.223 encore remis en question

[snikt59]

en surfant du côté du site atwar.net, je suis tombé sur ce lien http://www.cbsnews.com/stories/2006/06/07/cbsnews_investigates/main1692346.shtml

Impressionnant tout de même !

[starpom]

(L'article en entier, si jamais le lien ne foncitonne plus par exemple...) (CBS) As American troop casualties in Iraq continue to mount, concern is growing they may be outgunned. That includes new questions about the stopping power of the ammunition that is used by the standard-issue M-16 rifle. Shortly after the U.N. headquarters was bombed in Baghdad in August 2003, a Special Forces unit went to Ramadi to capture those responsible. In a fierce exchange of gunfire, one insurgent was hit seven times by 5.56 mm bullets, reports CBS News chief investigative correspondent Armen Keteyian. It took a shot to the head with a pistol to finally bring him down. But before he died, he killed two U.S. soldiers and wounded seven more. "The lack of the lethality of that bullet has caused United States soldiers to die," says Maj. Anthony Milavic. Milavic is a retired Marine major who saw three tours of duty in Vietnam. He says the small-caliber 5.56, essentially a .22-caliber civilian bullet, is far better suited for shooting squirrels than the enemy, and contends that urban warfare in Iraq demands a bigger bullet. "A bullet that knocks the man down with one shot," he says. "And keeps him down." Milavic is not alone. In a confidential report to Congress last year, active Marine commanders complained that: "5.56 was the most worthless round," "we were shooting them five times or so," and "torso shots were not lethal." In last week's Marine Corps Times, a squad leader said his Marines carried and used "found" enemy AK-47s because that weapon's 7.62 mm bullets packed "more stopping power." Bruce Jones is a mechanical engineer who helped design artillery, rifles and pistols for the Marines. "I saw the tests that clearly showed how miserable the bullets really were in performance," he says. "But that's what we're arming our troops with. It's horrible, you know, it's unconscionable." To demonstrate to CBS News, Jones fired the larger-caliber 7.62 bullet fired by AK-47s used by insurgents in Iraq into a block of glycerin. The hole cavity is 50 percent or more larger than that of the 5.56. "You can't just go out and, you know, rig up a little block of Jello and shoot at it and prove anything," says Pierre Sprey, a former Pentagon weapons expert. Since the early days of the Vietnam War, Sprey has been a champion of the 5.56, and believes it both lethal and light. "The brilliant thing about that bullet is that it allowed the infantrymen to easily carry 300 rounds," Sprey says. "Whereas the old sharpshooter's heavy, slow round — he could only carry 100." In the chaos of war, the more bullets the better, he says, because bursts of automatic fire beat one big bullet at a time. "There is no such thing as a well-aimed shot in combat, because combat is fought by scared 18-year-olds who haven't been trained enough and are in a place they've never seen before," Sprey says. Here at the Picatinny Arsenal in New Jersey, the government's own engineers have done the most extensive testing on the 5.56 since 1990 and issued two draft reports. In the first, dated 2004, the 5.56 ranked last in lethality out of three bullets tested. A second draft, dated last month, confirmed that rating, ranking the 5.56 dead last in close-quarter combat. The army issued a final report last week that concludes in essence that those test results are wrong and misleading. It argues the 5.56 has the "same potential effectiveness" of the 7.62 during the heat of battle. Either way, there's no questions that if the Pentagon did have any questions about this bullet, it would face some very expensive modifications to the M-16. ©MMVI, CBS Broadcasting Inc. All Rights Reserved.

[starpom]

"One particular episode immediately caught our eye. It involved a Special Forces raid in Ramadi in response to the bombing of the U.N. Headquarters in Baghdad back in August 2003. According to a soldier who was there, during a fierce exchange of gunfire, one insurgent was hit seven — count ‘em, seven — times in the torso by the 5.56, only to be brought down by a single shot to the head from a .45 caliber pistol. But before the insurgent died, he killed two U.S. soldiers and wounded seven." :arrow: Un type qui arrive, avec 7 balles dans le torse, à abattre 2 hommes des forces spéciales et à en blesser 7 autres, ça paraît assez énorme :shock: Ils ont dû exagérer les choses c'est po possib O_o

[Redgh¤st]

Bha puiqu'il ont peur que les simples blesser puisse battre autant tiré à la 12.7 :rolleyes: ça sert à rien de faire des recherches sur une nouvelle balle. Ils ont pas encore compris que c'est pas la balle qui doit être remis en question, c'est le flingue ou le bonhomme derrière. assez énorme ?Voir carrément irrationnel, faut arrêté de faire l'amalgame entre hollywood et la réalitée :lol:

[Kiriyama]

Drôle d'histoire en effet! :?

[Berkut]

Non, la 5.56 est vraiment déficiente de ce côté là, elle n'est pas assez létale de fait un gars peut continuer à se battre même blessé or, même si la munition ne le tue pas il faut que la blessure l'incapacite quasi totalement et là cette munition ne joue pas son rôle. En plus si on prend en compte qu'elle est aussi employée dans des armes à canon trop court (M4) ce qui nuit encore plus à sa puissance d'arrêt, on comprend les "torso shots were not lethal"

[Kiriyama]

Il faut revenir à la 7.62.

[Berkut]

La 7.62x51 est trop péchue, crois moi, une rafale en 7.62 OTAN c'est pas la même chose qu'en 5.56 :!: :lol: Par contre une munition genre 6.5/6.8 ou 7.62 M43 pourrait être une bonne chose, bonne létalité et recul acceptable en petite rafales. Une arme conçue pour mieux encaisser le recul que cette bonne vielle AK47 pourrait aller à merveille :D (le FN SCAR par exemple ;) )

[TMor]

J'ai pas lu en entier, j'ai peut-être tord, mais ils donnent une idée des proportions ? Parce que l'exemple donné frappe l'esprit, mais n'est pas forcément représentatif. On a vu, aux States, des mecs tomber et crever sur le coup d'une balle de .22 unique après n'avoir pas réussi à descendre un gus avec 6 balles de .45 en plein torse. Les cas poisseux ça existe, et le mentale des individus en question peut peser très lourd dans la résistance aux impacts. :rolleyes:

[semper_fidelis]

moi je suis d'accord avec Berkut pour dire que la 7.62 otan c'est peut-être pas la munition idéal non plus, ok tu auras plus de léthalité mais moins de bal et un recul supérieur à celui de la 5.56... certes le fait d'avoir moins de balles pour une meilleure léthalité se compense mais c'est limite limite...

[Berkut]

Le cas dont tu parles TMor est assez célêbre, il s'agissait de camés au crack qui ont chacun encaissé une quasi dizaine de balles de 9mm avant d'être abattu au shotgun, entre temps ils avaient flingué ou blessé une demi douzaine d'agent du FBI. Autre cas, deux gugusses blindés jusqu'aux yeux armés d'AK chinoises avec munitions steel core (là, faut se planquer derrière le bloc moteur sinon la voiture ne te protège pas et ton pauvre kevlar de policier ne te suffiras pas...) ils ont joué les mariolles jusqu'à ce que les gars en bleu exédés aillent "dévaliser" l'armurerie voisine et ne les démontent à la carabine de chasse gros calibre.

[Kiriyama]

J'avais vu la vidéo du braquage dont tu parles Berkut! Braquage à l'américaine. :? Sinon je ne parle pas de tirer en rafale avec une arme en 7.62, une balle en plein torse sufit. Une version semi-auto du G-3 ferait l'affaire.

[TMor]

Bah alors Kiriyama ! T'es en train de dire qu'on est bon à ressortir les MAS-36 ! :rolleyes:

[Kiriyama]

En gros oui.

[Shuggart]

Non, la 5.56 est vraiment déficiente de ce côté là, elle n'est pas assez létale de fait un gars peut continuer à se battre même blessé

Je crois que l'on tend a exagérer la faiblesse de la .223 :?

Il n'y a pas une si grande (même si elle existe) différence de puissance (léthalité) entre la 5,56 et la M43.

Il faut regarder les morts et blessés par balles US et GB en Irak ou Afghanistan et on peut remarquer que c'est 50/50 (proportionnellement).

Les US ne sont pas reconnus pour leur précision durant un contact et l'économie en muns.

Une 5,56 dans le coeur ou dans le foie aura autant d'efficacité qu'une M43 ou une 7,62 OTAN.

Il ne faut pas oublier non plus que certains des "rebelles" irakiens font parties de mouvances terroristes islamistes et donc totalement endoctrinés et lobotomisés. On a donc à faire parfois a faire aux camés au crack de TMor (au niveau du je m'en fous, j'ai pas mal ;) ).

[TMor]

Merci Shuggart, tu appuies parfaitement mon point. ;)

[Berkut]

Shuggart, la différence entre les insurgés et les gars de la coalition est de taille, d'un côté nous avons des gars bien protégés avec des gilets capables de stopper une M43 au niveau des zones vitales et de les rendre bien moins létales ailleurs (beaucoup de morts et blessés graves en Irak le furent à cause des IED et autres explosions, le PASGT ne te protège pas contre un souffle qui t'arrache les deux jambes, nous sommes assez d'accord là dessus). Après il faut voir aussi que les insurgés irakiens ne sont pas des zaïtsev eux non plus donc en général les bastos partent au petit bonheur au moins autant du côté irakien que du côté américain/coalisés (eux ont au moins une véritable entraînement et formation militaire). nous sommes d'accord pour dire qu'une balle entre les deux yeux (mis à part une 6.35 :lol: ) allongera n'importe qui quel que soit le calibre mais le coeur , le foie et l'épine dorsale ne sont pas vraiment simple à toucher, en général ça finit dans les intestins ou l'estomac et les poumons. Cela peut être létal au bout d'un moment mais cela laisse l'opportunité au gars de répliquer. Surtout si comme en Somalie, face à des gars défoncés et fanatisés, les sensations de douleur sont atténuées.

[Shuggart]

en général ça finit dans les intestins ou l'estomac et les poumons. Cela peut être létal au bout d'un moment mais cela laisse l'opportunité au gars de répliquer

Un collègue, lors d'un incident de tir, à pris une balle dans le poumons et une dans la main. Je peut t'assurer qu'il était par terre et ne bougeait plus.

Mais je repète que je suis d'accord qu'il y ai une différence de puissance mais pas au point que certains voudraient le croire :rolleyes:

[Clairon]

Je suis un peu étonné de tous ces "procès" d'intentions que l'on colle sur le 5.56 ... Regardons en face : toute arme, munition, ou système est un compromis entre poids, puissance, portée, précision, coût, ... donc il y aura toujours mieux dans un domaine ou un autre ... Une F1 ira nettement plus vite qu'une voiture de tourisme, mais la consommation le prix ou la capacité d'emport de la monoplace seront à 100 lieues des possibilités de la voiture "classique". Le 5.56 est utilisé par bon nombred 'armées depuis des décennies, et pouf en une fois il est mauvais ...toutes les x années on annonce la mort du 9 Para, ou de la 12.7, mais ils toujours là .... Sans doute l'usage a-t-il changé. Le stopping power, les militaires jusqu'il y très peu n'en avaient rien à f..tre, il s'agissait de tuer ou blesser (c'est encore mieux car cela immobilise des énergies adverses) la cible ... Le stopping power c'est une donnée plus recherchée par les policiers ou groupes d'intervention pour mettre hors de combat instantanement un adversaire en essayant d'avoir le moins de risques possibles pour des possibles otages ou des passants (éviter la bavure ...). Etonnant, la plupart des groupes d'interventions utilisent encore et toujours des armes en 5.56 et en 9 mm Para, pourtant si décriés. Et ils ont les moyens et possibilités d'avoir des armes "sur mesure". En 85 je me rappelle que le FAL 7.62 en combat loc, c'était pas évident (sauf pour défoncer les portes), par contre une FNC plus légère et maniable, ça c'était sympa. Clairon

[snikt59]

Avec la 5,56 on cherchait aussi le volume de feu (munition légére, emport en nombre par fantassin). Aujourd'hui apparement les soldats tombent sur deux cas de figures (enfin ceux que j'ai noté): 1- accrochage avec les talibans à des portées atteignant les 600 m. 2- CQB en Irak où le guss d'en face doit tomber du premier coup. Et dans les deux cas la 5.56 ne donne pas l'efficacité attendu. Je ne sais plus où j'ai lu que les soldats alliés en Irak essayaient de revenir à des tirs posés et plus précis qu'au vidage de chargeur en 3 secondes 14.

[Kiriyama]

J'avais aussi lu qu'on était passé à la 5.56 pour permettre d'obtenir une arme plus controlâble par des soldats qui n'étaient à l'époque que des non-professionels à l'entraînement forcément réduit. Pour ce qui est du 5.56 dans les groupes d'interventions c'est probablement parce que les distances d'engagement sont plus réduites pour ces unités là et que le risque de voir une 5.56 traverser un mur ou un corp est plus limité, ce qui évite la bavure.

[littleboy]

J'avais aussi lu qu'on était passé à la 5.56 pour permettre d'obtenir une arme plus controlâble par des soldats qui n'étaient à l'époque que des non-professionels à l'entraînement forcément réduit.

Relis les réponses précédentes à ce topic... Tu trouveras plusieurs messages de soldats professionnels qui te disent que la 7.62x51mm OTAN est réellement inutilisable en rafales. Alors après que tu veuilles revenir au coup par coup soit disant précis c'est une chose, mais quand celui d'en face fournit un gros volume de feu même un peu moins précis, toi avec ton arme semi-auto qui arrive pas à en placer une tu baisses la tête et tu pries ;)

Pour ce qui est du 5.56 dans les groupes d'interventions c'est probablement parce que les distances d'engagement sont plus réduites pour ces unités là et que le risque de voir une 5.56 traverser un mur ou un corp est plus limité, ce qui évite la bavure.

Les groupes d'intervention utilisent très très largement la 9x19mm para (elle aussi trop décriée), qui peut traverser sans problème trois personnes les unes derrière les autres, donc cet argument est franchement léger. Après pour les murs certes les 5.56 ne les traverseront pas, mais les 7.62x51 certainement pas plus : dans un mur (sauf si il est en papier maché :D) la différence entre ces deux mun sera vraiment très réduite :rolleyes: D'ailleurs puisqu'on parle des groupes d'intervention je rappelle qu'ils se dotent de plus en plus de munitions à faible "stopping power", qui dérivent parfois des .223 : le GIGN vient d'acheter des P90, pourtant le pouvoir d'arrêt des 5.7 est bien plus faible que celui des .45

[Berkut]

Littleboy, je peux t'assurer qu'une .300W/7.62x51 traverse un mur de maison/pavillon et reste létale. Un fait divers l'avait d'ailleurs bien démontré, un tir présumé à une centaine de mètres d'une maison à traversé la cloison du premier étage (pas du carton pâte, du vrai parpaing de chez mémé) en trajectoire montante, la munition a ricoché sur la poutre de la chambre du bambin de la famille et est venue amputer le chat de sa patte avant droite pour finir sa course dans le plancher :!: Voir aussi le type de munition employé. Les groupes d'interventions ne font pas de tir létal, ils immobilisent la cible, une balle hollow point en 9 para ne traversera jamais une ceinture scapulaire. La 5.7 cause des dommages internes plus importants qu'une .45 de part son basculement et l'onde qu'elle crée dans la cible. C'est ce qui fait que même la mn AP ne traverse pas une cible. faible énergie ne veut pas dire faible stopping power. Quand à leur emploie de la 5.56 et bien force est surtout de constater qu'il n'y a pas d'autre type de fusil d'assaut. Je vois mal les gars des groupes d'intervention revenir au M14/G3/FAL pour les intervention en CQB la plupart du temps, primo, on ne peut pas faire du full auto avec, c'est assez peu gérable, secundo ces armes sont trop volumineuses. On trouve quoi en ce moment, des FA en 5.56 et des fusils de soutien en 7.62. Il existe quelques armes aux calibres exotiques comme 6.5 grendel ou 6.8 Rem mais elles sont d'un emploie presque anecdotique, même pour les FS (bien entendu, je parle du monde occidental, pour la Chine et la Russie c'est autre chose) Et puis bon, je veux bien que le 5.56 soit bien parce que l'on peut en emporter plus mais si c'est pour en cracher deux à trois fois plus pour mettre une cible à terre, perdre en portée de combat, précision à moyennes et longues portées, là je dis moyen moyen, ok le bidasse peut sulfater sans se démonter l'épaule mais bon le mieux serait de lui apprendre d'abord à tirer. D'une certaine manière c'est un nivellement par le bas. Après c'est peut être par perfectionisme, comme le dit G2 la 5.56 est un compromis... Et j'aime pas trop les compromis...

[Shuggart]

la 7.62x51mm OTAN est réellement inutilisable en rafales

Là on n'exagère un peu dans l'autre sens.

Je te promet qu'avec de l'entrainement tu vides le chargeur d'un FAL dans une cible à 15 m.

Je suis d'accord avec Berkut pour dire qu'une 7,62 te traversera un mur normal et gardera assez de léthalité à courte distance pour blesser ou tuer suivant la zone d'impact.

[Berkut]

Je te promet qu'avec de l'entrainement tu vides le chargeur d'un FAL dans une cible à 15 m.

C'est pas pour rien que les FS prennent pas mal de fusils en 7.62 et que le SCAR/HK 416 sont chambrés dans ce calibre, que le M14 se retrouve en version CQB, même si dans ce cas, la munition perds de sa puissance, le canon étant trop court pour une combustion totale de la poudre.