Gamelin l'incapable

[Rochambeau]

J'ai trouvais 2 liens intéressant sur le thème "si la France de 40 avait continué le combat en Afrique":

http://atf40.forumculture.net/Et-si-c2/Hypotheses-de-travail-reflexions-f25/Sur-l-idee-meme-t231.htm

http://www.1940lafrancecontinue.org/

[Archibald]

Je vient de passer mon apres midi a lire ce site (merci pour le lien!) http://www.1940lafrancecontinue.org/

C'est bluffant, super bien ecrit!

[Davout]

Je vient de passer mon apres midi a lire ce site (merci pour le lien!) http://www.1940lafrancecontinue.org/

C'est bluffant, super bien ecrit!

Sites qui ont rejoint mes favoris également.  =D

Rochambeau détient plein de délicieux sites cachés qu'il délivre au compte gouttes...  :'(

[Archibald]

Mon passage favori (aller, tant pis je vend la meche!) le combat entre le Richelieu et le Bismarck (j'etait sur qu'ils allaient le faire!!!)  =D

[H. Poirot]

Je connaisait déjà et je l'ai largement lu et une chose me décoit: l'incompétance hors norme italienne. C'est simple: si vous voyez un combat avec des italiens qu'il soit aérien, terrestre et surtout naval ils perdent. C'est a ce demander comment ils font pour continuer a avoir une flotte. Cela dit ce sont des pros qui écrivent la plupart ont des doctorat en histoire et bien d'autre chose. En plus ils utilisent des simulateurs de pro. Ce qui explique la vraisemblance de leurs écrit. Quant a la qualité bravo au traducteur.

[loki]

pour le site , la france continue , on l'avait déjà cité il y a quelques mois .....

pour ma part, je les trouve franchement trés trés optimistes quant aux "chances" françaises et notamment sur les capacités tactiques de nos troupes ........

quant à espérer tenir jusqu'au 15 août en métropole , c'est une chimére.

à mon sens, l'armistice a été utile dans le sens où il la continuation de la lutte aurait amené les allemands en afrique du nord ( démunie de troupes depuis que weigand avait rappelé tout ce qui pouvait combattre ) et menacée par les forces italiennes et espagnoles... au lieu qu'ils aillent se perdre en URSS.

[Archibald]

Je connaisait déjà et je l'ai largement lu et une chose me décoit: l'incompétance hors norme italienne. C'est simple: si vous voyez un combat avec des italiens qu'il soit aérien, terrestre et surtout naval ils perdent. C'est a ce demander comment ils font pour continuer a avoir une flotte. Cela dit ce sont des pros qui écrivent la plupart ont des doctorat en histoire et bien d'autre chose. En plus ils utilisent des simulateurs de pro. Ce qui explique la vraisemblance de leurs écrit. Quant a la qualité bravo au traducteur.

Ouaip, d'accord sur ce point. Les navires Italiens se font massacrer a la chaine, a ce rythme, l'Italie perd sa flotte en deux mois...

[H. Poirot]

Avec la tactique Vian et les croiseur francais. Franchement c'est assez enervant. Des qu'on parle d'un destroyer italien plouf. Tout les convoi coulé. Au bout d'un moment c'est tellement enervant que j'aimerai bien que le Doria sorte pour voir ce que ferai le Bertin (et tous les autre croiseur qui massacre les destroyer) contre ce monstre (a part couler jvoi pas)

[sebb]

Bonsoir à tous

j'ai découvert cette simulation qui est très bien faite.

pour ma part, je les trouve franchement trés trés optimistes quant aux "chances" françaises et notamment sur les capacités tactiques de nos troupes ........

quant à espérer tenir jusqu'au 15 août en métropole , c'est une chimére.

Cela peut se discuter...les Panzer divisions ont été très engagées et la logistique allemande a été soumis à rude épreuve...je pense qu'une resistance jusqu'à aout était faisable.

je trouve par contre que l'engagement français sur la simulation est trop "éclaté": nous sommes partout entre 1940 et 1941 en corse, en sardaigne, en afrique du nord, en grèce/serbie, en indochine...même si la simulation prévoit une armée française reconstituée importante (venant de dunkerque, narvik ou troupes coloniales) je pense que les chefs de l'époque se seraient concentrés sur la corse, l'afrique du nord et l'indochine: pour moi pas d'effort français en sardaigne ou en grèce.

A+

[loki]

l'offensive sur la somme a commençé début juin 1940, la côte de la médittéranée est à moins de 1000 km, si on veut une idée de la capacié de projection des Pz , il faut comparer avec l'URSS en 1941 et augmenter encore les distances pour tenir compte de la capacité trés inférieure de l'armée française ( nous n'avons pas les réserves stratégiques russes engagées en juillet et aôut 1941 ) les difficultés logistiques moindres ......

en gros espérer tenir au delà de la mi-juillet compte tenu de la destruction de l'armée française effective dès la mi-juin est  déjà optimiste

au final, le gros point à noter c'est qu'à mi-juin il était trop tard pour organiser la défense de l'Afrique du nord , il fallait le faire dès fin mai et surtout éviter de rapatrier une partie de l'armée d'Afrique pour participer à la bataille de france

de plus l'Afrique du nord n'a pas les moyens industriels pour soutenir une armée moderne en 1940 hors sans artillerie, avions et blindés , la guerre moderne est trés difficile       

[Borisdedante]

Il y répond justement dans les annexes.

http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/arguments/progression_allemande_en_France.html

[Archibald]

M..., son explication est un des meilleurs "whatif" que j'ai jamais lu (et j'en ai lu un tas depuis 2 ans  =D)

J'aime bien l'hypothese d'une resistance de la cote mediterraneenne jusqu'a fin aout, voire fin novembre  :O

Plus etonnant, l'histoire du ravitaillement allemand... a partir du 20 juin et jusque debut juillet. Quand on lit ça, on se dit qu'on capitulé au plus mauvais moment (3eme semaine de juin)... les panzers se seraint arretés tout seul (PROVISOIREMENT bien sur)

[H. Poirot]

Dites je vous aient dit que c'était une équîpe internationalle d'historien spécialisé et de scientifique ainsi que de logiciel de simulation qui n'ont rien a envier a ce qu'utilise des bureaux d'étude?? oui je sais. Inutile de vous creuser le cerveaux quant au chance de pouvoir resister jusqu'a aout et redéployer l'armée en AFN car ils ont raison. Il y a un forum sur cette simulation ou les créateurs s'expliquent. Quant a l'industrie en afrique oui elle est inexistante voila pourquoi l'industrie francaise est basé aux USA. Non sincèrement cete idée est parfaitement réaliste et c'est justement ce qui est assez effrayant: on aurait pu continuer le combat. Avec un peu de bonne volonté et de combativité.

[loki]

pour les distances parcourues par les unités de Pz , je vous invite à prendre l'exemple de la campagne de russie en 1941 façe à un adversaire qui reçoit constamment des renforts et qui a les moyens de continuer la lutte ( alors que l'armée française est détruite dans sa plus grande partie dès la mi-juin 1940 .......)

l'action offensive allemande du plan rouge démarre début juin, si on veut tenir jusque fin août 1940 , celà correspond à l'avance allemande de fin juin 41 à fin septembre 41 quand les allemands sont aux portes de leningrad, viazma, briansk et karkhov........soit une progression de 1200 à 1500km selon les armées ........ de la somme à marseille, la distance est plus courte et de toute façon , à partir de mi-juin il n'y a plus de vraie bataille mais une opération de poursuite d'un adversaire en état de désintégration

l'historien américain stolfi a fait remarquer que les allemands progressaient par bonds de 3 à 400km ( à une vitesse de 30/40 km par jour façe à un adversaire e état de combattre suivie d'une pause ) : en gros , les allemands avaient besoin de 2 bonds pour atteindre marseille et toulon  entrecoupée d'une pause de 2 à 3 semaines , en gros ça méne aux mieux à mi-juillet, fin juillet .........

quand à l'industrie française suppléée par l'amérique : il faut rappeler que les USA commencent juste à réarmer en 1940 et ne sont pas capable de fournir des armes en masse en 1940 ( il faut attendre crusader fin 1941 pour voir apparaitre les chars américains dans les rangs british )

j'ai vérifié sur l'atlas de la seconde guerre mondiale la progression des troupes allemandes , ce qui aménent quelques faits interressants à apporter au débat :

" Le scénario alternatif postule une arrivée à Marseille des troupes allemandes 3 jours après ce qu'aurait donné l'application du rythme de progression moyen, compte tenu de la nécessité d'un arrêt pour ravitailler entre le 20 juin et début juillet. Cet arrêt est TECHNIQUEMENT nécessaire. "  : cet argument est faux , les allemands ont continué à progresser après le 20 juin , le 20 juin ils prenaient lyon et vichy , au 22 juin ils avaient pris en plus grenoble, clermont ferrand,vienne et étaient à mi chemin de vienne-valence .......

- l'armée des alpes comportait 6 divisions en juin 40 façe déjà à 32 divisions italiennes et avec dans son dos le pzgr gudérian , espérer qu'elle ralentisse dans ses conditions l'avance allemande est trés optimiste......

- les allemands ont largement dépassé la porte de la bourgogne en juin 40, bref il devait leur rester moins de 200 km à parcourir pour atteindre marseille : si on prends l'hypothèse qu'une pause n'était pas nécessaire marseille aurait été atteinte  vers le premier juillet......, si une pause avait été necéssaire, mi-juillet aux maximum

[H. Poirot]

Comment fait tu pour savoir quand les allemand serai arrivé a marseille? Tu résonne en Km mais le terrain compte. Et l'industrie francaise de même que l'allemande en 45 n'a jamais été aussi puissante que dans les dernier jours du conflits. En plus quand tu nous dit que a la mi juillet avec une pause il serai arrivé au plus tard a Toulon et bien

1 comme je l'ai dit tu nous sort ces chiffre sans aucune base. Moi je peut dire qu'il serai arrivé en Avril 45 dans ces conditions

2 Tu oublie un petit élément dans ta déduction: l'armée francaise. N'oublie pas que même affaiblie elle existe encore. De plus elle est acculé (et un ennemi acculé est toujours dangeureux). Une bonne partie de la Panzer Waffe est détruite et l'industrie allemande n'a pas les moyen de compenserde plus les lignes de ravitaillement allemande s'allonge dans un pays qui est encore en guerre ce qui fait que rien ne leur garantie un ravitaillement constant. Et dernière chose une fois a proximité de Toulon il reste un petit détail: tout les ouvrage fortifié de la côte (plus d'une centaine) et encore plus près les petit canon de la flotte.

Quant au 32 division Italienne vu leur valeur de combat et surtout leur envie de combattre contre des gens qu'ils considéraient plus proche de eux que les allemand....

Tu compare a la russie et ses reserves en blindé oui d'accord. Sauf que en russie les blindé allemand sont au niveau des russes et que les officiers russes sont lamentablement minable. En france nos officiers sont compétant et notre matériel écrase celui des allemand.

Et enfin tu n'as pas lut le scénario mais bon je t'excusse c'est vrai que c'est long:

L'industrie francaise en amérique est francaise! Comme Toyota a une usine en france. C'est en france mais c'est pas francais. Ce qui signifie que les machines, les ingénieurs et dans la mesure ou beaucoup de francais ont quitté la france une partie des ouvriers sont francaiis. Ce n'est pas américains.

Juste une chose: le crusader est un tank britannique. Tu voulais parler du Lee/Grant non?

[Archibald]

Non sincèrement cete idée est parfaitement réaliste et c'est justement ce qui est assez effrayant: on aurait pu continuer le combat. Avec un peu de bonne volonté et de combativité.

C'est bien pour ça qu'ils imaginent que Reynaud reste, resiste a Petain, est galvanisé par De Gaulle et Mandel, ainsi qu'un coup de telephone de Churchill...

[Archibald]

J'ai trouvais 2 liens intéressant sur le thème "si la France de 40 avait continué le combat en Afrique":

http://atf40.forumculture.net/Et-si-c2/Hypotheses-de-travail-reflexions-f25/Sur-l-idee-meme-t231.htm

http://www.1940lafrancecontinue.org/

Le premier lien posté par Rochambeau abouti a un forum sur l'Armée de Terre en 1940. Al'interieur de ce forum, on trouve cette fiction hallucinante (Gamelin tombe dans les escalier, lol!)

http://atf40.forumculture.net/Et-si-c2/Et-si-la-percee-des-Ardennes-n-avait-pas-abouti-a-la-defaite-Francaise-c5/Un-miracle-de-1940-mais-ou-f24/la-chute-de-gamelin-SFerrard-t327.htm

[H. Poirot]

Pauvre Gamelin. La chute aurait suffit pour le mettre hors course. Pas la peine de lui ouvrir le crane avec une porte ni de lui faire tomber dessus 3 officiers.

[loki]

Pour H.Poirot :

je cite l'auteur du site sur la continuation des opérations :

"Compte tenu du parc de camions disponibles, il était impossible de ravitailler des forces substantielles au-delà du "seuil de Bourgogne" au 20 juin 1940"

"Les unités blindées allemandes auraient donc dû EN TOUT ÉTAT DE CAUSE s'arrêter du 20 juin au 5 juillet, au moins pour laisser le temps à l'échelon logistique de suivre."

"Compte tenu de la nature du terrain une fois le seuil de Bourgogne franchi, et de l'intervention logique de l'Armée des Alpes en cas de continuation des combats, un rythme d'avance moyen de 20 km/jour semble déjà optimiste (le rythme moyen de Guderian pour atteindre la Somme, avec l'effet de surprise est de moins de 24 km/jour). Il donnerait l'arrivée des allemands à Marseille pour le 28 juillet, chiffre à comparer avec la "chronologie" ... Par ailleurs, entre le seuil de bourgogne et Marseille nous avons 460 km en ligne droite"

"Le scénario alternatif postule une arrivée à Marseille des troupes allemandes 3 jours après ce qu'aurait donné l'application du rythme de progression moyen, compte tenu de la nécessité d'un arrêt pour ravitailler entre le 20 juin et début juillet. Cet arrêt est TECHNIQUEMENT nécessaire. Il ne dépend pas de la qualité de la résistance française. Pour le reste, nous avons supposé une résistance d'une qualité telle qu'elle ne retarde les allemands par rapport au plan de marche moyen que de 3 jours ... C'est très optimiste POUR LES ALLEMANDS !

Si on relit notre "chronologie", on constate que Marseille tombe devant les allemands le 31 juillet, Toulon le 5 août"

en résumé, l'auteur postule que les allemands seront bloqués à 460km de marseilles du 20 juin au 5 juillet et qu'ensuite la progression se fera à un rythme juste un peu inférieur à celui de la percée de la manche à cause du terrain soit moins de 20km par jour

maintenant mes propres remarques

la chronologie réelle des événements

22 juin armistice de rethondes

25 juin armistice de rome

pour la progression réelle des allemands , quelques dates

19 juin : prise de lyon soit les allemands à 320 km de marseilles et non pas à 460km........

20juin : poursuite de l'offensive allemande qui atteint tournon sur le rhone le 22 juin soit une progression de 25km par jour alors même que l'auteur estimait l'arrêt obligatoire à partir du 20 juin même sans résistance.....

les allemands stoppent effectivement leur progression à ce moment là ( ils sont au deça de la ligne d'armistice ) sauf dans le ud ouest où ils atteignent la frontière espagnole au 25 juin

j'en  déduis 2 choses :

- l'obligation pour les allemands de s'arrêter du 20 juin au 5 juillet est une erreur

- la vitesse de progression dépasse 25km par jour ( les allemands sont quasiment à grenoble par ailleurs , soit près de 30km par jour dans ce secteur )

en résumé, si on se base sur la vitesse de progression réelle du 20 au 22 juin 1940, les allemands peuvent espérer être à marseilles pour le 2 juillet  ( 320 km à parcourir à partir du 19 juin à 25km par jour )

quant à l'armée française, elle a perdu en tout 94 divisions jusqu'au 22 juin ( source : http://secondeguerre.net/articles/evenements/ou/40/ev_campagnefrance.html )

dont 30 lors de la bataille des flandres ( raymond cartier : "histoire de la 2iè GM" )

début juin elle aligne sur le front nord-ouest ( en puisant dans les réserves de l'armée d'afrique et des alpes )  66 divisions ( r cartier : idem ), elle en perd donc 64 lors des combats de juin ce qui fait qu'il en reste 2 !!

si tu ajoutes l'armée des alpes ( 6 divisions dont 3 de fortification , R cartier ) , il reste à ce moment 5 divisions non statiques en france non détruites.......... ( et ajoute ( cité de cartier ou du lien ) qu'au 25 juin  l'armée des alpes est prise à revers )

donc voilà d'où sortent mes chiffres................

un point , en AFN , l'armée française dispose fin juin 1940 de 130000 hommes seulement ( contre 200000 italiens en lybie ) et les anglais attendront décembre 1940 avant d'être prêt à attaquer.......

le tank américain dont je parle pour l'opération crusader , c'est le stuart mon cher hercule.........

[H. Poirot]

130 000 soldats francais compétant. Quant on voit le résultat de ces 200 000 soldats italiens. Ils ont gagné au début mais alors que tout semble perdu pour les british la tendance s'inverse. Et n'oublie pas que l'armée d'afrique est une armée secondaire pour la france comme pour l'italie. Quant on sait que l'italie n'était pas très puissante comparé a l'armée francaise.

Bon moi j'arrete. Si c'est pour que tu nous assome de chiffre uniquement pour nous prouver que tu a raison et que des spécialistes ont tord et ben tant mieux.

Fin pour moi

H.Poirot

[loki]

les spécialistes ? ouais de gars anonymes comme toi et moi derrière un clavier : je veux bien des tas de truc mais quand on balançe que les allemands étaient au 20 juin 460km de marseille alors qu'ils étaient déjà à lyon ( environ 300 km ), je reste suspect......et plus encore quand ils continuent sur leur lançée à 25km par jour

d'autre part, je ne dis pas que l'italie avait une trés grande et puissante armée mais en 1940, on est loin d'être des cadors non plus ( en 2 semaines nos 66 divisions sur la somme sont annihilées quand même ) et les problèmes logistiques existent aussi pour les armées alliées ......

enfin j'ai fait l'effort de lire leur scénar jusqu'en mars 41 et quand tu vois qu'ils tiennent pour hypothése que la continuation de la lutte par la France ne changera rien la conduite de la guerre de hitler et que celui-ci laissera son allié se faire laminer sans bouger le petit doigt jusqu'en novembre 40 , je me dit qu'ils sont dans la grande illusion

Pour info, même des historiens favorables à la poursuite de la guerre en AFN comme feu Paul Marie de la Gorce ne se font aucune illusion sur :

a) l'adoption d'une stratégie médittéranéenne proposée par ailleurs par Raeder, l'OKW et l'OKH historiquement )

b) la capacité de l'Allemagne a envahir l'Afrique du Nord ( par l'Espagne pour La Gorce ) 

j'ai quand même fait des recherches complémentaires  sur les effectifs présents en Afrique du Nord et au levant

Pour paul Marie de la Gorce : 410000 hommes et supplétifs

Pour le site du scénario : 420000 hommes en AFN et 80000 au levant

Atlas de la 2iè GM de larousse : 130000 hommes en AFN et 40000 au levant

Pour le site armée de terre 1940 : OOB : 14 à 5 divisions dont 2 à 4 rappelées en métropole pour se faire massacrer.

bref si nous voulions continuer la lutte en 1940 dans les colonies, c'est pas mi-juin 1940 qu'il aurait fallu le décider mais fin mai quand la défaite dans les flandres était inéluctable 

[Davout]

Je pensais à une chose... Je n'ai que parcouru ce site mais il me semble qu'ils comptent beaucoup sur le matériel américain pour poursuivre la lutte. Or, jusqu'à décembre 1941, les Etats-Unis étaient encore isolationnistes et leur aide (lend-lease notamment) n'a été délivrée qu'au compte gouttes...

Je doute par conséquent que la France ait pu disposer de matériel en quantité le plus rapidement possible et cela, même pour le matériel déjà commandé (P-40, A-20, F-4...)

Bref, tenir l'Afrique du Nord quelques temps en étant sur la défensive et en attendant l'aide des anglais, puis américains, pour bouter les italiens d'Afrique pourquoi pas. Mais de là à mener des actions offensives contre l'Allemagne sur l'Europe occupée, je suis pas convaincu.

Je pars du principe que les allemands poursuivent leurs plans sans se préoccuper des restes de l'armée française et qu'ils fassent confiance aux italiens pour s'en débarasser. Qu'ils interviennent ensuite avec l'Afrika Korps, comme dans la réalité, n'aurait été qu'un prolongement stérile de la guerre du désert où ils se seraient battus sur deux fronts (contre les français à l'ouest et les anglais à l'est) avec le même résultat.

J'imagine que dans le scénario toute la France est occupée ce qui n'est pas plus mal puisque cela évite un Etat collaborationniste légitime. Par contre, cela peut entraver la constitution de réseaux de résistance et laisse les français à la merci des troupes allemandes sans interlocuteur médiateur réél.

[loki]

Si les allemands avaient effectivement continué comme si rien ne se passait en AFN , alors oui à partir du moment où nous aurions eu les troupes concentrées et la logistique adéquate ( en décembre 1940 pour les britanniques façe à la cyrénaique ) : nous aurions pris la lybie......

mais c'est là que réside le caractére fantaisiste de la situation proposée ( et dans le rythme et la facilité des victoires alliées comparées au rythme lent des victoires allemandes ) , une poursuite de la guerre en AFN avec pour corrolaire des défaites italiennes importantes aurait immanquablement attiré Hitler ............ ( c'est d'ailleurs ce qui s'est passé un peu plus tard dans les balkans ) 

[Rochambeau]

Je pensais à une chose... Je n'ai que parcouru ce site mais il me semble qu'ils comptent beaucoup sur le matériel américain pour poursuivre la lutte. Or, jusqu'à décembre 1941, les Etats-Unis étaient encore isolationnistes et leur aide (lend-lease notamment) n'a été délivrée qu'au compte gouttes...

J'ai lu récement sur un forum d'histoire que Roosevelt avait lancé un programme de réarmement juste avant le début du conflit en Europe.

J'ai lu un sujet sur le général Nogués, voici la source:

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Le-Conflit-c1/Le-Front-de-l-Ouest-f25/Nogues-a-rate-son-rendez-vous-avec-l-Histoire-t3139.htm

Et article sur Diego-Suarez:

http://perso.orange.fr/bertrand.daubigny/Hdiego.htm

[Jojo67]

On pouvait tenir en Afrique du Nord avec toute notre marine et toute notre aviation plus les troupes qui auraient pu prendre le bateau. Les Britanniques tenaient la mer et avec le renfort de notre marine je vois mal comment les Allemands qui n'ont pas été foutus de prendre Malte auraient pris l'Afrique du Nord.