Offensive de la Sarre en 39

[Pousse allemand]

Sujet en réponse à Pierre_F pour ne pas dérailler le fil sur la futur 3ème GM commencée en Ukraine.

L'Offensive de la Sarre en occasion manqué est une légende tenace de la possibilité Française en 39 de sauver la Pologne.

On va donc reposer les choses dans le contexte :

L'Allemagne en 38 obtient à Munich de récupérer les Sudètes à forte population culturellement Allemande sur la Tchécoslovaquie. Elle est soutenu par l'Italie de Mussollini, la Hongrie de l'Amiral Horty qui récupère un bout des terre slovaque et la Pologne qui récupère une ville de Moravie (j'ai plus nom en tête).

Tous ces pays sont des dictatures et possèdent des armées solides selon les experts de l'époque (on n'a pas encore idée de la guerre moderne qu'apporterons les Allemands en 39). La France viens juste de repasser à un service national à 2 ans mais c'est les classes creuse de 14-18 qui divise la taille effective des contingent par presque 2 et limite en métropole à moins d'une dizaines les divisions mobilisables sur la frontière en 3 jours (Heureusement la ligne Maginot tant décriée évite une attaque surprise).

Si on reprend les ODB de 39 la Pologne c'est équivalent de 40 divisions, la Hongrie doit être pas loin de 30 et l'Italie a une armée en nombre équivalente à la France environs 75 divisions en tirant sur une mobilisation étendue. l'Allemagne d'Hitler peut compter sur le double d'unité de la France et cela sans mobilisation étendue (Population double, richesse triple de mémoire).

L'Angleterre en 40 après 1an et demi de réarmement et remobilisation morale est capable de filer un BEF de 10 divisions. À Munich je suis pas sur qu'il aurait pu fournir la moitié de ça.

La Tchécoslovaquie est un état composite. Forte minorité Allemande, une partie des slovaques sans êtres en rebellions est contre ce pays "mini Empire Austro-hongrois" imposé en 1919. Elle aligne toutefois une armée moderne et bien équipée d'environs 40 division. 

La Roumanie assez proche de la Tchécoslovaquie diplomatiquement et relativement riche et peuplé se tient neutre dans l'affaire.

Donc l'argument Munich occasion manqué est tendancieux voir ridicule. En 38 on pouvait ouvrir directement la guerre sur 2 fronts Rhin et Alpes contre un pays à peine moins riche que nous (Italie) et l'Allemagne avec un BEF inexistant ou presque et un allié Tchèque pétris de problème interne et entouré d'ennemie (POL+HON) qui en capacité humaine équivalait pas lmoin de notre armée. Bravo la vision stratégique des gens qui répètent à tous va ce poncif.

On en revient donc à la Sarre en 39 et on replace le contexte. Grande Allemagne à 80M d'habitants et 3* le PiB de la France (40M+possibilité d'un recrutement colonial sur une très faible proportion de la population de l'Empire)
L'1Allemagne est donc plus riche et moderne (20% de ruraux en 39 contre 50% en France métropolitaine) et attaque la Pologne. La France à placé en Août ses forces métro en alerte mais ne lance la mobilisation générale qu'à la déclaration de la guerre (Démocratie, chance à la paix, peuple libre...) alors qu'Hitler a déjà commencé la mobilisation en Août.

Avant la connaissance de Molotov-Ribbentrop l'état major pense que la Pologne tiendras 3 mois et envisage en plus de son plan Dyle-Breda une avancée possible sur la Sarre pour sécurisé un peu plus la frontière et menacer la Rhur voir exploiter si possible. L'offensive de la Sarre est lancé avec les faible moyen d'active disponible et si la Pologne avait tenue plus longtemps la voie aurait peut être été exploitée une fois la mobilisation des première réserve achevée (Fin Octobre grosso modo) mais avec la situation qui c'est dégradée très vite en Pologne, la menace Italienne et Franquiste qui demande de laisser une partie de l'armée en couverture et le BEF qui arrive au compte goutte l'état Major français ne poursuit pas et franchement c'est logique et intelligent dans la situation de l'époque. Au passage on laisse quand même 2000 tués et blessées sur notre petite avancée de quelques kilometres. Hitler n'a pas dégarnie sa ligne Sigfried tant que cela et on ne va pas envahir le Luxembourg, la Suisse ou la Belgique pour essayer de la contourner (Démocratie, Gentils, Peuple libre...)

Autant on peu discuter de l'incompétence de l'état-major en mai 40 qui ne garde pas de réserve de manoeuvres et ne balance pas nos faibles moyens bombardier sur les chars bloqués dans les Ardennes  autant Munich et la Sarre sont deux gros mythes écrit après guerre par des types  qui n'ont pas pris deux minutes pour ce remettre dans les conditions de l'époque et que l'on répète depuis.

PS : Pour Pierre_F Ce n'a pas du tout vocation à être agressif même si c'est peut être un peu péremptoire mais j'avais à ma sortie de ma scolarité les même idées sur cette période (Munich, la Sarre...) Une fois adulte je me suis plus intéressé au côté stratégie, diplomatie et économie des années 30 et j'ai beaucoup lu dessus et franchement je pense que l'on est généralement beaucoup trop rêveurs sur les réelles possibilités d'action de la France avant 39.

Modifié le 14 février 2022 par Pousse allemand

[hadriel]

Intéressant, merci. Donc en gros sans une armée d'active de taille adaptée on a mobilisé trop tard pour monter une offensive à temps? Et la drôle de guerre consiste en fait en la montée en puissance de la mobilisation?

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Intéressant, merci. Donc en gros sans une armée d'active de taille adaptée on a mobilisé trop tard pour monter une offensive à temps? Et la drôle de guerre consiste en fait en la montée en puissance de la mobilisation?

 

Pour faire simple l'armée française n'est pas encore apte aux manœuvres opératives/grandes tactiques.

De l'autre coté de la frontière, il y a des divisions de second ordre - une quarantaines je crois- mais qui restent apte à la défensives et s'appuyant sur les fortifications de la ligne Sigfried et un terrain relativement plus favorable qu'en face.

Fondamentalement, la France a été prise au dépourvu et ne s'attendait pas à une guerre aussi tôt, mais c'est le cas de presque tout le monde - y compris des militaires allemands !

ça a été la grande chance d'Hitler : sa précipitation a fait qu'il n'était certes pas tout à fait prêt, mais ses adversaires l'étaient encore moins. 

Une ou deux années de plus, et la France et les autres belligérants auraient été des morceaux beaucoup plus coriace.

[Niafron]

Il y a 11 heures, Pousse allemand a dit :

 

L'Allemagne en 38 obtient à Munich de récupérer les Sudètes à forte population culturellement Allemande sur la Tchécoslovaquie. Elle est soutenu par l'Italie de Mussollini, la Hongrie de l'Amiral Horty qui récupère un bout des terre slovaque et la Pologne qui récupère une ville de Moravie (j'ai plus nom en tête).

 

Région de Zaolzie:

https://fr.abcdef.wiki/wiki/Zaolzie

Il y a 11 heures, Pousse allemand a dit :

 

Si on reprend les ODB de 39 la Pologne c'est équivalent de 40 divisions, la Hongrie doit être pas loin de 30 et l'Italie a une armée en nombre équivalente à la France environs 75 divisions en tirant sur une mobilisation étendue. l'Allemagne d'Hitler peut compter sur le double d'unité de la France et cela sans mobilisation étendue (Population double, richesse triple de mémoire).

L'Angleterre en 40 après 1an et demi de réarmement et remobilisation morale est capable de filer un BEF de 10 divisions. À Munich je suis pas sur qu'il aurait pu fournir la moitié de ça.

 

En Septembre 39,  ton chiffre sur la Pologne est à peu près correct ( j'aurais plutôt dit 45 avec les diverses brigades non endivisionnées, mais bon...),

Pour la Hongrie, je connais moins, mais j'ai trouvé ceci:

https://althistory.fandom.com/wiki/Hungarian_Order_of_Battle_-_October_1,_1938_(Fall_Grün)

Donc 18 brigades.

Pour la France, de mémoire, 86 divisions mobilisables, mais 63 seulement prévue pour le théâtre du Nord Est ( troupes de forteresses et groupes de bataillons de chars non inclus ), le reste pour les Alpes et l'Afrique du Nord.

Il faut bien entendu préciser que l'active est nettement plus faible et que par ailleurs, elle n'est pas entièrement disponible puisqu'elle doit céder une partie de ses cadres et de ses équipements à la réserve.

Les Anglais ont en théorie 10 divisions, dont la moitié d'Active, mais en pratique, en Septembre 39, ils ne peuvent en envoyer que deux sur le continent, deux de plus fin Septembre je crois, le reste arrivera à la fin de l'Automne et durant l'Hiver.

L'Allemagne, toujours de mémoire, dispose de 106 divisions, l'équivalent de 109 en comptant les brigades de SS. Un petit peu moins de 40 sont disponibles pour couvrir le front occidental, sur la ligne Sigfried ( la valeur de cette dernière fait l'objet de polémique, mais ce n'était sans doute pas que du bluff...).

La qualité des divisions allemandes comparativement aux françaises et aux britanniques a fait l'objet de nombreux débats ici,  je vous laisse chercher.

Il faut ajouter qu'au 1 er Septembre, tout est en place dans la Heer et dans la Wehrmacht en général, côté allié, la date de déclaration de guerre sera l'objet d'une polémique entre anglais et français, les premiers la voulant immédiate pour permettre à la RN d'attaquer tout navire allemand tentant une sortie en Mer du Nord, les seconds souhaitant quelques jours de délais pour mobiliser.

Sur l'armée italienne, pas de commentaire particulier, c'était largement une armée de papier, là question étant de savoir si les SR et les états majors côté allié en avaient conscience ( ça je sais pas )... on note tout de même que la France affecte le quart de ses forces aux fronts des Alpes ( 9 divisions ) et à l'Afrique du Nord ( 14, essentiellement sur la ligne Mareth en Tunisie ).

Dernier point: sur la richesse de l'Allemagne, elle n'intervient pas forcément en 39 car les forces allemandes sont au final assez mal équipées ( sauf pour l'aviation ), par ailleurs, sur le long terme, il faut bien entendu prendre en compte les effets du blocus ( supériorité navale écrasante des alliés ) et l'accès aux ressources, le soutien américain, etc... donc les alliés étaient assez confiants sur le long terme et avaient sans doute raison de l'être.

Voilà pour ces quelques précisions factuelles, pour le reste, je vous laisse à votre débat, je mettrais peut-être mon grain de sel plus tard...

 

 

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Sur l'armée italienne, pas de commentaire particulier, c'était largement une armée de papier, là question étant de savoir si les SR et les états majors côté allié en avaient conscience ( ça je sais pas )... on note tout de même que la France affecte le quart de ses forces aux fronts des Alpes ( 9 divisions ) et à l'Afrique du Nord ( 14, essentiellement sur la ligne Mareth en Tunisie ).

N'exagérons pas pour l'armée italienne, elle était prête pour une guerre coloniale motorisée (fruit des expériences éthiopiennes), ce qui est plus que du papier.

Par contre, il y avait un monde entre l'affichage du régime et la réalité des armées.

Mussolini avait peu préparé son économie à monter en puissance pour soutenir un conflit malgré ses déclarations martiales, coupé les crédits depuis 1938 et l'état-major italien avait encore plus curieusement peu préparé l'armée au front alpin, front principal contre la France.

Le court conflit entre les armées françaises et italiennes s'est soldé au delà même de la défaite tactique  par un véritable désastre logistique pour la troupe italienne bloquée sous le froid (pas de chance pour un mois de juin). 

Pour exemple : "L’« Acqui » compta 32 morts et 15 disparus (corps non retrouvés), 90 blessés, 198 gelés et aucun dommage ne fut fait aux fortifications françaises"

12 - L’armée italienne était mauvaise, Hubert Heyriès, Dans Les mythes de la Seconde Guerre mondiale (2018), pages 201 à 222

https://www.cairn.info/les-mythes-de-la-seconde-guerre-mondiale--9782262075118-page-201.htm

La campagne italienne de juin 1940 dans les Alpes occidentales, Giorgio Rochat, revue historique des Armées, 2008

https://journals.openedition.org/rha/187

[Niafron]

il y a 27 minutes, Benoitleg a dit :

N'exagérons pas pour l'armée italienne, elle était prête pour une guerre coloniale motorisée (fruit des expériences éthiopiennes), ce qui est plus que du papier.

Par contre, il y avait un monde entre l'affichage du régime et la réalité des armées.

Mussolini avait peu préparé son économie à monter en puissance pour soutenir un conflit malgré ses déclarations martiales, coupé les crédits depuis 1938 et l'état-major italien avait encore plus curieusement peu préparé l'armée au front alpin, front principal contre la France.

Le court conflit entre les armées françaises et italiennes s'est soldé au delà même de la défaite tactique  par un véritable désastre logistique pour la troupe italienne bloquée sous le froid (pas de chance pour un mois de juin). 

Pour exemple : "L’« Acqui » compta 32 morts et 15 disparus (corps non retrouvés), 90 blessés, 198 gelés et aucun dommage ne fut fait aux fortifications françaises"

12 - L’armée italienne était mauvaise, Hubert Heyriès, Dans Les mythes de la Seconde Guerre mondiale (2018), pages 201 à 222

https://www.cairn.info/les-mythes-de-la-seconde-guerre-mondiale--9782262075118-page-201.htm

La campagne italienne de juin 1940 dans les Alpes occidentales, Giorgio Rochat, revue historique des Armées, 2008

https://journals.openedition.org/rha/187

Oui, la formule est un peu choc, j'en conviens.

Bon, il faut préciser que compter les divisions italiennes, c'est bien, mais à son complet réglementaire, la DI italienne de 39 ne compte que deux régiments d'infanterie et 2 à 4 fois moins d'artillerie ( selon le type de pièces ) que ses homolgues des autres grands pays...

Et ça c'est pour le complet réglementaire... dans la pratique, ils n'y étaient même pas et de loin. 

Donc tu peux toujours afficher 75 divisions, dans les fait, je dirais qu'ils avaient de quoi en organiser sérieusement peut-être 30 ou 40. Et avec un qualitatif inférieur à celui de leurs adversaires.

Si tu ajoutes que les stocks étaient au plus bas...

[judi]

Il y a 8 heures, Pierre_F a dit :

Je ne suis pas d’accord. C’est d’abord un vrai problème politique et de non volonté de combattre Hitler.

Les capacités de l’armée française, n’étant que la conséquence d’une posture défensive. 

Gamelin et Daladier était amis mais de tendance pacifiste 

Quand Hitler fait pénétrer la Wehrmacht en Rhénanie le 7 mars 1936, le gouvernement français donne des instructions pour une mobilisation partielle en vue d'une action militaire. Gamelin le dissuade d'intervenir.

Alors que ses services de renseignement surévaluent les moyens de la Luftwaffe, il a lui-même depuis des semaines délibérément exagéré la puissance des forces terrestres allemandes pour tenter d'obtenir des crédits supplémentaires. Il annonce devoir faire face à 22 divisions, qui pourraient devenir 120 dans la guerre d'usure qu'il prévoit. Il n'envisage donc pas d'action sans mobilisation générale, ce que le gouvernement ne peut ordonner, l'opinion publique étant encore pacifiste. On apprendra plus tard qu'Hitler ne disposait que de 7 divisions opérationnelles dans un pays qui n'avait rétabli la conscription qu'un an plus tôt.

Il devient ensuite le premier titulaire du poste de chef d'État-Major de la Défense nationale, avec une mission de coordination entre les trois armées (terre, air, mer), à la suite du décret du 21 janvier 1938.

Gamelin joue ainsi un rôle déterminant dans la préparation de la France au conflit à venir. Il imprègne de ses conceptions — aussi floues ou obsolètes soient-elles — l'armement, l'organisation et l’entraînement de l'Armée.

Pendant sa captivité en Allemagne il se réconcilia avec Reynaud, qui avoua avoir été abusé par Pétain et Weygand. Il faut noter que, lors des tractations politiques Daladier-Reynaud, Pétain était ambassadeur de France en Espagne, y restant jusqu'à ce qu'il soit rappelé à Paris par Reynaud qui en avait besoin comme caution, alors que Weygand était au Levant. Mais ce dernier sera rappelé le 17 mai pour remplacer Gamelin, tandis que Reynaud fera entrer Pétain au gouvernement comme vice-président du Conseil.

Oui, tout cela est vrai. Sauf que là, la question est portée sur l'offensive de la Sarre. Et dans les conditions de septembre 1939 (revenir trois ou quatre ans en arrière est de l'uchronie voire de la fiction et ne sert à rien concrètement), l'offensive de la Sarre ne pouvait pas aller beaucoup plus loin. Les divisions d'active sont relativement peu nombreuses et doivent, de toute façon, être complétées par la mobilisation (exemple typique, les DLM doivent disposent de deux bataillons de dragons portés sur trois, le troisième étant créé à la mobilisation). Et les troupes issues de la mobilisation sont loin d'être immédiatement disponibles. 

Et la Sarre est loin d'être un terrain favorable à une offensive mécanisée. Le front est restreint, la ligne Siegfried, si elle n'atteint pas le niveau de la ligne Maginot, est quand même plus importante que celle de 1944-1945. L'aviation française ne connait pas vraiment l'appui aérien rapproché. Et en face, tu as plusieurs dizaines de divisions face à la France. Certes, toutes ne sont pas dans la Sarre, mais il y a largement assez à l'ouest en cas de besoin, même si une bonne partie est à l'instruction. 

 

Donc oui, la France aurait pu attaquer la Sarre avec une offensive de grande ampleur début septembre 1939. Si elle en avait eu la volonté politique dès 1935, si elle avait bâti une force militaire déployable dans le nord-est avec de larges forces blindées, si elle avait disposé de l'aviation adéquate, si elle avait disposé de la doctrine militaire adéquate, si elle avait eu les capacités industrielles et militaires de préparer de telles forces, si elle avait mobilisé dès le mois d'août pour couvrir les autres fronts potentiels. Rien que sur les "si" concernant la France, cela fait déjà énormément de conditions. Donc oui, la France aurait pu (et aurait dû diraient certains, mais c'est facile de juger, à 85 ans d'écart quand on connait les résultats) faire mieux. Mais il ne faut jamais oublier que les gens qui prennent les décisions à l'instant T ne connaissent pas le futur et ne disposent pas de toutes les sources que nous avons aujourd'hui. 

[Niafron]

il y a 37 minutes, judi a dit :

Donc oui, la France aurait pu attaquer la Sarre avec une offensive de grande ampleur début septembre 1939. Si elle en avait eu la volonté politique dès 1935, si elle avait bâti une force militaire déployable dans le nord-est avec de larges forces blindées, si elle avait disposé de l'aviation adéquate, si elle avait disposé de la doctrine militaire adéquate, si elle avait eu les capacités industrielles et militaires de préparer de telles forces, si elle avait mobilisé dès le mois d'août pour couvrir les autres fronts potentiels. Rien que sur les "si" concernant la France, cela fait déjà énormément de conditions. Donc oui, la France aurait pu (et aurait dû diraient certains, mais c'est facile de juger, à 85 ans d'écart quand on connait les résultats) faire mieux. Mais il ne faut jamais oublier que les gens qui prennent les décisions à l'instant T ne connaissent pas le futur et ne disposent pas de toutes les sources que nous avons aujourd'hui. 

En même temps, si la dite volonté avait existé en 35, c'est en 36 avec le remilitarisation de la Rhénanie que la dite offensive aurait eu lieu, et du coup, la question présidant à ce thread est un peu vide de sens...

Par ailleurs, si les allemands avait eu en face en une armée prête à l'attaque et bien préparé, pas sûr qu'ils se soient lancés dans l'affaire de Pologne avec 60% de leurs effectifs dont toute la Panzewaffe...

Bref, faut que vous précisiez de quoi vous débattez.

Est ce que la question est: pouvait on attaquer en Septembre 39 dans les conditions à date?

OU

La France avait elle dans l'absolu les moyens de mener une guerre offensive contre l'Allemagne en la préparant en amont ( et si oui, depuis quand )?

Modifié le 15 février 2022 par Niafron

[Pousse allemand]

il y a 54 minutes, Niafron a dit :

Est ce que la question est: pouvait on attaquer en Septembre 39 dans les conditions à date?

OU

La France avait elle dans l'absolu les moyens de mener une guerre offensive contre l'Allemagne en la préparant en amont ( et si oui, depuis quand )?

Judi a bien résumé mon point de vue. Ma réponse initiale porte sur les conditions en 39 voir même les conditions de Munich jusqu'à la déclaration de guerre.  La France n'a pas les moyens humains et matériels d'attaquer l'Allemagne de mon point de vue. Cela eut même été une faute stratégique au vu de la situation surtout quand l'avenir de la Pologne est plié par l'accord Staline, Hitler.

Après plus tôt, il fallait empêcher de toutes forces le réarmement de l'Allemagne qui commence de façon sournoise dès avant la prise du pouvoir de Hitler par la rotation d'effectifs qui vise à former le plus de cadres possibles et s'embraye immédiatement dès que les nazis sont au pouvoir. L'une des fautes majeure des français est de réduire le service militaire à un an (1925 ou 1928). Cette décision prive l'armée de la possibilité d'avoir un grosse moité de ses unités prête à l'emploi et la transforme en quasi centre d'incorporation permanent. 

La situation au moment de la Rhénanie est toutefois bien meilleures et avec le recul de l'histoire on sait plus ou moins que Hitler bluffait et qu'il se serait peut être couché devant une offensive française. Mais là c'est les éléments de diplomatie qui limite les possibilités. L'écart de puissance potentiel (économique et démographique) France-Allemagne fait que la France ne peut pas envisager d'affronter l'Allemagne seule sans une grande prise de risque. En 36 avec un état major déterminé et une action volontaire on aurait pu certainement faire plier Hitler mais on se serait mis Anglais et Américains à dos. Résultat on étaient repartie sur une occupation de la Rhur ad vitam eternam et on aurait été les méchants de l'histoire. Ne pas oublié non plus qu'en 36 la France sort tout juste des trouble de février 34 et que le pays est fortement divisé.

La question est donc pour l'EM français est-il plus important de garder le potentiel d'un appui Anglais (et accessoirement américain au moins éco derrière) ou de briser le dos de Hitler tout de suite dans une aventure risquée sans garantie que 10 ans plus tard une Allemagne non Hitlérienne ne remette cela :
Réarmement que les anglais voient d'un bon oeil pour contrer l'URSS.
Anchluss et sudètes qui dans les fait ne font que suivre le précepte wilsonnien du droit des peuples à disposer d'eux-même...

 

Il restait la voie d'une alliance avec les Soviet et le rapprochement fut tenté en 36 et on a tenté de négocier une contre alliance jusqu'au bout mais les soviets se souvenaient que les russes avaient déjà donné en 1914 et Hitler pouvait toujours proposer beaucoup mieux. Cela sans compter une fois encore sur la ferme hostilité des anglais envers Staline (du moins jusqu'à 1941)

Une autre piste de résistance à Hitler pour la France : La voie Italienne. Lâcher la défense des grands principes de la SDN et ne pas froisser Mussolini sur l'Ethiopie puis attiser le début d'affrontement Hitler-Mussolini sur la première tentative d'Anchluss mais franchement c'était totalement impossible du fait de toutes les autres ambitions de Mussollini dans les Balkans et en Tunisie qui le plaçait comme un adversaire potentiel pour nous.

Dernier point la guerre d'Espagne on aurait pu intervenir auprès des Républicains mais on y aurait gagné quoi?
Et puis vu les tensions internes en France en 36 se lancer dans une intervention en faveurs de républicains très divisés pouvait nous amener une "Guerre de France" ou de très forts trouble entre Droite dur/Monarchiste et Communiste/Gauche.

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Pour la Hongrie, je connais moins, mais j'ai trouvé ceci:

https://althistory.fandom.com/wiki/Hungarian_Order_of_Battle_-_October_1,_1938_(Fall_Grün)

Donc 18 brigades.

Désolé, je ne sais pas pourquoi j'avais en tête une trentaine de Division potentielles mais effectivement la Hongrie et bien petite pour autant de forces. C'est peut être la Roumanie mais là encore avec un coup de Google je trouve rien pour 1939 et ça fait aussi beaucoup.

Modifié le 15 février 2022 par Pousse allemand

[judi]

il y a 58 minutes, Niafron a dit :

Est ce que la question est: pouvait on attaquer en Septembre 39 dans les conditions à date?

Non. Enfin, oui on pouvait. Mais sans grand résultat. Et la réponse va être complétée avec ma réponse à la deuxième question.

il y a 59 minutes, Niafron a dit :

La France avait elle dans l'absolu les moyens de mener une guerre offensive contre l'Allemagne en la préparant en amont ( et si oui, depuis quand )?

Dans quel but ? 

 

Il y a, je trouve, une limite sérieuse dans toutes les réflexions (et je ne parle pas que du présent forum) disant "il aurait fallu attaquer l'Allemagne en 1935/1936/1938". C'est la question du but d'une telle attaque ? Quel serait l'objectif français d'une guerre contre l'Allemagne ? Quels seraient les buts de guerre d'une telle attaque ? 

Que faire une fois en Allemagne pour éviter d'y retourner tous les 5 à 15 ans ? Juste garder l'ouest du Rhin ? Prendre toute la Ruhr ? Rattacher la Sarre à la France pour faire chier les allemands ? Démanteler toute l'Allemagne en l'occupant intégralement (avec un territoire bien plus vaste que post-1945) ? 

Je ne parle même pas de l'acceptabilité politique en interne en France où la population reste farouchement contre la guerre et celle à l'international (que @Pousse allemand résume bien dans une partie de son dernier post). 

 

Bref, même attaquer avant 1938 n'est pas exempt de problèmes, surtout quand on voit tous ceux qu'ont amené l'occupation militaire de la Rhénanie quelques années en arrière.

[Pousse allemand]

Il y a 10 heures, Pierre_F a dit :

Je ne suis pas d’accord. C’est d’abord un vrai problème politique et de non volonté de combattre Hitler.

Les capacités de l’armée française, n’étant que la conséquence d’une posture défensive. 

 

Pour Gamelin je ne vais pas refaire son procès et il fut effectivement très mauvais mais concernant la posture défensive de la France face à l'Allemagne elle est totalement logique et judicieuse. Jamais un EM moyennement compétent ne conseillera l'offensive contre un pays de même niveau technologique mais possédant une population double, plus jeune et plus riche. Surtout si ce pays est entouré de vosins qui pourrait rejoindre le premier: Franco,Mussolini
Le différentiel France-"Allemagne" (au sens large) il date de Othon 1er au X° siècle et si on a pu s'amuser pendant 800 ans à les provoquer voir les museler c'est que la politique invariables de tout les rois et dirigeant français un minimum compétent était d'empêcher un Empire germanique uni et soudé.

A partir de 1870, voir même Sadowa 1866 en fait c'est rappé. Et le différentiel entre le "monde allemand" et la France est encore accentué par la modernité et les ressources énergétiques très supérieur en Allemagne.

Modifié le 15 février 2022 par Pousse allemand

[Niafron]

il y a 36 minutes, Pousse allemand a dit :

Le différentiel France-"Allemagne" (au sens large) il date de Othon 1er au X° siècle et si on a pu s'amuser pendant 800 ans à les provoquer voir les museler c'est que la politique invariables de tout les rois et dirigeant français un minimum compétent était d'empêcher un Empire germanique uni et soudé.

A partir de 1870, voir même Sadowa 1866 en fait c'est rappé. Et le différentiel entre le "monde allemand" et la France est encore accentué par la modernité par le potentiel de ressources énergétiques très supérieur en Allemagne.

Oulah!

Alors à vérifier tout ça... j'ai pas les chiffres en tête, mais niveau démographie, il me semble que l'écart se fait seconde moitié du 19 éme ( bon j'affirme pas, hein, j'émets une réserve on va dire, à checker ).

Avant, il me semble que la France est nettement plus oppulente, par ailleurs, pas sûr que ça ait beaucoup de sens de comparer, même aux périodes où l'Empire est le plus "uni" possible, ça reste quand même une fédération assez lâche de principautés.

Edit: bon, en cherchant un peu, toujours à confirmer, je trouve 26 millions d'habitants pour la France en 1789 et 30 millions pour le Saint Empire dans son ensemble au même moment... ce qui ne comprend pas que des allemands donc.

Modifié le 15 février 2022 par Niafron

[Pousse allemand]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

Oulah!

Alors à vérifier tout ça... j'ai pas les chiffres en tête, mais niveau démographie, il me semble que l'écart se fait seconde moitié du 19 éme ( bon j'affirme pas, hein, j'émets une réserve on va dire, à checker ).

Avant, il me semble que la France est nettement plus oppulentes, par ailleurs, pas sûr que ça ait beaucoup de sens de comparer, même aux périodes où l'Empire et le plus "uni" possible, ça reste quand même une fédération assez lâche de principautés.

Non si tu prend tous les état Allemands, sans même parler des état non allemands de l'empire comme les pays-bas et l'Italie, le total a quasiment toujours été à l'avantage des allemands à par je crois à la fin de la guerre 30 ans. Après la France est le pays le plus peuplé d'Europe occidentale et l'un des plus peuplé au monde jusqu'au début du XIX mais c'est juste la conséquence d'une unification/centralisation plus rapide sur son aire culturelle et économique (Seine/Rhône Garonne).

Modifié le 15 février 2022 par Pousse allemand

[Benoitleg]

Pour les populations :

Allemagne
Année    Population
1618    (env. 20 000 000)
1648    (env. 12 000 000)
1700    19 608 000
1725    20 109 000
1750    20 616 000
1775    21 145 000
1800    21 715 000
1825    26 514 000
1850    35 397 000
1875    42 537 000
1900    56 356 200
1913    67 000 000
1925    63 363 000
1939    68 500 000
1950    68 377 000

France

Année    Population
1620    21 000 000
1650    20 000 000
1700    21 000 000
1730    23 800 000
1750    24 500 000
1770    26 600 000
1801    29 361 000
1826    32 665 000
1851    36 472 000
1876    38 783 000
1901    40 710 000
1913    41 620 000
1925    40 460 000
1939    41 510 000
1950    41 647 258

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_de_l'Allemagne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_démographique_de_la_France

Modifié le 15 février 2022 par Benoitleg

[Niafron]

il y a 1 minute, Pousse allemand a dit :

Non si tu prend tous les état Allemands, sans même parler des état non allemands de l'empire comme les pays-bas et l'Italie, le total a quasiment toujours été à l'avantage des allemands à par je crois à la fin de la guerre 30 ans. Après la France est le pays le plus peuplé d'Europe occidentale et l'un des plus peuplé au monde jusqu'au début du XIX mais c'est juste la conséquence d'une unification/centralisation plus rapide sur son aire culturelle et économique (Seine/Rhône Garonne).

Bah vu qu'ils perdent le tiers de leur population pendant la guerre de 30 ans... pas surprenant... Mais bon, comme je disais, je suis pas sûr que la comparaison soit très pertinente pour les raisons évoquées plus haut.

Restons sur 39, là, effectivement, l'écart est très marqué.

[Pousse allemand]

il y a 4 minutes, Pousse allemand a dit :

Non si tu prend tous les état Allemands, sans même parler des état non allemands de l'empire comme les pays-bas et l'Italie, le total a quasiment toujours été à l'avantage des allemands à par je crois à la fin de la guerre 30 ans. Après la France est le pays le plus peuplé d'Europe occidentale et l'un des plus peuplé au monde jusqu'au début du XIX mais c'est juste la conséquence d'une unification/centralisation plus rapide sur son aire culturelle et économique (Seine/Rhône Garonne).

Edit : Du coup je ne suis pas très clair donc oui la France est l'état le plus peuplé mais c'est parceque "L'empire allemand est divisé en une foule d'états. Fin du HS

[Niafron]

il y a 7 minutes, Benoitleg a dit :

Pour les populations :

Allemagne
Année    Population
1618    (env. 20 000 000)
1648    (env. 12 000 000)
1700    19 608 000
1725    20 109 000
1750    20 616 000
1775    21 145 000
1800    21 715 000
1825    26 514 000
1850    35 397 000
1875    42 537 000
1900    56 356 200
1913    67 000 000
1925    63 363 000
1939    68 500 000
1950    68 377 000

France

Année    Population
1620    21 000 000
1650    20 000 000
1700    21 000 000
1730    23 800 000
1750    24 500 000
1770    26 600 000
1801    29 361 000
1826    32 665 000
1851    36 472 000
1876    38 783 000
1901    40 710 000
1913    41 620 000
1925    40 460 000
1939    41 510 000
1950    41 647 258

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_de_l'Allemagne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_démographique_de_la_France

Merci! Je cherchais sur le net sans trouver... par contre, qu'est ce qu'ils appellent l'Allemagne?

Edit: sous réserve de ma question ci-dessus, ces chiffres sont sans appel... la population de la France stagne entre 1850 et 1939, celle de l'Allemagne double...

Modifié le 15 février 2022 par Niafron

[Pousse allemand]

il y a 36 minutes, Benoitleg a dit :

Pour les populations :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_de_l'Allemagne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_démographique_de_la_France

Oui mais le Wiki n'est pas très claire sur ce qu'il inclus comme Allemagne*. Quand je parle de monde allemand c'est l'ensemble du SERG + ses dépendances auquel je pense. Tu as les pays-bas qui vont qui viennent, la Bôhème-Moravie, l'Autriche, des bouts de Pologne... Tous ne sont pas Allemands de langue mais c'est bien cette union du monde "Germanique" qui était la hantise d'un Richelieu et diviser cette ensemble voir le grignoter a été la base de la diplomatie française sur une très longue période.
Edit : D'ailleur pour 39 le Wiki n'inclus visiblement pas la population autrichienne déjà intégrée au Reich d'Hitler

Edit 2 : Merci Benoitleg pour le lien sur les mythes de la seconde guerre mondial. J'avais lu Lopez sur le front de l'est mais j'ai acheté l'accès rien qu'à la liste des chapitres. Dans celui sur la défaite de la France p32 il parle bien de l'Allemagne à 60 millions mais 80 une fois inclues les gain de Hitler (Autriche, sudètes...). Le wiki semble donc bien donner un total  pour une zone géographique limité à la "petite" Allemagne actuelle à travers l'Histoire.

Modifié le 15 février 2022 par Pousse allemand
Eviter le doublon

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Pousse allemand a dit :

Oui mais le Wiki n'est pas très claire sur ce qu'il inclus comme Allemagne*. Quand je parle de monde allemand c'est l'ensemble du SERG + ses dépendances auquel je pense. Tu as les pays-bas qui vont qui viennent, la Bôhème-Moravie, l'Autriche, des bouts de Pologne... Tous ne sont pas Allemands de langue mais c'est bien cette union du monde "Germanique" qui était la hantise d'un Richelieu et diviser cette ensemble voir le grignoter a été la base de la diplomatie française sur une très longue période.
Edit : D'ailleur pour 39 le Wiki n'inclus visiblement pas la population autrichienne déjà intégrée au Reich d'Hitler

Edit 2 : Merci Benoitleg pour le lien sur les mythes de la seconde guerre mondial. J'avais lu Lopez sur le front de l'est mais j'ai acheté l'accès rien qu'à la liste des chapitres. Dans celui sur la défaite de la France p32 il parle bien de l'Allemagne à 60 millions mais 80 une fois inclues les gain de Hitler (Autriche, sudètes...). Le wiki semble donc bien donner un total  pour une zone géographique limité à la "petite" Allemagne actuelle à travers l'Histoire.

D'après ce qu'il en est dit dans les lignes d'introduction  de l'article Wikipedia, les chiffres sont issus de l'institut de statistique allemand (Statistiches Bundesamt) :

https://www.destatis.de/EN/Themes/Society-Environment/Population/Current-Population/_node.html 

Effectivement, il s'agit donc probablement de l'emprise actuelle de l'Allemagne.

[Niafron]

Pour compléter mon propos, voici à quoi correspondait l'active française sur le territoire métropolitain au déclenchement de la guerre ( toutes les divisions ci-dessous sont en métropole même celles nord africaines ou coloniales ):

 

→ des forces de territoire destinées à la défense du territoire métropolitain : - vingt divisions d’infanterie : . dix divisions d’infanterie de type nord-est, . sept divisions d’infanterie de type nord-est motorisé, . trois divisions d’infanterie de type montagne, - deux brigades de défense contre avions, - trois divisions de cavalerie mixte, - deux divisions légères mécaniques, - trois groupements de cavalerie, - six brigades blindées, - un groupement tactique d’expérience. → des forces mobiles aptes à défendre à la fois le territoire métropolitain et les possessions d’outre-mer : - quatre divisions d’infanterie nord-africaine, - quatre divisions d’infanterie coloniale, - deux brigades de Spahis.

Ma source est ( bien évidement ) l'excellent site ATF 40:

http://www.atf40.fr/ATF40/

Modifié le 15 février 2022 par Niafron

[Benoitleg]

il y a 14 minutes, Niafron a dit :

Pour compléter mon propos, voici à quoi correspondait l'active française sur le territoire métropolitain au déclenchement de la guerre ( toutes les divisions ci-dessous sont en métropole même celles nord africaines ou coloniales ):

 

→ des forces de territoire destinées à la défense du territoire métropolitain : - vingt divisions d’infanterie : . dix divisions d’infanterie de type nord-est, . sept divisions d’infanterie de type nord-est motorisé, . trois divisions d’infanterie de type montagne, - deux brigades de défense contre avions, - trois divisions de cavalerie mixte, - deux divisions légères mécaniques, - trois groupements de cavalerie, - six brigades blindées, - un groupement tactique d’expérience. → des forces mobiles aptes à défendre à la fois le territoire métropolitain et les possessions d’outre-mer : - quatre divisions d’infanterie nord-africaine, - quatre divisions d’infanterie coloniale, - deux brigades de Spahis.

Ma source est ( bien évidement ) l'excellent site ATF 40:

http://www.atf40.fr/ATF40/

La dissuasion avant l’ère nucléaire : l’exemple de l’armée française des années 1930 face à l’Allemagne nazie, Pierre Castel, 2 septembre 2018

1-4

https://larevuedhistoiremilitaire.fr/2018/08/15/la-dissuasion-avant-lere-nucleaire-lexemple-de-larmee-francaise-des-annees-1930-face-a-lallemagne-nazie/

2-4

Effectifs pour l'armée française :

https://larevuedhistoiremilitaire.fr/2018/08/25/2-4la-dissuasion-avant-lere-nucleaire-lexemple-de-larmee-francaise-des-annees-1930-face-a-lallemagne-nazie/#:~:text=Cependant%2C il faut souligner une,Allemagne d'avant-guerre.

3-4

https://larevuedhistoiremilitaire.fr/2018/09/02/3-4la-dissuasion-avant-lere-nucleaire-lexemple-de-larmee-francaise-des-annees-1930-face-a-lallemagne-nazie/

4-4

Modifié le 15 février 2022 par Benoitleg