Gamelin l'incapable

[Davout]

On dévie du sujet mais pour trouver une énième raison de la défaite française, on peut mettre en lumière l'attitude défensive de l'armée ainsi que de la population suite aux lourdes pertes de la première guerre mondiale... La ligne Maginot, l'attente de la drôle de guerre qui a laissé l'Allemagne détruire la Pologne et les blindés à l'autonomie moyenne voire faible (tout comme la plupart des avions de chasse) et servant à accompagner l'infanterie sans aucune autonomie d'action sont des éléments révélateurs de cet état de fait. Dès lors, la France n'a fait que subir les coups de l'armée allemande et son rythme trop rapide... Plus qu'un matériel ou que l'incompétence des généraux en place, c'est la mentalité française de l'époque qui n'a pas voulu la guerre et qui l'a subi malgré elle. Ca me rappelle la phrase de Churchill si prémonitoire suite aux accords de Munich démembrant la Tchécoslovaquie et signés par Chamberlain : "Ils ont eu le choix entre le déshonneur et la guerre ; ils ont choisi le déshonneur, et ils auront la guerre".

[Rochambeau]

Cela m'aurai étonné qu'une attaque française sur L'Allemangne aurai été soutenu par nos "alliés" et même pire la France serai le méchant dans cette histoire.

[Davout]

Cela m'aurai étonné qu'une attaque française sur L'Allemangne aurai été soutenu par nos "alliés" et même pire la France serai le méchant dans cette histoire.

Ben après la déclaration de guerre, je ne vois pas pourquoi cela aurait été mal vu...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_de_la_Sarre

Il y a eu l'expédition en Norvège également...

Sinon, c'est vrai que l'occupation de la Sarre par la France avant guerre pour recouvrer les dommages de guerre dûs par les allemands n'a pas été forcément bien perçu par nos alliés anglo-saxons.

[Rochambeau]

Le problème principal est que notre (perfide) allié albion était touché par des courants pro-allemand (duc de Windsor...)et pacifique, et l'initiative d'une attaque de notre par, aurai été profitable à ces gens. Prenons notre exemple: après le pacte germano-soviètique les communiste français ont prêché avec les "Ligue" un pacifisme borné(même pendant l'attaque)ajoutant une instabilité de plus dans notre parlement (à cette époque on avez pas "d'union sacrée" et surtout un Tigre) et puis c'est une tradition anglaise de faire chier les français dans ces campagnes militaires.

[H. Poirot]

Il faut aussi dire que le BEF n'été qu'un semblant d'armé trés sous équipé en matériel blindé. Et leur stratégie n'été guère meilleure que la notre comme le prouve certaine contre attaque british.

[PhP]

Loki a écrit que " notamment en oubliant que la victoire de 1918 tient plus de la supériorité numérique que tactique ( il suffit de regarder les ratios de pertes en 1918 pour en être convaincus ) :" Quels sont justement ces ratios de pertes , qu'indiquent ils ??? Les français n'étaient ils pas lse meilleurs pour l'emploi des chars et des avions ??

[loki]

Loki a écrit que

" notamment en oubliant que la victoire de 1918 tient plus de la supériorité numérique que tactique ( il suffit de regarder les ratios de pertes en 1918 pour en être convaincus ) :"

Quels sont justement ces ratios de pertes , qu'indiquent ils ???

Les français n'étaient ils pas lse meilleurs pour l'emploi des chars et des avions ??

les pertes tirées du magazine "command" n°16 ( may/juin 1992 ) sont pour la période des offensives ( mars à juillet 1918 ) allemandes de l'année 1918 :

pertes allemandes: 963300 hommes ( dont 225300 tués , disparus et prisonniers )

pertes alliées: 937921 hommes ( dont environ 396000 tués, disparus et prisonniers )

pour l'année entière ( magazine "command" n°25 ) :

pertes allemandes : environ ( il s'agit de tableaux ) 1.5 millions d'hommes

pertes alliées : environ 2.3 millions d'hommes

pas de détais quant aux KIA/MIA et WIA

[Rochambeau]

Il faut dire qu'il y a eu une résistance héroïque de la par des allemands pendant l'offensive alliées de 1918. D'ailleurs, comment ont fais tous ces hommes pour se battre dans cette enfer?! folie ou courage?!

[c seven]

les pertes tirées du magazine "command" n°16 ( may/juin 1992 ) sont pour la période des offensives ( mars à juillet 1918 ) allemandes de l'année 1918 :

pertes allemandes: 963300 hommes ( dont 225300 tués , disparus et prisonniers )

pertes alliées: 937921 hommes ( dont environ 396000 tués, disparus et prisonniers )

pour l'année entière ( magazine "command" n°25 ) :

pertes allemandes : environ ( il s'agit de tableaux ) 1.5 millions d'hommes

pertes alliées : environ 2.3 millions d'hommes

pas de détais quant aux KIA/MIA et WIA

2 points à prendre en compte:

- les Américains étaient engagés alors. C'était des bleux (bien que très bien entrainés) et ils avaient une tactique pas terrible (des vagues humaines style 14/15). D'ou plus de perte.

- et encore plus important, les alliés étaient à l'offensive ce qui entraine beaucoup plus de pertes. Surtout lors de cette guerre.

Comparativement les allemands on connu des pertes absolument terribles lors de leur dernière grande offensive de juillet 18.

Il faut dire qu'il y a eu une résistance héroïque de la par des allemands pendant l'offensive alliées de 1918. D'ailleurs, comment ont fais tous ces hommes pour se battre dans cette enfer?! folie ou courage?!

Ouai bof... C'est vrais mais fin 1918 ils commençaient à se rendre par bataillons entiers (après avoir tout donné jusqu'à aout environ, il est vrais)

En tout cas ils se sont mieux comporté que les soldats allemands de 1945...

[loki]

les pertes US ne sont que de 2 à 300000 hommes, sur les chiffres cités il y a 2 millions de soldats alliés et français... au final quand on compare les périodes offensives correspondantes : quand les allemands sont à l'offensive , le ratio est de 1vs1 quand les alliés sont à l'offensive le ratio est de 2vs1 en faveur de la défense ce qui est confirmé par les études qualitatives de trévor Dupuy ( ou par l'historien français P MASSON ) en 1945, il y a certes un effondrement des allemands sur le front ouest en mars/avril mais il ne faut pas oublier la résistance féroce qu'ils ont opposés avant et surtout que jusqu'en mai 1945, la résistance allemande façe aux soviétiques reste à la fois déterminée et trés meurtriére ( les soviétiques ont reconnu avoir perdu en 4 mois en 1945 façe à l'allemagne 3013507 hommes dont 800817 tués et disparus , c'est plus que les armées alliées en 1 an en 1918 !! ) en 1918, il y a peu de rédditions massives mais par contre, il y a un certain nombre de déserteurs une raison de l'éfficacité de la défense allemande ( outre la valeur tactique d'une armée trés expérimentée ) tient au fait que la puissance de feu allemande ( mitrailleuse et artillerie ) reste énorme et qu'une mitrailleuse n'a besoin que de 2 ou 4 hommes pour être opérée ; en résumé un bataillon même trés réduit en effectif conserve l'essentiel de sa puissance de feu.....

[Zamorana]

Pour ce qui est des chars et armes russes, je suis d'accord avec Extramusicaman, les chars russes étaient supérieur aussi bien à leurs homologues allemands qu'alliés pour plusieurs raisons simples: Tres faciles à fabriquer, réparer entretenir, tres bien conçu pour leur missions, combinant le mieux puissance de feu et mobilité, doté de moteur diesel (point tres important). Et en 41 aucuns chars allemand ne rivalisait avec le T-34 et le KV-1, sur aucun points. C'est plus l'obstination de l'attaque à outrance et les strategies depassé de la charge façon cavalerie qui couterons autants de pertes aux russes. Gamelin, je n'en sais trop rien, facile 60 ans apres de dire ce qu'il aurait fallu faire, mais à l'époque...

[H. Poirot]

Non mais la vous déformer mes propos. JE NE PARLE PAS DE 41 MAIS DE KOURSK. Si vous pensez que un T34 est supérieur a un Panther d'accord (aprés tout tout le monde a le droit a l'erreur) moi je me range de l'avis des spécialiste militaire (qui affirme pour 80% d'entre eux que le panther est le meilleur tank de toute la WWII). Aprés le T34 est supérieur c'est vrai au Panzer IV mais pas sur tout les point par contre je pense que le KV1 en 43 est inférieur aux panzer IV de cette époque. Ensuite je savait trés bien que des tank T34 ont été capturé par les Allemand et réutilisé mais je suis désolé je n'ai trouvé aucune aprécision positive de la part des allemand (sauf sur la fiabilité mais c'est la même que celle du sherman) alors que les aprécision des allemand sur le Sherman sont toute favorable au tank alliés. Quant aux point que tu a citer zamorana sur la fiabilité et tout le reste je suis désolé mais le sherman répond a tout ces point avec un plus: il a été fabriqué en encore plus grand nombre que le T34 tout type confondu et il est largement moins rustique quant au diesel je ne vois pas en quoi c'est un avantage a part dans le froid ou c'est plus facile a dégeler que l'essence (a si sur l'autonomie mais a cette époque les alliés n'avait aucun problème de ravitaillement). Pour conclure j'accepte que l'on dise que les tank russes n'été pas mauvais (désolé j'arrive pas a dire que c'été des bon tank) mais que l'on dise que les armes russes été supérieure a celle des autre pays a cette époque!!! Pouah!! Je doute qu'un quelquonque PM russe soit aussi bien qu'un allemand et les canon antichar j'ai jamais entendu dire que la russie avait un canon aussi puissant que le 88 (je sais c'est pas son role a la base) allemand ou le 17 pounder anglais ou encore le 90 italien (idem). sur ce je clot pour ma part cette partie du débat et ne répondrait sur ce qui concerne les armes. Si vous voulez crée un topic je serai heureux d'y participer.

[looping]

Je suis plutôt d'accord avec Poirot. Je me permet une remarque personnelle: Je pense que la plupart de l'état major français avait une guerre de retard (70VS14-14VS40). Tout rejeter sur un seul est facile, et il ne faut pas oublier que les premiers des dernières promotions de St Cyr choisissaient l'intendance à la veille de la guerre (et je n'ai rien contre l'intendance mais cela dénote d'un certain état d'esprit). Quant au comparatif de matériel, les Allemands n'ont jamais voulu choisir entre la qualité et le nombre alors que les Américains ont privilégié le nombre par rapport à la qualité. Je ne veux pas dire que les matériels des Alliés étaient toujours moins bons, mais ils ont mis en place une armée de type industrielle c'est à dire les prémices de ce que nous appelons aujourd'hui le complexe militaro-industriel.

[Zamorana]

Le Sherman est un char fondamentalement mal conçu, trop haut, avec trop de plans droits, et mal armé, ensuite le fait d'avoir de l'essence ou du gasoil était tres important au contraire, on appelerait pas le Sherman "le briquet" si son carburant avait été du diesel, ca permettait aux russes d'avoir une autonomie en operation tres bonne et en plus de ne pas avoir les risques d'explosions rencontrés ailleurs. Enfin les soldats allemands ne tarrissaient pas d'éloges sur le T-34 au point d'en exiger une copie, ce qui leur deplaisait dans ce char c'était son manque de confort et son coté exigüe façon spartiate. Enfin le 88 était un canon antiaerien employé comme antichar, faute de canon antichr suffisants, les russes avaient un 85 antiaerien qui pouvait remplir tres bien les mêmes fonctions vu qu'il a été adapté en tourelle, donnant le T-34/85. Enfin pour ce qui est des armes individuelles, c'est pour moi la grande inconnu, voir la désinformation ou l'omission, mais l'armée russe était bien mieux armée individuellement que n'importe quelle armée, la Wermacht contrairement à la croyance populaire était armée de façon relativement obselete en 1941, l'arme principal était le K98, un fusil à verrou obselete comme tout les fusils à verrou, alors que les russes avaient des fusils semi automatiques en grand nombre, le SVT-40, prise de guerre tres recherché par les allemands, et surtout un grand nombre de mitraillettes superieur à toutes celles existantes, avec le double de la portée des mitraillettes allemandes, sans parler de la puissance de feu offerte par le chargeur camembert de 71 balles, le Mosin nagant était sur le point d'etre totalement supplanté par le SVT-40 lors de l'attaque allemande, c'est pour repondre à des besoins urgents que sa production à été relancé.

[loki]

obsoléte , c'est un peu exagéré : - en 1941 ses chars sont certes inférieurs aux T34 et KV1 mais ils surclassent les BT, T26, Crusaders etc..... leur ergonomie est bien conçue ( le T34 de base a une tourelle 2 plaçes ) , ils sont fiables ( les T34 ont des problèmes de jeunesse en 1941 ) et ils sont évolutifs ( le PzIV deviendra un trés éfficace tueur de T34 avec les canons L43 et L48 ) pour le fantassin le mauser est certes médiocre mais les allemands ont aussi un fusil semi-automatique et leurs mitrailleuses MG34 sont ce quise fait de mieux en attendant la MG42 enfin dans les airs, les avions de chasse de 1941 ( Me109F et FW190 ) sont à la pointe de la technologie ....

[Extramusicaman]

(aprés tout tout le monde a le droit a l'erreur) moi je me range de l'avis des spécialiste militaire (qui affirme pour 80% d'entre eux que le panther est le meilleur tank de toute la WWII)

Relis mon post si tu trouve un seul point ou j'ai oser annoncé que le T-34/76 (ou Mod 1942 c'est aux choix) etait supérieur au Panther eh bien je m'en excuse, mais le fait est que le panther etait aussi fiable q'un meuble Ikea.

le T-34/85 quand a lui pouvait lui tenir la dragée haute au panther bien que lui étant tout de même inferieur, quand au gros IS-2 ils pouvait même s'occuper des Tigre II mais voila le probléme dans l'armée rouge de l'epoque c'est que les généraux s'en battent les reins de leurs soldat et comme il en ont en grand quantité plutot que de cherchez a les epargné et a ce cassez la tête pour trouver

une tactique adéquat et bien il les balance par vague, une ou l'autre passera...l'armée rouge a toujours eu une doctrine basée sur les masse.

Pour ce qui est des armes de point, la grand réutilisation par les allemands des SVT 40 et des ppsh 41 et autre pps 3 montre bien la qualité de ces armes, par contre ils ne se pressait pas pour les mosin nagant [08]

quand a la soit disant satisfaction des allemands dans le char sherman sa me laisse perplexe en tout cas j'ai jamais vu de photo ou meme entendu qu'il avait été autant réutilisé que sa... mais je veux bien admettre qu'il soit un bon char...étant donné qu'ils est inspiré du B1 et du somua[08]

pareil si vous voulez continué sur ce sujet(sa permettra de me décrasséla téte)ouvrez un autre topic car la c'est HS total!

[Rochambeau]

Sans vous manquez de respect Extramusicaman ce sujet est déjà ouvert dans cette section histoire par Zamorana.

[Extramusicaman]

ok j'y court jy vole j'y plonge enfin j'y vais quoi.

[H. Poirot]

Je fait 2 remarque pour clarifier la situation avant de partir sur l'autre topic (remarque qui n'ont comme je l'ai dit rien a voir avec les tank) 1 Zamorana tu as le droit a ma plus sincère félicitation: tu es sans doute la seule personne que je connaise a crée 4 paragraphe dont 3 commence par enfin (ah le coups bas) félicitation 2 Mosieur le Corse (j'aime bien j'éspère que sa ne contrarie pas?) je ne parlait pas a vous en disant que certain font des erreur en pensant que le T34 est formidable mais a la personne cité ci dessus

[Extramusicaman]

ya pas de mal, du moment que sa reste bonne enfant[28]

[PhP]

3 contributions Pour LOOPING : tu écris que " il ne faut pas oublier que les premiers des dernières promotions de St Cyr choisissaient l'intendance à la veille de la guerre (et je n'ai rien contre l'intendance mais cela dénote d'un certain état d'esprit). " --> est-ce bien exact ? je croyais que les premiers choisissaient la cavalerie en 39 encore ... "Quant au comparatif de matériel, les Allemands n'ont jamais voulu choisir entre la qualité et le nombre alors que les Américains ont privilégié le nombre par rapport à la qualité. Je ne veux pas dire que les matériels des Alliés étaient toujours moins bons, mais ils ont mis en place une armée de type industrielle c'est à dire les prémices de ce que nous appelons aujourd'hui le complexe militaro-industriel" --> c'est tout à fait mon avis. Le Reich était fasciné par la technologie et a consommé bcp de moyens sur des projets finalement décevants au plan militaire (V2, Me262, et même le Tiger) alors que les alliés ont construits des masses de trucs pas hyper-génialement innovants mais bien utiles (à commencer par le P51 Mustang). Pourquoi ? j'avance deux hypothèses : 1 - l'idéologie nat-socialiste était "révolutionnaire" (comme le fascisme - et le communisme- elle se voulait tournée vers l'avenir)... et 2 - en 18, les allemands ont perdu notamment à cause du char (qu'ils ont refusé). Pour H POIROT : j'apprécie bcp tes messages mais peux tu les aérer en faisant des paragrapes et en sautant des lignes ? Merci ! Pour LOKI : puisque tu sembles connaître la guerre de 14/18 bien mieux que moi (je l'avoue bien volontiers), peux tu préciser ton analyse du rôle des chars et des avions en 18 : ont ils joué un rôle majeur dans la victoire (ce que je croyais) ? ou n'ont ils fait qu'accompagner la supériorité numérique apportée par les US (ce qu'on pourrait déduire de ton message) ? merci d'avance

[looping]

Pour PhP . J'essaie de retrouver mes sources pour les promo de 39. Je te rejoins quant à l'impact des chars et des avions en 14/18. L'état major allemand a cherché à finir la guerre (pas à capituler mais à gagner, je le précise) avant l'arrivée massive des Américains (+ de 2 millions d'hommes mobilisés) car la situation interne de l'allemagne devenait tendue (grêves, etc...).

[Rochambeau]

PhP Vous trouverez d'autre information sur ce forum d'histoire: http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewforum.php?f=47&sid=b33b4c75c27dcd504269cd3f49f5e00b

[loki]

à mon sens le rôle des américains fut militairement faible au plan terrestre ( mais important au plan naval ), militairement les troupes françaises et britanniques l'ont emporté toutes seules leur rôle fut aussi psychologique en rendant la supériorité numérique alliée irréversible ( même si les troupes us étaient trés médiocres ) ce qui a contribué à convaincre les allemands à renonçer pour le rôle exact des blindés et de l'aviation ( ne pas oublier l'artillerie ), je ne connais pas vraiment leur impact éxact : je suppose qu'ils ont rendu les opérations de perçées moins couteuses en vie humaines et donc réduits la supériorité tactique habituellement attribuée aux allemands

[H. Poirot]

Oh Merci je m'exécute avec plaisir. C'est gentil sa! En 18 les tanks on certes joué un grand role mais il été tous mal employé sauf nos FT 17 (qui été plus facile a employer et leur taille compensé le manque de stratégie). Je doit quand même préciser que la france été en 18 la vache a lait des armée alliés : les américains été équipé a 80% avec notre matériel les italiens recevait une trés grosse quantité d'armes et de munitions en tout genre. Les Canadiens disposait aussi de matériel de notre pays. Les belges a cause de la perte de leur territoire été entièrment équipé par notre industrie. Le portugais avait une majorité de matériel francais. Au final seul la GB était autonome vis a vis de l'armement.