Typhoon : maillot jaune ???

[seb24]

Ouarf, et nous on a jamais eu de reportages glorifiant nos propres réalisations au mépris de toute autre ?

Non :) enfin pas a ce point. Biensur un doc Français va souvent mettre en valeur les élements Français de l'histoire mais il ne vont pas "supprimer" les élements historiques. Ou en tout cas je n'ai jamais vu de doc Français qui le faisait.

L'exemple que j'ai donné sur l'histoire des hélicos, il n'y avait quasiment aucune reference a l'histoire des hélicos au niveau mondiale.

[clad032]

TMor

Attention !

Comme dit Kovy, je ne t'ai pas dit que le Rafale était meilleur.

Personne na dit ke le typhoon est de la merde ?

a bon?

TMor

Sinon, alors, pourquoi aurait-il préféré le Typhoon ? A cause de ses moteurs ?

Je suis méchant, j'avoue, pour moi, le Typhoon, c'est un petit Hyper Mirage 6000. Un cran au dessus du 4000, les fonctions air-air en plus bien sur. Sur le Rafale, il a juste l'avantage sur ses $#!-@ de moteurs, mais Singapour aura le dernier mot là dessus.

Hip3rion

Bon les amis, là, quand y en a marre y en a marre, hop ! un petit dogfight Rafale-Typhoon, le Rafale lui met sa petite branlée et on n'en parle plus !!!

Hitmoon

un F-15K te fait la fete à l'eurofighter

Et yen a bien d'autre mais j'ai plus envis de cherché c'est ce genre de topic qui saoule vraiment a la fin....

Et puis d'abord, fait gaffe quand tu t'en prends à Fonk. Et d'une, ce bonhomme ne demande qu'à apprendre (même si c'est pas évident de le convaincre). SON point de vue est construit sur l'analyse d'un tas de doc, et si tu savais lire l'anglais, tu aurais vu qu'il se fait habituellement démolir par "French bashing", plutôt que par ses arguments que peu (en fait aucun) d'anglais ne savent contredire. Essaie toi même, tu vas voir.

Je vois pas pourquoi tu réagis continuellement comme un offensé, à réagir violement et attaquer

Bien sur , kel arguments? kel documents? Ces arguments sont ils vrais? as tu une preuve de ce qu'il avance? T'es tu deja poser ces kestions?

Non surement pas il dit du bien du rafale avec des thermes invérifiable alors on est tout content et on ce pose pas + de kestions, en plus il ne fait ke parler de l'aérodynamise et vous en faite toute la généralité de lappareile....

Encore une chose : combien de rafale ont été vendu a l'étranger? :lol:

Car des typhoons ont déja été vendu a un pays non membre du programme... :D

D'accord il ne s agit ke de 11 appareils mais 11 c tj mieux k un gros zéro pointer........ :twisted:

;) aller j arrete je ne veux pas devenir ce que je critike....

[glitter]

A propos ,du canon 30M791 de Giat industries ,il a été commandé au salon du Bourget ,c'est le seul canon moderne en production ,un lot de 46 canons de séries destinés à équiper la tranche de 38 Rafale F2.

Avec une capacité exceptionnelle de 2500 coups /minute ce canon est capable de placer 21 obus en 0;5 seconde sur une cible y compris sous fort facteur de charge.

J'ai toujours entendus que pour les cannons, les allemands sont encore les maitres.

Le cannon GIAT du Tigre serais remplacé à moyenne échéance par un cannon totalement électrique allemand bien plus précis.

Source RAIDS

[Dada4]

vi vi vi.... et combien de Rafale sont parties à la ferraille suite à des crashes? :rolleyes:

[Invité ZedroS]

D'accord il ne s agit ke de 11 appareils mais 11 c tj mieux k un gros zéro pointer........ :twisted:

;) aller j arrete je ne veux pas devenir ce que je critike....

Ouarf, je crois que vous êtes pas loin les uns des autres. Si la quantité vendue était un indicateur de qualité/performances, ça se saurait... et le F16 serait bien mieux que tout autre avion moderne. Et le F22 serait un des plus nuls...

Tu as d'autres éléments peut être ?

++

ZedroS

[TMor]

Attends Clad, j'arrive ! ;)

Bien sur , kel arguments? kel documents? Ces arguments sont ils vrais? as tu une preuve de ce qu'il avance? T'es tu deja poser ces kestions?

Bon, alors, je vais aller vite pour commencer. Ses arguments portent sur plusieurs point : la question historique, les connaissances aérodyn, la connaissance des deux programmes, et ce, depuis le début.

Si tu veux la totale, je crois qu'il a tout repris là dedans :

http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=43856&page=1

Il y a beaucoup de chose dans ce topic, mais en fait, sur la question historique, je crois qu'il a vraiment planté tout le monde, surtout quand il rappelle que l'étendard aussi peut faire de la supercroisière à Mach1.3.

Pour ce qui concerne ses arguments en aérodynamique, tranquile, tu peux toi même vérifier ce qu'il dit sur les différents points du design du Rafale : LEX, plan canard près de l'aile, forme des entrées d'air, angle de la voilure delta... J'ai passé au moins 4h au lieu de bosser sur mon projet de stage à fouiner les paquets de pages NASA, Saab, Onera (qui interesse bien plus la NASA que les travaux des autres pays européens) disponible via google. On ne trouve rien sur des configurations aérodynamique comme celle du Typhoons, elles n'interessent pas beaucoup, tu vas voir. Tout ce qu'il dit colle. Je t'invite à en faire de même. Ca m'a désolé pour l'Eurofighter, mais c'est comme ça.

Avant de dire que ses arguments sont bidons tu devrais TOI les analyser. Il suffit de regarder.

Prends un Mirage 2000. Son aile a un grand allongement (angle 58°). C'est bon pour la vitesse, mais produit trop de trainée aux grands angles d'attaque. Le Rafale a un angle entre 42 et 48°, ça permet de cramer moins d'énergie en angle d'attaque et d'avoir plus de portance en subsonique. L'aile en deviens plus performante et l'avion gagne en manoeuvrabilité faible vitesse (aérodynamiquement c'est un fait, fouille le web ou choisi toi un bon bouquin). C'est à priori moins bon pour la vitesse, mais j'y reviendrai. Le Typhoon, quand a lui, utilise une voilure à 53° : il en tire des avantages quand son AoA est près de 0°, mais dès qu'il entamera un virage, il perdra de l'énergie par rapport au Rafale. Il lui arrivera la même chose quand il prendra de l'altitude car quand un avion monte, il augmente son AoA à cause de la raréfaction de l'air. Donc, son aile est un compromis, pas très optimal.

L'aile du Rafale est moins bonne en supersonique ? C'est pour ça qu'il y a des LEX, qui en supersonic ont pour effet d'adoucir la "mach line", ligne physique selon laquelle l'onde de choc se comporte (documente toi), de façon a préserver l'efficacité de l'aile qu'elle a en subsonic. Mais ces LEXs ont un autre effet, en subsonique, ils augmentent aussi la portée en créant des tourbillons dans les grands AoA (comme tu vois, ça aide beaucoup les mig et sukhoi pour manoeuvrer).

Donc, plutot que d'utiliser un angle à compromis comme le Typhoon, Dassault a utilisé une petite technique pour utiliser l'aile à fond.

Se rajoute à ça la position du plan canard. Les pro-Typhoon te dise que le "long coupled canard" est mieux, qu'il génère un moment plus important... Ouai. En fait, sur tout ce qui a volé, cette position n'a qu'un but : contrôler le "pitch", l'assiette (excusez moi si je confonds les termes), contrôler l'avion sur l'axe transversal. C'est tout. Et c'est la logique du concept du Typhoon : instabilité / canard. Les canards y sont utilisés pour maitriser l'instabilité.

Sur le Rafale, ils sont tout près de l'aile : ils en augmente la portance en réduisant la trainée (encore) dans tout les angles d'attaque. C'est le but de ce concept (idem, net ou bouquins). Ce que le Typhoon, selon toute vraisemblance n'utilise pas vu le fort dièdre négatif de ses canards, et leur distance par rapport à l'aile.

Les pro-Typhoons vont aussi vanter l'intérêt du design des entrées d'air mobiles... Bon, déjà, elles sont côte à côte et ça a beaucoup géné Dassault quand ils ont quitté le programme en 85 : si un moteur est naze (fait connu), en ne tournant plus il comprime l'air devant l'entrée et du même coup gène le deuxième. Donc sur le Rafale, les entrées d'air sont séparées. C'est plus fiable. D'autant que les avoir placée comme c'est fait suffit à tout les angles (question de compromis). Enfin, si tu regardes de près le contour des entrées d'air, tu trouves des pièges à couche limite, cette couche étant astucieusement redistribuée sur la cellule jusqu'au gouverne (air rapide en dépression), ou pour réduire la signature IR des gaz en sortie de moteur (air comprimé refroidi).

Le Typhoon ne présente pas ces choses là.

En gros, le Rafale a une aile plus efficace à tout les angles d'attaque, ne sacrifiant pas grand choses en supersonique. Le Typhoon n'a pas les avantage de la cellule du Rafale en subsonique et doit les compenser avec des moteurs virulents qui du coup consomment encore plus.

Se rajoute à ça la jointure de l'aile au fuselage (arrondie sur le Rafale) qui donne l'avantage en signature radar (autre que de face) et fournissent d'autres avantages à l'aile que Fonk t'expliquera mieux, c'est le seul point où je n'ai pas confirmer ni infirmer ses dires (faute de doc sur le net).

J'ai peut être mal expliqué (je ne suis pas connaisseur), mais ce que je donne ne vient pas autant de Fonk que de ce que j'ai appris en 4-6h en abandonnant mon travail.

Si tu fouines encore plus dans les messages de Fonk, tu verras que ça se confirme en bonne partie, notamment récement avec le crash évité de peu par le Typhoon où l'on voit clairement que le Rafale peut manoeuvrer à des angles d'attaque plus important (limites d'AoA)...

Ses documents : observe tout ce qu'il a en piece jointe dans ses postes du lien que j'ai filé, tu verras de toi même l'évolution des design des deux coucous depuis le tout début (~1972).

n plus il ne fait ke parler de l'aérodynamise et vous en faite toute la généralité de lappareile....

En fait, les Européens sont tellement fier de la configuration canard/delta instable qu'il vaut mieux commencer par là quand on défend le Rafale.

Mais c'est vrai on devrais plus parlé du reste. Vas y commence.

Encore une chose : combien de rafale ont été vendu a l'étranger?

Quand tu poses cette question, tu oublies d'observer ce qu'il s'est passé lors des compétitions... Le Typhoon a été acheté par un pays qui l'a comparé qu'au F16. Idem pour la Grêce et la Norvège mais ça risque de changer. Quand tu regarde là où il y a eu des évaluations sérieuses, à l'heure actuelle, il ne reste que la Corée et Singapour. Alors ?

Tu pourrais aussi te dire que si on a ici tellement d'estime pour le Rafale, c'est parce qu'on le connait mieux (ce qui ne dit pas qu'on connait mieux le Typhoon, je te l'accorde).

PS : excusez moi pour les horreurs grammaticales/orthographiques.

[Invité ZedroS]

Attends Clad, j'arrive ! ;)

J'suis mort en effet, TMor ;) lol

Nan, c'était pour te remercier de la clarté et richesse de ton post, qui me semble bien plus clair que d'autres de Fonk.

Voyons la suite des événements ;)

ZedroS, spectateur intéressé et parfois amusé :oops:

[Dada4]

'rci ! TiMore !! c'est plus facile à comprendre en français qu'en Anglais. :D

[TMor]

Ben, de rien. Pourvu que j'ai pas interpréter de travers tout ce que j'ai lu et synthétisé. Il faut s'amuser. Mais il faut faire attention quand quelqu'un devient insultant. Alors Clad ???

[clad032]

Mais alors koi? :lol: Tu me dis quoi la? ce test a été fait celon qu'elles études? Par qui? Quels scientifique ont participé a lélaboration de ces tests? De quel université ou de quel entrprise? Quesqui prouve que c'est dire son juste? Qui a critiqué ce test dans le but de lui donner toute ca valeur scientifike? pour moi c'est du vent tant que cella na pas fait l'objet d'étude ni confirmé pas des scientifiques diplomé dans ces matieres....

[seb24]

pour moi c'est du vent tant que cella na pas fait l'objet d'étude ni confirmé pas des scientifiques diplomé dans ces matieres....

Ben alors tu peux toujours l'attendre ton etude scientifique. Je suis même pas sur qu'il y en ai déjà eu une publique ou classifiée.

Par contre avec certaines connaissances techniques il est possible de se faire une idée sur les choix techniques réalisé sur les différents appareils et lesur consequences.

[TMor]

Clad, t'as pas compris. Ce ne sont pas des tests réalisés sur le Rafale, ce sont des observations faites à partir d'un savoir aéronautique universel. Tu prends un bon bouquin qui traite du sujet, tu regardes ce qu'apportent les LEX, les différents angles des voilures, les avantages et défauts des voilures deltas, les effets des plans canard... à un avion, tu verras. Ca se sont des choses validées, connues, que toutes les universités du monde connaissent car c'est le savoir actuel dans ce domaine. C'est l'aérodynamique, comme c'est expliqué dans les livres de pilotages, les études scientifiques, etc... Maintenant, si tu penses que c'est du bidon, soit tu avances que le Typhoon exploite un truc inconnu jusqu'à ce jour (mais je vois pas quoi) soit tu me dis carrément que tu ne crois pas aux apports de la science. Ce qui a été réalisé sur le Rafale est le fruit d'une longue expérience en aérodynamique de Dassault, à travers sa longue recherche sur les voilures delta et les moyens de l'optimiser. Pas de peau (pot?), et il faudrait que nos voisins européens l'admettent, l'expérience, ça ne s'improvise pas. Sur le Typhoon, on a utilisé quelques formules sans les comprendre à fond, ou sans savoir les combiner de la bonne manière, point. Pour tout te dire, quand je te dis "alors ?", c'est parce qu'il me semble que tu me reprochais de tout généraliser à partir de l'aérodynamique alors qu'il y a aussi les systèmes. C'est là que je t'attends, parce que je ne pense pas que tu ais grand choses à me dire sur l'aérodynamique (pourtant je te jure que je reste ouvert). Dis moi de quoi tu veux parler.

[Fonck]

Je ne peut que te conseiller un truc: Vas dans une ecole de vol a voile, demande la liste des bouquins pour passer le Brevet d'Initiation Aeronautique et potasse. Les elements et la physique ne sont que des loi naturelles, ell se decouvrent mais ne s'invantent pas. Moi j'ai passe mon BIA en 1975...

[Invité ZedroS]

Salut Dis, Clad, tu as pris la peine de lire ça, un article d'un ancien pilote anglais (il me semble) ayant essayé le Rafale : http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?p=621112#post621112 C'est en anglais, certes, mais c'est très instructif sur le Rafale. Je suis curieux de voir ce que tu en penses. D'ailleurs si tu as le même genre de documents, je suis preneur. ++

[glitter]

Mais alors koi? :lol:

Tu me dis quoi la? ce test a été fait celon qu'elles études? Par qui? Quels scientifique ont participé a lélaboration de ces tests? De quel université ou de quel entrprise? Quesqui prouve que c'est dire son juste? Qui a critiqué ce test dans le but de lui donner toute ca valeur scientifike?

pour moi c'est du vent tant que cella na pas fait l'objet d'étude ni confirmé pas des scientifiques diplomé dans ces matieres....

1) On peut te faire la même réflexion au sujet de tes liens sur le typhoon (notamment le JOUST)

2) Ca veut bien dire que t'est là vraiment uniquement pour lire à un endroit et recracher après.

[littleboy]

Alors comment peux tu dire que l'eurofighter est meilleur que le rafale en AA alors même qu'ils n'ont JAMAIS été confrontés en exercice.

D'autant plus qu'il faudrait des centaines dogfights pour pouvoir avoir une information tangible, car pour des appareils aussi performants et aux capacités aussi proches, la qualité des pilotes joue un role majeur :rolleyes:

[TMor]

BOn, Ok, ben alors les pilotes Français sont les meilleurs du monde ! Na ! :lol:

[Fonck]

clad032 Citation: ------- Bien sur monsieu je sais tout et j'ai la science infuse... Pour moi tes dires c'est du zéro, bien sur tu as rencontré un responsable de dassault et moi le président des USA... N"importe quoi rivient sur terre mon vieux tout ce que tu fais c'est critiker et dire que c'est toi qui a raison.... Retourne sur ton forum d'origine des gens comme toi je les supporte pas... Tu ce que tu racontes pour moi c"est du vent et si ils ont pas eu envis de repondre c'est pcq tu es cramer sur l'autre forum sans aucun doute... ------------ Au sujet de ce post precedent. Moi c'est l'ignorance bete que je ne supporte pas. Tu ne te donnerais meme pas la peine d'aprendre le B.A.BA sur le sujet ou de verifier ces donnees. Science infuse? Non simplement ce qu'on m'a apris a l'ecole de pilotage et de longue annees d'interet dans la matiere, les mec comme toi ils pensent encore que la terre est plate... Au lien de parler de ce que tu ne connais pas tu ferais mieux de te renseigner. En ce qui me conscerne, c'est surtout une question d'honnete, les gens qui parlent sans savoir on les repere tres rapidement et toi t'est deja dans les projecteurs a plein temps. Maintenant que tu l'a ramanee tu peut nous faire la grace d'elaborer techniquement et demolir mes arguments qui d'ailleur sont techniques et que je n'ai pas invente. A la tienne, on verra si tu as les tripes aussi virulente que ta bouche...

[GALIL10]

le typhoon a un nouveau pod .....et ya du rafael la dessous :D Ultra announces that its Sonar & Communication Systems business, based in Greenford, Middlesex, has been selected by the UK MoD to supply and support airborne laser targeting pods for the RAF Eurofighter Typhoon aircraft. The MoD has announced that it intends to make a single source, off the shelf procurement for the UK that follows a competitive assessment carried out in 2000 by Eurofighter GmbH/NETMA on behalf of all four nations participating in the Typhoon programme. It is intended that Ultra will prime the contract with Rafael acting as the principal sub-contractor. Rafael is the design authority for the Litening EF 3rd generation targeting pod. The total value of the initial contract for 20 pods is expected to be about £15m. The Litening pod will help provide Typhoon with a multi-role capability. It will help aircraft crews locate, recognise and track surface targets and to designate weapon impact points.

[TMor]

et toi t'est deja dans les projecteurs a plein temps.

Ah !!! La jalousie !!! :lol:

[Philippe Top-Force]

Selon A&C du 11/11/2005. TURQUIE :arrow: Ankara aurait fourni à Finmeccanica une demande d'information (RFI) sur un projet d'achat de 70 à 100 Eurofighter.

[Dada4]

Argghhh !!! les Allemands ont l'air de pas l'aimer!! :cry:

German Lawmakers Reject Call to Discuss Eurofighter Order Cut

Jan. 2 (Bloomberg) -- Lawmakers from Germany's ruling coalition rejected a call from within their ranks to discuss cutting back an order for the Eurofighter combat plane, Europe's biggest defense project.

Coalition defense experts said they won't open talks on a proposal by lawmaker Hans-Peter Bartels, a Social Democrat, to cancel the purchase of the final batch of 68 planes. Bartels was cited by the Berliner Zeitung newspaper today as saying the aircraft is an anachronism and the 2.5 billion-euro ($3 billion) order should be dropped.

``We can't gag lawmakers but we've no plans to talk about this any time soon,'' said Ulrike Merten, the Social Democrat chairwoman of the all-party parliamentary defense committee, in a telephone interview in Berlin today. Germany, Spain, Italy and the U.K. are due to sign a contract for a final order of the planes in 2008. ``That's time enough to talk again about this valid but thorny issue,'' Merten said.

German lawmakers, who approve the finance for military projects, are among the most vociferous critics of the Eurofighter, which was conceived 20 years ago to face the threat of massive Soviet air attack. Merten and other lawmakers say they want to take time to secure support among the four nations to alternatives to the aircraft, including drones, to avert breaching contracts with the plane's makers.

The Eurofighter is built by BAE Systems Plc, European Aeronautic, Defence & Space Co. and Finmeccanica SpA's Alenia unit. Germany, Spain, Italy and the U.K. agreed to buy 620 planes in three batches. Germany's bill may reach 18 billion euros for 180 Eurofighters, the Defense Ministry has said.

`Not Today'

The planes had an estimated cost of 30 billion euros in 1992, excluding weapons, or about a third of the current estimate, excluding delays and enhancements. Deliveries began in 2005.

The third consignment of planes is due for roll-out from 2010. ``Nobody would order 180 planes today,'' the Berliner Zeitung cited Bartels as saying.

Bartels, who is also a defense committee member, said in a separate telephone interview today from his home in Kiel that the German government ``will definitely start talks this year with its partners'' to stop the third tranche.

Rainer Ohler, a Munich-based spokesman for EADS, today declined to comment on Bartel's proposal. ``It's a political opinion,'' Ohler said in a telephone interview. The 1998 contract to buy the Eurofighter permitted the four partners to set terms and finance for the development of the plane before delivery of separate batches.

``It's no secret that we would prefer to drop the final order,'' said Rainer Arnold, the Social Democrats' defense spokesman, in a telephone interview. ``But there's a lot at stake, in obligations to our partners and to industry. It doesn't help to air things at this stage in public.''

The Berlin-based Defense Ministry declined to comment.

To contact the reporter on this story:

Brian Parkin in Berlin at at bparkin@bloomberg.net

Last Updated: January 2, 2006 11:19 EST

source :

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=10000100&sid=aaKo8iI2VDo8&refer=germany# :lol:

[Berkut]

Vont ils se tourner vers rafale :?: Ou commander ricain F-35 :?:

[TMor]

:lol: :lol: Ils vont attendre la T4. :lol: :lol:

[Berkut]

N'empêche que c'est une porte ouverte au F-35 :? Et s'ils attendent trop c'est dans des musées qu'ils auront leurs rafales en dotation :lol: