mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part. Je n'ai lu les biographies de Speer et je ne crois pas que Tooze évoque ce sujet.

Après... le simple fait qu'il suive Hitler est assez instructif.

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Après... le simple fait qu'il suive Hitler est assez instructif.

C'est assez vrai. Des biographies il ressort pour moi qu'il n'est certainement pas meilleur que les autres mais qu'il a été bien plus fin et intelligent que les autres en se ménageant des portes de sortie. C'est presque le seul qui a vu que c'était foiré et probablement dès 43. Mais quand en 43? A la toute fin?

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Meilleur, c'est difficile à dire. Son "miracle des armements" a été très largement surévalué. Milch a fait nettement mieux avec moins de moyens à la Luftwaffe. Des industriels comme Plegel, Vögler ou Rohland ont largement contribué à accroître l'efficacité de l'économie de guerre, chacun dans leur domaine. Mais Speer avait un énorme avantage : l'oreille de Hitler, comme Schacht en son temps. Sauf que lui a su la garder, pas comme Schacht.

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Une bonne partie des miracles accomplis par Speer son à mettre au crédit de son prédécesseur : Fritz Todt, qui avait préparé tout le terrain. 

Maintenant, sur la fin, Speer s'est aussi adonné au bidonnage des statistiques et aux déclarations invraisemblables. A un point tel que les officiers de la Wehrmacht se demandaient régulièrement où avaient bien pu passer les armes et munitions censées avoir été produites. 

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Le 15/08/2019 à 14:35, cracou a dit :

C'est assez vrai. Des biographies il ressort pour moi qu'il n'est certainement pas meilleur que les autres mais qu'il a été bien plus fin et intelligent que les autres en se ménageant des portes de sortie. C'est presque le seul qui a vu que c'était foiré et probablement dès 43. Mais quand en 43? A la toute fin?

Si l'on se base sur son livre - Au cœur du troisième Reich - il semble que ce soit une lente évolution de sa pensée basée sur les réalités et les données qu'il, avait en sa possession sur le fonctionnement de l’État Nazi. C'est lui qui était en charge de la production et c'est lui qu avait les estimations des productions estimées des USA et de l'URSS dont Hitler et son entourage se gaussait..

C'est lui qui s'exprimait le plus avec Hitler sans subir des litanies de propos par trop incohérents du fait de leurs passions communes de l'architecture. De ce fait, il compris vite le gouffre entre les réalités et les pensées et propos d''Hitler.

Homme très intelligent et très opportuniste - et cela a été bien dit et souligne dans ce sujet par nombre d'intervenants - Il s’empressa (ce n'est dit dans le livre) d’acquérir des tableaux de Maitre spoliés aux Habitants Juifs qu'ils expulsaient de leurs maisons au  titre de rénovations du quartier ou pour loger des personnes de l'entourage  Mais rien ne fut fait directement. Tout se passait par intermédiaires. Aujourd'hui, en RFA et en France et dans d'autre pays, il y a encore des procès des ayants droits à la possession de ces œuvre d'arts.

 

Nota = - le lendemain raid massif de B24 avec 2000T de gaz sur une cible quelconque. Par exemple un gros centre industriel. Attaques dispersées de moskitoes avec des dispersants (effet faible mais panique totale dans les villes allemands vu l'utilisation de persistant).

Il  s'agit du Mosquito, mon appareil préféré. Je suis souvent allé au Mosquto Museum de de Haviland en G.B ou le prototype est toujours exposé et au RAF muséum ou est exposé  une version de cet appareil polyvalent, bimoteur, construit en bois,  et très rapide.en version chasseur ( 4anons de 20 mm et 4 mitrailleuses de 7.7 mm) , chasseur-bombardier (Plus 8 roquettes de 60 livres égale à un impact de obus de 155 mm) , bombardier (4 bombes de 225 kg ou une version avec une bombe de 1800 kg jusqu'à Berlin), reconnaissance photos, pathfinder (éclaireur) de localisation de cibles par navigation et de bombardement radio OBOE,  GEE, ou SHORAN,  localisation d'objectifs par bouquet de fusées colorées sur l'objectif pour les bombardiers, version navale (avec un canon de 57 mm anti-navire), etc.

 

Edited by Janmary
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il y a 10 minutes, Janmary a dit :

 Aujourd'hui, en RFA et en France et dans d'autre pays, il y a encore des procès des ayants droits à la possession de ces œuvre d'arts.

Euh... "aujourd'hui, en RFA" c'est une citation vieille de 30 ans ? Ou de 70 ans ?

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il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Euh... "aujourd'hui, en RFA" c'est une citation vieille de 30 ans ? Ou de 70 ans ?

Ces procès et recherche de tableaux ont fait l’objet de plusieurs émissions sur les chaines Histoire et Toute l'Histoire à la télévision.

Le trafic élaboré par Albert Speer (via des officines d'acquisitions et ventes de tableaux avec des membres qui lui était acquit)   à été en particulier "démonté" et disséqué" ainsi que les vols pratiqués par les plus "hauts dignitaires" Nazis.

Une journaliste très bien connue en France qui fut également présentatrice d'émissions à la télévision  a ainsi retrouver une grande partie des biens spoliés à ses parents / Grand-parents.

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il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Euh... "aujourd'hui, en RFA" c'est une citation vieille de 30 ans ? Ou de 70 ans ?

La RFA existe toujours bel et bien. Ce que l'on qualifie de réunification entre la RFA et la RDA fut en termes légaux l'intégration de nouveaux Länder par la RFA. Sa constitution prévoyait cette possibilité.

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Speer a aussi dégagé quelques revenus de la vente de dessins et tableaux réalisés par Hitler.

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Le 13/08/2019 à 22:15, cracou a dit :

 

Ah ben merde alors, tu viens de résoudre un problème que toutes les armées du monde ont eu le plus grand mal à résoudre dans les années 50-60. Si c'est si évident que ça, on se demande bien pourquoi ils se sont emmerdés 15 ans pour la militarisation!

 

ce genre de munition a été très largement employé dès la première guerre mondiale avec plus de 60 millions de projectiles tirés principalement par les armées françaises et allemandes ( les brits, c'est moins vrai ) ce qui en fait le moyen de dissémination principal de l'arme chimique au cours de la première guerre mondiale 

Si on prends l'exemple allemande, c'est quasi-exclusivement avec ce type de munitions qu'ils mettent hors de combat près de 300000 soldats alliés en 1918 

Le 15/08/2019 à 10:17, Kiriyama a dit :

Pour Albert Speer, il ne semble pas avoir d'opinion affirmée sur les opérations militaires.

Dans le livre, on ne parle jamais d'une quelconque intervention de sa part à ce sujet.

Hitler pratique le verrouillage de l'information et interdit à Speer d'échanger avec les généraux

Un exemple vaut mieux qu'une longue dissertation : en octobre/novembre 1943, les allemands essaient de tenir le ligne du Dniepr et les généraux finissent par demander l'évacuation de la tête de pont de Nikipol pour redéployer les réserves ( notamment les 5 divisions blindés et mécanisées arrivées de l'ouest ) vers le nord ( Kiev )

Hitler refuse alors en invoquant des motifs économiques impératifs ( manganèse ) qui engendreraient à court terme la ruine de l'économie du Reich

Zeitler ( c'est le chef d'EM de l'armée de terre ) va voir alors Speer qui lui indique que c'est faux et que Hitler se trompe : Zeitler va alors voir Hitler pour lui demander de nouveau de concentrer les réserves pour contre-attaquer vers Kiev et en conséquence d'évacuer la tête de pont de Nikopol qui fixe l'effectif de 2 armées allemandes.

Hitler refuse bien sur.

Il convoque par la suite Speer et lui passe un savon monstrueux en lui interdisant formellement de donner le moindre renseignement aux militaires

En conclusion, Speer n'est pas informé en détail des campagnes militaires  

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Loki, arrête. Tu ne fais que sortir du sujet est pour la 8eme fois tu réponds à côté.

Citation

ce genre de munition a été très largement employé dès la première guerre mondiale avec plus de 60 millions de projectiles tirés principalement par les armées françaises et allemandes ( les brits, c'est moins vrai ) ce qui en fait le moyen de dissémination principal de l'arme chimique au cours de la première guerre mondiale 

Relis! Je dis que la militarisation des armes de type Sarin, VX etc a été réalisée pendant les années 50 et 60 et que cela a été très compliqué et tu réponds (à côté) "mais siiiiii, on l'a fait en 1918"...  Le sarin n'existe pas en 1918!

Citation

Il convoque par la suite Speer et lui passe un savon monstrueux en lui interdisant formellement de donner le moindre renseignement aux militaires

Source? Kiriyama cite le livre et effectivement c'est ce qui y est écrit.

 

 

 

 

 

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il y a 13 minutes, cracou a dit :

Loki, arrête. Tu ne fais que sortir du sujet est pour la 8eme fois tu réponds à côté.

Relis! Je dis que la militarisation des armes de type Sarin, VX etc a été réalisée pendant les années 50 et 60 et que cela a été très compliqué et tu réponds (à côté) "mais siiiiii, on l'a fait en 1918"...  Le sarin n'existe pas en 1918!

 

je vous parle de modèle de projectile et de méthode de  dissémination pas d'un agent particulier

de plus je parle de tabun et le modèle exact de l'obus de 105 mm au tabun produit en masse durant la seconde guerre mondiale est le suivant : 10.5cm fh gr 39 grunring 3 zb

Vous faîtes manifestement exprès de répondre systématiquement à côté

Pour Speer et la planification militaires : les sources sont Speer lui même ( au cœur du troisième reich pages 448 à 451 ) et Ziemke ( Stalingrad to berlin )

Edited by loki

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Attention quand même à tout ce qu'a pu dire ou écrire Speer.

L'homme ment comme un arracheur de dents.

Après, effectivement, dans sa monographie rédigée par Martin Kitchen, Speer reçoit des informations vagues sur ce qui se passe au front, mais pas par les militaires. Si ses relations avec les militaires sont mauvaises, il a pas mal de contacts haut-placés (Goebbels notamment) qui le tiennent correctement au courant. 

Edited by Kiriyama
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Citation

je vous parle de modèle de projectile et de méthode de  dissémination pas d'un agent particulier 

Bon alors on reprend:

Dans les années 50 à 60 toutes les armées ont eu le plus grand mal à mettre au point une méthode de diffusion pertinente des nouveaux gaz de combat. Il a fallu des décennies (ou presque). J'affirme donc que la méthode de diffusion des gaz allemands en 44 n'était pas au point (sauf à supposer toutes les autres nations totalement connes et incompétentes). Et tu me réponds "c'est la méthode de diffusion de la première guerre mondiale".... Et alors? Pour un AUTRE produit. Les allemands ont des obus chargés en 44. Grand bien leur fasse.

 

Si tu veux qu'on soit plus précis: le tabun est assez volatil (pour cette gamme) mais avec un point d'ébulition à 247° il est faiblement dispersable (en tout cas il nécessite une militarisation spécifique pour obtenir des goutelettes car une diffision simple est de peu d'effet) et il est obtenu principalement par la réaction du Trichlorure de phosphoryle sur dy diethylamine sur lequel on rajoute du cyanure de sodium puis de l'éthanol. Alors forcément le produit obtenu, le Dimethylphosphoramidocyanidate (là j'ai triché, j'ai un peu oublié mes cours de chimi orga) appelé tabun est clairement instable dans le temps.

Donc les allemands se sont retrouvés avec 12000 tonnes d'un produit... qui se dégrade dans le temps (et assez rapidement vu les liaisons N- et O- qui se retrouvent en l'air) et qui n'est pas facilement dispersable ce qui les a poussé à faire du Tabun B où ils ont augmenté le pourcentage de Chlorobenzène (avec sa température d'ébulition à 132°).

Alots oui le tabun par exemple est très dangereux. A la moindre goutelette c'est la mort assurée ou presque... mais il faut toucher la goutelette. Comme il est assez volatil (entre qqes minutes et dizaines de minutes / heures), il doit toucher la peau d'une manière ou d'une autre.

 

 

 

 

 

 

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il y a une heure, Kiriyama a dit :

Attention quand même à tout ce qu'a pu dire ou écrire Speer.

L'homme ment comme un arracheur de dents.

Après, effectivement, dans sa monographie rédigée par Martin Kitchen, Speer reçoit des informations vagues sur ce qui se passe au front, mais pas par les militaires. Si ses relations avec les militaires sont mauvaises, il a pas mal de contacts haut-placés (Goebbels notamment) qui le tiennent correctement au courant. 

Effectivement, il faut faire attention aux mémoires des différents acteurs car c'est leur "vérité" ( avec toutes les omissions,  mensonges ou erreurs ) qu'ils évoquent

Mais dans le cas de cette anecdote Ziemke donne une version similaire à partir des sources primaires allemandes donc on peut considérer cette partie de ses mémoires exacte   

il y a une heure, cracou a dit :

Bon alors on reprend:

Dans les années 50 à 60 toutes les armées ont eu le plus grand mal à mettre au point une méthode de diffusion pertinente des nouveaux gaz de combat. Il a fallu des décennies (ou presque). J'affirme donc que la méthode de diffusion des gaz allemands en 44 n'était pas au point (sauf à supposer toutes les autres nations totalement connes et incompétentes). Et tu me réponds "c'est la méthode de diffusion de la première guerre mondiale".... Et alors? Pour un AUTRE produit. Les allemands ont des obus chargés en 44. Grand bien leur fasse.

 

Si tu veux qu'on soit plus précis: le tabun est assez volatil (pour cette gamme) mais avec un point d'ébulition à 247° il est faiblement dispersable (en tout cas il nécessite une militarisation spécifique pour obtenir des goutelettes car une diffision simple est de peu d'effet) et il est obtenu principalement par la réaction du Trichlorure de phosphoryle sur dy diethylamine sur lequel on rajoute du cyanure de sodium puis de l'éthanol. Alors forcément le produit obtenu, le Dimethylphosphoramidocyanidate (là j'ai triché, j'ai un peu oublié mes cours de chimi orga) appelé tabun est clairement instable dans le temps.

Donc les allemands se sont retrouvés avec 12000 tonnes d'un produit... qui se dégrade dans le temps (et assez rapidement vu les liaisons N- et O- qui se retrouvent en l'air) et qui n'est pas facilement dispersable ce qui les a poussé à faire du Tabun B où ils ont augmenté le pourcentage de Chlorobenzène (avec sa température d'ébulition à 132°).

Alots oui le tabun par exemple est très dangereux. A la moindre goutelette c'est la mort assurée ou presque... mais il faut toucher la goutelette. Comme il est assez volatil (entre qqes minutes et dizaines de minutes / heures), il doit toucher la peau d'une manière ou d'une autre.

Les agents de la classe G ( Tabun, Sarin et Soman ) présentent un double danger : percutané ( gouttelette ) et vapeurs d'où l'obligation de porter un masque à gaz pour survivre dans un environnement contaminé par ce type d'arme 

Je t'ai déjà répondu et j'ai donné la source ( Germany and the Second World War volume V ) comme quoi les allemands ont des masses d'obus chargés en tabun en 1943 et 1944 : ils ont aussi des stocks d'autres produits chargés en obus ou en bombes ( mais presque pas de tabun en bombes ( 1600 de 250 kg ) par contre ) mais pas du modèle prévu pour le tabun ( chaque agent chimique a son type d'obus même si le processus de dispersion peut être similaire )

Je te rappelle ( même source ) que dès 1943, les services adéquats de l'OKH avertissent Hitler que le tabun est prêt à l'emploi ( c'est à dire produit et militarisé ) à condition d'avoir un délai d'acheminement de 2/3 mois et qu'en 1944, ils renouvellent leurs conseils d'emplois du Tabun

J'affirme donc source à l'appui que la méthode de diffusion est au point      

   

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