De la supériorité technologique dans les conflits modernes (1950-2005)

[Rochambeau]

Quand vous parlez d'environnement simple ces l'environnement dans laquelle doit evoluer "l'instrument"?

Je pense aussi, maintenant en ce qui concerne de savoir si elle en est capable...Je pense que oui, la véritable puissance de l'armée américaine reste les moyen qu'elle peut mettre en oeuvre plus que ça supériorité technologique, donc un pays qui à cette supériorité mais qui n'a pas les même moyen peut être vaincu...

Mmmh... je ne suis pas d'accord avec vous... pour pourvoir répondre a une menace il faut un peuple, alors plus j'écoute mes concitoyens plus je suis rassurer d'avoir la bombe nucléaire.

La technologie a toujours était un atout, certes pas un atout majeur mais malgrés tout important pour ceux qui concerne l'aspect psychologique( cela peut donner confiance a nos hommes ou effrayer nos ennemis), ensuite l'efficacité d'une technologie dépendera de la doctrine d'emploi et l'expèrience acquise pas nos hommes.

[Akhilleus]

la dessus je te rejoint complétèment g4lly

et j'enfoncerais le clou en disant que maintenant a ce qu'il me semble, la tactique est corrélée au matériel et plus l'inverse...

Comme dis dans un autre topic, les industriels propose des plates formes d'armements et les militaires s'y adaptent, alors que ce devrait être l'inverse : les militaires (si tenté qu'ils ne soient pas obnubilés non plus par le superpouvoir des puces, réseaux infocentrés et autres missiles à précisions métriques) devraient imposer leur besoins et pas faire avec ce qu'on elur donne (promet ??) qui est souvent loin du descriptif marketing.....

ceci n'est pas trivial du tout, j'ai pas d'exemples concrets en tete mais il en est de facilement imaginables (comme la batterie SAM trop exposée parceque l'EM est convaincu que ce système est le meilleur de la mort qui tue ++ et qu'il abattra tout appareil accroché)

il en arrive une forme d'autointoxication des militaires, des industriels et de la société civile qui risque de couter du sang et des larmes (ah si l'exemple type c'est celui du stryker FCS, vendu comme le top of the top et dont l'adéquation avec les réalités du terrain sont euh comment dire limites limites .....)

[Davout]

J'abonde dans le sens de Rochambeau quand il met en valeur l'ascendant moral que peut fournir la technologie et la crainte qu'elle cause pour les adversaires qui en sont dépourvus.

Seulement, si celle-ci ne permet pas de vaincre, elle provoque l'effet inverse, doutes parmi ceux qui comptaient sur elle et retour d'optimisme parmi ceux qui la subissaient.

Mais encore ici, la technologie n'est qu'un plus dans la volonté de combattre de son possesseur. Si celui-ci fait preuve de mollesse dans sa gestion de la guerre, la technologie pourra au mieux lui éviter un désastre mais ne lui fera pas gagner la guerre.

[g4lly]

J'abonde dans le sens de Rochambeau quand il met en valeur l'ascendant moral que peut fournir la technologie et la crainte qu'elle cause pour les adversaires qui en sont dépourvus.

Seulement, si celle-ci ne permet pas de vaincre, elle provoque l'effet inverse, doutes parmi ceux qui comptaient sur elle et retour d'optimisme parmi ceux qui la subissaient.

Mais encore ici, la technologie n'est qu'un plus dans la volonté de combattre de son possesseur. Si celui-ci fait preuve de mollesse dans sa gestion de la guerre, la technologie pourra au mieux lui éviter un désastre mais ne lui fera pas gagner la guerre.

Faut arrêter ces connerie d'ascendant moral, c'est comme le coup de Chabal l'homme des caverne qui fait peur au autres équipe, ça dur dix minute, et quand ton nouveau jouet a pris une mine l'ascendant moral disparait encore plus vite que les sous que tu dépenses a acheter tes jouet techno.

C'est fini les conflit contre les indigène du nouveau monde qu'avait peur de la poudre a canon, même les papou ont la télé et internet, il savent bien qu'un M1 si tu lui mets assez d explosif dessous il se satellise.

L'ascendant psychologique ça rassure juste le péquin moyen qui regarde TF1 en se disant que de toute facon la guerre ces pour les autres.

L'ennemi c'est de toi qu'il doit avoir peur, de ton intelligence de ta determination de ta capaciter a t'adapter a ses menaces.

[Rochambeau]

Une fois l'arme bien utilisait l'aspect moral sera confirmer, c'est ce que j'ai ajouté juste aprés..

Franchement g4lly, ne seriez vous pas rassuré dans une véhicule de dernière génération? Surtout quand vous est bien encadré et formé pour une utilisation optimale de l'arme?

[Davout]

Faut arrêter ces connerie d'ascendant moral, c'est comme le coup de Chabal l'homme des caverne qui fait peur au autres équipe, ça dur dix minute, et quand ton nouveau jouet a pris une mine l'ascendant moral disparait encore plus vite que les sous que tu dépenses a acheter tes jouet techno.

C'est fini les conflit contre les indigène du nouveau monde qu'avait peur de la poudre a canon, même les papou ont la télé et internet, il savent bien qu'un M1 si tu lui mets assez d explosif dessous il se satellise.

L'ascendant psychologique ça rassure juste le péquin moyen qui regarde TF1 en se disant que de toute facon la guerre ces pour les autres.

L'ennemi c'est de toi qu'il doit avoir peur, de ton intelligence de ta determination de ta capaciter a t'adapter a ses menaces.

J'ai mentionné le fait qu'en cas d'échec des armes technologiques, le crédit qu'on leur apporte pourrait s'émousser et remettre en cause leur efficacité et utilisation.

Mais ce n'est pas parce que tu sais détruire une arme sophistiquée que tu ne crains pas sa puissance. Tu nous en reparleras après un passage de B-52 au-dessus de chez toi...  ;)

[g4lly]

J'ai mentionné le fait qu'en cas d'échec des armes technologiques, le crédit qu'on leur apporte pourrait s'émousser et remettre en cause leur efficacité et utilisation.

Mais ce n'est pas parce que tu sais détruire une arme sophistiquée que tu ne crains pas sa puissance. Tu nous en reparleras après un passage de B-52 au-dessus de chez toi...  ;)

;) ... LEs B52 sont passé au dessus des Talibans, des Viet, les F15 au dessus du Hezbollah, tout un t'as de truc au dessus des Serbes... le résultat est probant?

Franchement g4lly, ne seriez vous pas rassuré dans une véhicule de dernière génération? Surtout quand vous est bien encadré et formé pour une utilisation optimale de l'arme?

@Rochambeau: Pas nécessairement, si on te donne un véhicule dernier cri mais pour un engagement inadapté y a pas a être rassuré. Forcement si ont te donne un M1 dans le désert irakien avec un ciel tout plein de Jet US c'est rassurant - quoique :lol: c'est pas super rassurant autant de canon §Us au metre carré - , mais le meme M1 engagé n'importe comment dans une ville pleine de milicien sunnite ca le fait moins.

[Extramusicaman]

Mmmh... je ne suis pas d'accord avec vous... pour pourvoir répondre a une menace il faut un peuple, alors plus j'écoute mes concitoyens plus je suis rassurer d'avoir la bombe nucléaire.

J'avoue ne pas avoir trés bien compris. :rolleyes:

[Akhilleus]

il est vrai qu'un moment la puissance techno on finit par s'y habituer

ex la 100aine d'Afghans en Arabie Saoudite pendant Bouclier du Desert qui etaient les seuls a pas courir aux abris quand un Scud leur passaient au dessus... en même temps après 8 an de ce gende de bourdonnement dans les oreilles on finit par plus faire attention.....

[Davout]

;) ... LEs B52 sont passé au dessus des Talibans, des Viet, les F15 au dessus du Hezbollah, tout un t'as de truc au dessus des Serbes... le résultat est probant?

Pour gagner une guerre à lui seul certes non. Mais face à un ennemi sans forces aériennes et avec de faibles moyens anti-aériens en soutien d'une offensive je pense que ça fait son petit effet... C'est jamais plaisant pour le moral de prendre des coups sans pouvoir les rendre.

[Rochambeau]

... LEs B52 sont passé au dessus des Talibans, des Viet, les F15 au dessus du Hezbollah, tout un t'as de truc au dessus des Serbes... le résultat est probant?

C'est parce que justement ils ont été mal employé... nous nous sommes contenté de bombarder sans harceler les troupes au sol.

J'avoue ne pas avoir trés bien compris. :rolleyes:

Ecoutez les paroles de la majorité des français plus attentivement... vous allez comprendre.

[g4lly]

C'est parce que justement ils ont été mal employé... nous nous sommes contenté de bombarder sans harceler les troupes au sol.

Donc ont aurait fait mieux avec de la bonne vieille artillerie est une brigade d'infanterie ... CQFD

Je remet pas en cause l'évolution technologique, je dis juste que la technologie est un moyen un outil et pas une fin. Ici ont a souvent tendance a inverser les rôles et a faire le beau jeu des industriels d'armement, a reléguer les principes tactiques derrière le matériel.

Les soldat US dans les Retex de Falloujah réclamait juste des mitrailleuse 7.62 débarqué et des moyen de démolition plus puissant ... pas des bidules qui viennent de mars. Alors pour remettre les chose dans l'ordre faudrait penser a les équiper en explosif et en mitrailleuse 7.62 avant de leur payer des Véhicules super moderne de la mort qui tue.

[Rochambeau]

Donc ont aurait fait mieux avec de la bonne vieille artillerie est une brigade d'infanterie ... CQFD

Et facilité(qui dit facilité dit un plus moral) les avancés des troupes au sol grace un soutien aérien... on tourne en rond là non?

[H. Poirot]

Sincèrement je serai plus rassuré dans un Leclerc que dans un T72 ou T55.

De même je préfère un B52 a une batterie de 105mm

[Mauser]

Si le fossé et une MG contre une sagaie il n’y a pas photo Maintenant n’oubliez pas le cas du Kosovo les avion les plus modernes avec les bombes les plus modernes pour casser 14 vieux chars qui ne valaient pas le prix du F117 détruit

Ne confondons jamais multiplicateur de force par la technique et arme absolue Les afghans ont trompé des drones et de satellites à combien de $ avec des troupeaux de chèvres et de moutons , un peut d’eau et de vielles toiles de tentes .

Le machin chose à rétropédalage compensé par puces savantes c’est parfait face à un adversaire qui lui essaye d’y opposer un truc semblable . Les deux sont d’un tel prix qu’ils ne peuvent être produits en masses et rapidement moralité celui qui possède le plus gros stock ou se sert le plus finement de son matériel gagne.

Si en face les gus se fichent de mourir et peuvent accepter des conditions de vie indigne d’un chenil occidental  et qu’en plus ils ont oubliés d’être stupides Vous n’utilisez vos armes que pour limiter la casse . Sans matériel de pointe quel serait le taux de perte des GI en Irak .

Historiquement très peut de percée ont joué un rôle décisif le meilleur exemple c’est l’Asdic

Ici oui les allemands se sont retrouvé le pantalon sur les chevilles car à l’époque il n’existait pas de parades .   

[Rochambeau]

C'est pour cela que je parle du facteur humain a travers l'encadrement et la formation.

On peut avoir toute la technologie qu'on veut mais si il ni a rien pour complèter c'est inutile.

[g4lly]

Et facilité(qui dit facilité dit un plus moral) les avancés des troupes au sol grace un soutien aérien... on tourne en rond là non?

L'artillerie c'est beaucoup plus rapide a mettre en oeuvre ... c'est bon pour le moral d'etre soutenu rapidement et de pas avoir a passer par l'état major - Retex falloujah -. Le CAS c'est en dernier recours.

Sincèrement je serai plus rassuré dans un Leclerc que dans un T72 ou T55.

De même je préfère un B52 a une batterie de 105mm

quand, où, comment ... et puis c'est mal d'être rassuré ça fait baisser la vigilance.

[Akhilleus]

Maintenant n’oubliez pas le cas du Kosovo les avion les plus modernes avec les bombes les plus modernes pour casser 14 vieux chars qui ne valaient pas le prix du F117 détruit

certains te retorquerons (pas completement à  tord) que c'est parceque justement on avait pas que les avions les plus modernes que on a detruit qu'un pov 20aine de chars (bah oui tout les avions n'etaient pas tout temps, tout les avions n'avaient pas le dernier pod qui les rendaient opérationnels de nuits ou euipés du dernier radar millimétrique pour voir a travers le feuillage)

Cela dis effectivement quand on voit les resultats (le tout technologique B1, B2, F117, F16MLU, BGL, JDAM etc) et qu'en face ils ont cassé les pieds avec des dummies en bois ou en plastique/PVC  fait à la main en 2H, ej me dis que même si la technologie est un demultiplicateur de force indéniable, elle oublie de faire reflechir alors que quand on a pas la techno on se sert beaucoup beaucoup plus de ses neurones

et les neurones c'est le demultiplicateur de force absolu en cas de conflit

[Extramusicaman]

Cela dis effectivement quand on voit les resultats (le tout technologique B1, B2, F117, F16MLU, BGL, JDAM etc) et qu'en face ils ont cassé les pieds avec des dummies en bois ou en plastique/PVC  fait à la main en 2H, ej me dis que même si la technologie est un demultiplicateur de force indéniable, elle oublie de faire reflechir alors que quand on a pas la techno on se sert beaucoup beaucoup plus de ses neurones

et les neurones c'est le demultiplicateur de force absolu en cas de conflit

Je dirait...+300 000

Pour preuve, le traité de Versailles qui devait a la base réduire les capacité militaire Allemandes et qui au final leur a permis de contourné les vielles doctrines dépassé pour avoir des tactiques toutes neuves...on sait ce que ça à donné :lol: :'(

[Rochambeau]

L'artillerie c'est beaucoup plus rapide a mettre en oeuvre ... c'est bon pour le moral d'etre soutenu rapidement et de pas avoir a passer par l'état major - Retex falloujah -. Le CAS c'est en dernier recours.

Certain endroit ne sont pas accessible par l'artillerie d'ou je pense l'utilité d'un soutien aérien.

ej me dis que même si la technologie est un demultiplicateur de force indéniable, elle oublie de faire reflechir alors que quand on a pas la techno on se sert beaucoup beaucoup plus de ses neurones

et les neurones c'est le demultiplicateur de force absolu en cas de conflit

Le pire c'est que ces vrai, quand nous avons tous les moyen pour répliquer on le gérer nettement moins bien que ceux qui n'on pratiquement rien.

[H. Poirot]

Allons y pour le Leclerc:

Ou: en Iran

Quand: de nos jours en temps de guerre

Comment: pas vraiment d'interet juste en plein milieu d'un champs de bataille. Et là avouez quand même qu'il vaut mieux etre dans un leclerc que un T72. Même si ce n'est que pour faire des courses c'est mieux (plus rapide) et pour faire du tout terrain aussi.

[Zamorana]

Le Leclerc n'est pas un contemporain du T-72 mais plutôt du T-90.

[Extramusicaman]

Je ne sais plus ou j'avait lu que sur un champs de bataille moderne, la survie d'un char de combat ne dépassait pas 5min...donc que ce soit un T-72 un leclerc ou un FT-17 cela revient a peu prés au même...à la fin on à une casserole.

[g4lly]

Allons y pour le Leclerc:

Ou: en Iran

Quand: de nos jours en temps de guerre

Comment: pas vraiment d'interet juste en plein milieu d'un champs de bataille. Et là avouez quand même qu'il vaut mieux etre dans un leclerc que un T72. Même si ce n'est que pour faire des courses c'est mieux (plus rapide) et pour faire du tout terrain aussi.

C'est ce que j'appelle situation nominale, conflit conventionnel, guerre classique pseudo symétrique, la technologie en question a était développer pour cet environnement et contre la menace - char russe -. Si on ajoute espace dégagé, controle du ciel, et appuie d'infanterie méchanisé tout va bien.

Maintenant mai 2006, Merkava, frontiere Israel-Liban ...  :-X

On peut faire pareil avec char Tigre juin 44 normandie.

[Rochambeau]

Je ne sais plus ou j'avait lu que sur un champs de bataille moderne, la survie d'un char de combat ne dépassait pas 5min...donc que ce soit un T-72 un leclerc ou un FT-17 cela revient a peu prés au même...à la fin on à une casserole.

En même temps on envoi le char sans soutien ou appuis c'est sur que le resultat ne sera pas joli.

Maintenant mai 2006, Merkava, frontiere Israel-Liban ... 

On les a envoyé dans des mission qui ne les correspond pas.