Batellerie et engin & moyens de débarquement

[Eau tarie]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Tiens @Eau tarie il me revient 2 questions en voyant ces LCX (perso j’adore le concept):

1) C’est vraiment fait pour plager par l’arrière? Ou c’est plutôt pour débarquer sur des quais? Comment on fait pour protéger les waterjets?

2) Jusqu’à quel point le concept pourrait être agrandi pour faire de l’intra théâtre rapide? (Disons 18-20nds en charge, 25+ a vide) Un peu comme les concepts des US Marines avec des opérations expéditionaires centrées sur des pelotons renforcés (75pax). Chez nous ça correspondrait grosso modo à un demi-SGTIA… disons 75pax, 15-20 véhicules, 120 mètres linéaires, 200 tonnes. (Soit un SGTIA complet avec 2 LCX, ou en 2 rotations)

Alors déjà, "petite" aparté pour l'utilisation du mouillage pour plager / déplager, puisqu'on voit la démo sur la vidéo.

Pour moi, ça ne doit pas être la solution nominale (tout du moins sur un engin <50m disons)

C'est long, c'est chiant, et si l'engin doit se barrer très vite car il risque de se faire canarder.... c'est vraiment pas la bonne affaire .

Sur l'EDAR on a eu des discussions très longues (...) sur le sujet, car avoir une capacité de traction assez forte pour "déplager" c'est contraignant. Dans les fais je ne crois pas qu'il en ait eu besoin une seule fois... Pour être honnête, le mouillage sur les engins de débarquement c'est assez compliqué car les formes de coques "cubique" n'aident pas à avoir des solutions simples et efficaces.

Bref, la "religion" de l'ancre pour le déplageage c'est, il me semble, un reliquat de l'époque ou les barges n'avait que très peu de puissance de propulsion.

 

J'en vois quelques usage possible quand même :

• utile dans le cas d'une marée descendante assez costaud, et si tu sais qu'il y a un fort risque de dérive temporel. (sinon tu fous quoi sur la plage, reste au large et attend le go). Mais dans les faits, puisqu'on ne laisse pas un engin de débarquement échoué "tout seul", le commandant qui reste à bord peut choisir de reculer, et de se replacer si la marée descend et qu'il est là depuis un moment. Donc usage très limité pour moi si le mec a le sens marin...
• L'autre cas serait une plage très plate, tu vas "trop loin" à vide (en plageant trop vite par exemple, ou si le ressac te fais trop avancer), et tu charges. On pourrait imaginer un véhicule qui serait pas capable de rouler dans 50/80cm d'eau. Mais en théorie, les véhicules militaires sont prévus pour. Et encore une fois, en plageant à la bonne vitesse, et au besoin en se reprenant si le ressac te pousse, ça me parait dispensable si on arrive à sentir le truc.

Donc, pour faire simple, c'était principalement pour faire plaisir au client et aux "spécialistes". Par exemple, il y a des pays ou la procédure "par défaut" c'est de jeter l'ancre au plageage. Les mecs c'est tellement ancré (oh oh ) en eux, que s'ils ne voient pas d'ancre pour déplager ils te disent que ton design c'est de la merde de mec qui ont jamais fait de plageage, bla bla bla.

Sur le LCX, on arrive avec un mouillage sur l'avant. Et donc, SI ON VEUT, on peut plager avec l'ancre pour tirer.

Une fois ce point "clarifié" (mais on a le droit de pas être d'accord, j'ai exposé ma vision, certes orienté )

Je fais une réponse à tes questions dans pas longtemps.

 

 

Modifié le 30 avril par Eau tarie

[ARMEN56]

L’effort théorique de déséchouage sur un EDIC était spécifiée à 10 tonnes .

On imagine ce chiffre en cohérence ? ;

- avec le potentiel propulsion en marche arrière , dimension de la butée

- avec la composante horizontale de la réaction au brion , elle-même liée à la pente de la plage , au déplacement du moment , de la poussée de la partie immergée, à cela on injecte  du coeff de frottement au brion sur graviers, galets  ou sable .

-  avec la qualité sol , d’enfouissement des pattes d’ancres compte  éviter que çà chasse .

-   du type d’ancre , à  haut pouvoir de tenue ou pas

Sur Batral  l’effort théorique de déséchouage  était spécifiée à 20 tonnes .

Je sais bien que tout ceci est emprunt de pas mal d’incertitudes impactant les perfs attendues , je sais d’ailleurs pas si la CPPE exigeait des essais démonstratifs ?

J’ai assisté à un échouage du Dudu en baie de Mooréa ,  avec mouillage de l’ancre de déséchouage  j’étais presqu’en touriste pour la journée sur une invitation d’un pote major donc …

Trainé mes guêtres sur les EDIC Lrt , ppt , muru, sans vraiment m’intéresser à la problématique "beachage" ; motorisation en MGO et DA en Baudouin DK6 

voili voilou !

 

 

[Eau tarie]

Le 30/04/2024 à 04:58, HK a dit :

Tiens @Eau tarie il me revient 2 questions en voyant ces LCX (perso j’adore le concept):

1) C’est vraiment fait pour plager par l’arrière? Ou c’est plutôt pour débarquer sur des quais? Comment on fait pour protéger les waterjets?

2) Jusqu’à quel point le concept pourrait être agrandi pour faire de l’intra théâtre rapide? (Disons 18-20nds en charge, 25+ a vide) Un peu comme les concepts des US Marines avec des opérations expéditionaires centrées sur des pelotons renforcés (75pax). Chez nous ça correspondrait grosso modo à un demi-SGTIA… disons 75pax, 15-20 véhicules, 120 mètres linéaires, 200 tonnes. (Soit un SGTIA complet avec 2 LCX, ou en 2 rotations)

1) Oui bien sur la forme de carène, la position des organes de prop, tout est étudié pour permettre un plageage par l'arrière.

Déjà l'EDAR était prévu pour pouvoir aller ponctuellement sur un slipway, et les ricains le font avec les gros JHSV :

http://www.navsource.org/archives/09/77/097710125.jpg

Sur l'EDAR,  la plateforme à l'AR touchera le sol avant les waterjet sauf si gros roulis)

http://ns3044731.ip-188-165-199.eu/esprit-valmy_materiels-maritimes_france/edar/bi_dicod_m02011112400001_eda-r_l9092_1_servir-et-defendre.jpg

 

Pour le LCX c'est beaucoup plus chiadé car c'est la mission principale de l'engin. Il faut donc s'éloigner un peu des "idéaux" des waterjetistes et trouver un compromis qui fait pas trop perdre en trainée mais qui protège bien tout en évitante de "rester coller" à la plage par l'aspiration des inlets....

La difficulté c'est plutôt limiter l'ardeur du commandant de l'engin pour pas qu'avec les waterjets il "karshérise en XXL" la plage... Sur le demo 1/3 qui pèse rien des anglais, on voit déjà ce que ça pourrait donner (d'ailleurs leurs aspirations ne me rassure pas forcément mais bon, s'il n'y a quasiment pas de charge ya moins de chance que ça merde...)

Attention, ça reste moins polyvalent en plageage qu'un chaland classique. ça oblige à avoir une grande rampe (mais la rampe ne gêne plus la visib.) Mais le chaland est tellement mauvais en navigation en mer formé... et en vitesse.  Qu'au final ça en fait un engin beaucoup plus pertinent dans bien des cas.

 

2) Mon avis, c'est qu'au delà de 50/60/70m le meilleur concept c'est d'avoir une étrave avec une visière casque, ou équivalent en latéral.

Le surpoids de tout ce bordel devient négligeable, et du coup ça devient la solution idéale car on a "une vraie" étrave en V pour la nav. Et pour plager on a la forme naturelle de la coque qui nous aide, avec de la profondeur d'eau sous la prop. Et mine de rien, un engin de cette taille, quand il touche l'étrave, il a sa propulsion à la bouée des 50m, ce qui est quand même bien arrangeant en général .

 

 

 

 

 

 

 

[Eau tarie]

Le 30/04/2024 à 21:01, ARMEN56 a dit :

L’effort théorique de déséchouage sur un EDIC était spécifiée à 10 tonnes .

On imagine ce chiffre en cohérence ? ;

- avec le potentiel propulsion en marche arrière , dimension de la butée

- avec la composante horizontale de la réaction au brion , elle-même liée à la pente de la plage , au déplacement du moment , de la poussée de la partie immergée, à cela on injecte  du coeff de frottement au brion sur graviers, galets  ou sable .

-  avec la qualité sol , d’enfouissement des pattes d’ancres compte  éviter que çà chasse .

-   du type d’ancre , à  haut pouvoir de tenue ou pas

Sur Batral  l’effort théorique de déséchouage  était spécifiée à 20 tonnes .

Je sais bien que tout ceci est emprunt de pas mal d’incertitudes impactant les perfs attendues , je sais d’ailleurs pas si la CPPE exigeait des essais démonstratifs ?

J’ai assisté à un échouage du Dudu en baie de Mooréa ,  avec mouillage de l’ancre de déséchouage  j’étais presqu’en touriste pour la journée sur une invitation d’un pote major donc …

Trainé mes guêtres sur les EDIC Lrt , ppt , muru, sans vraiment m’intéresser à la problématique "beachage" ; motorisation en MGO et DA en Baudouin DK6 

voili voilou !

 

 

EDIC 10t / Batral 20t

ouais ça ne me parait pas déconnant pour du calcul "statique".

Un EDA-S en reverse doit tirer vers 7.5t, un EDAR doit être dans les 30t....

Un CTM ça devait être ~2t....d’où plus de difficulté selon le chargement.

Mais comme tu dis, c'est juste histoire de poser un "curseur de référence" car dans les faits il se passe des choses plus "dynamiques".

Et pour la qualification, beaucoup de plageage bien sur.

Rien que sur la "procédure" pour déplager, sur un engin qui usuellement, beach sur l'avant :

Le patron, quand ça "force un peu" au déplageage, va dandiner comme un serpent (par ici on dirait plutôt qu'il gangasse !) , pour faire sa souille (vu qu'en général c'est assez meuble, sable, galet etc.). Les filets d'eau de la prop en Marche AR vont remplir et soulever le dessous de l'engin et ça va bcp l'aider à sortir.

Faire un tour avec le Dudu à Moorea, voilà un programme qui m'aurait plu

[Eau tarie]

D'ailleurs, BV ont craqué une pile dans la notation Landing Craft.

https://erules.veristar.com/dy/data/bv/pdf/483-NR_PartD_2024-01.pdf

Citation

3.4 Additional requirements for landing operations - De-beaching
3.4.1 The maximum de-beaching force FDB , in kN, is to be defined according to the Operating Manual mentioned in (Chap 7, Sec 1, [2.3]). In case FDB is not mentioned in the Operating Manual, this force is to be taken equal to 5 Delta, with Delta, in t, being the full load displacement at end of life.

Un EDIC en charge "Full Load" c'est ~700t => 3500 kN pour débeacher. 350 tonnes. Mais bien sur...

Citation

3.5.2 If anchors are used to pull-out the craft during de-beaching operation, the complete mooring line should be designed with a safety factor of 6 with respect to FDB as defined in [3.4.1].

Oui oui, un mouillage avec 350 t de traction (coeff 6.)... c'est un cablier Orange le truc . au fait ya plus de place pour mettre des véhicules, le treuil de mouillage prend toute la cuve.

[Scarabé]

il y a 6 minutes, Eau tarie a dit :

EDIC 10t / Batral 20t

ouais ça ne me parait pas déconnant pour du calcul "statique".

Un EDA-S en reverse doit tirer vers 7.5t, un EDAR doit être dans les 30t....

Un CTM ça devait être ~2t....d’où plus de difficulté selon le chargement.

Mais comme tu dis, c'est juste histoire de poser un "curseur de référence" car dans les faits il se passe des choses plus "dynamiques".

Et pour la qualification, beaucoup de plageage bien sur.

Rien que sur la "procédure" pour déplager, sur un engin qui usuellement, beach sur l'avant :

Le patron, quand ça "force un peu" au déplageage, va dandiner comme un serpent (par ici on dirait plutôt qu'il gangasse !) , pour faire sa souille (vu qu'en général c'est assez meuble, sable, galet etc.). Les filets d'eau de la prop en Marche AR vont remplir et soulever le dessous de l'engin et ça va bcp l'aider à sortir.

Faire un tour avec le Dudu à Moorea, voilà un programme qui m'aurait plu

Une question l'alimentation en graisse de la pompe à eau des water jet ça marche comment sur les EDAR ? 

Qu' elle filtre anti dechet ils ont pour eviter l' absortion plastique bois feuilles etc.. sur une plage sale ( probléme arrivé à Saint Martin apres cyclone )  

 

[g4lly]

il y a 18 minutes, Scarabé a dit :

Une question l'alimentation en graisse de la pompe à eau des water jet ça marche comment sur les EDAR ? 

Qu' elle filtre anti dechet ils ont pour eviter l' absortion plastique bois feuilles etc.. sur une plage sale ( probléme arrivé à Saint Martin apres cyclone ) 

La turbine fonctionne comme un broyeur ... ça aspire tellement fort qu'il n'y a pas moyen de filtrer sauf de très gros objets.

Pour la "pompe" elle n'est pas graissé!!! c'est lubrifié par l'eau ... c'est une vulgaire hélice accroché à un arbre d'hélice traditionnel.

[Eau tarie]

il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

Une question l'alimentation en graisse de la pompe à eau des water jet ça marche comment sur les EDAR ? 

Qu' elle filtre anti dechet ils ont pour eviter l' absortion plastique bois feuilles etc.. sur une plage sale ( probléme arrivé à Saint Martin apres cyclone )  

 

Aucun mon amis.

Le cœur de pompe ne craint pas grand chose. C'est des tellement bon Inox Duplex que ça te lime les pierres !

Mais sur des boot synthétiques ou des filets de pêche c'est la merde. Et ça te bloque tout en s’emmêlant.

Parfois, en faisant un "backflush" ça marche.

Mais parfois non. C'est le point dur des Waterjet qui sont plus sensibles que les hélices sur ce sujet. L'hélice tu as plus de chance de casser une pale sur un pierre qui vient tapper fort.

Les grilles, on en trouve (plus sur les WJ Hamilton qui ont bcp de composants internes en alu...), ça marche moyen et ça fait perdre du rendement propulsif....

https://marinejetpower.com/faqs/what-is-an-intake-grid-and-do-i-need-one/

 

Il faudrait des dispositifs vraiment coupant comme on peut en trouver sur les hélices mais avec un positionnement stratégique... Je ne sais pas si ça existe.

 

 

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

La turbine fonctionne comme un broyeur ... ça aspire tellement fort qu'il n'y a pas moyen de filtrer sauf de très gros objets.

Pour la "pompe" elle n'est pas graissé!!! c'est lubrifié par l'eau ... c'est une vulgaire hélice accroché à un arbre d'hélice traditionnel.

ça dépend des tailles de jets et des fabricant. Pour les "petits" (genre Jetski etc., oui). Mais il y a un circuit de lubrification interne dans la pompe assez souvent sur les gros (Kamewa / MJP etc.)

[Conan le Barbare]

A noter que c’est aussi se système de lubrification interne qui est utilisé la soufflante du F35B.

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Eau tarie a dit :

Faire un tour avec le Dudu à Moorea, voilà un programme qui m'aurait plu

qqes cliché du jour en question , les photos c'est mon minolta X500 ; posé d'alouette , tourisme au bridge, beach baie d'Opunohu  ....

a 3 km tu as le "Linaréva " ; y est séjourné en famille en 1985 . Plongées bouteille dans le lagon ( moins de 20 m  ) , dans la passe d'Hapiti ...requins point blanche pointe noire , perroquets , balistes, tacauds