De la supériorité technologique dans les conflits modernes (1950-2005)

[g4lly]

On les a envoyé dans des mission qui ne les correspond pas.

Alors tu penses qu'il faudrait développer un nouveau char pour chaque situation ? Ou que plutôt que de toujours penser technologie ont néglige l'aspect fondamentale tactique.

C'est le même problème au rugby, soit tu passe ton temps a soulever de la fonte et a t'exercer a la course, soit a t entrainer tactiquement a jouer en équipe, a délaisser l'un ou l'autre t es sur de prendre une branlée.

[Davout]

Alors tu penses qu'il faudrait développer un nouveau char pour chaque situation ? Ou que plutôt que de toujours penser technologie ont néglige l'aspect fondamentale tactique.

Quand on a des moyens technologiques, on les combine.

Mais l'exemple du Liban 2006 est-il pertinent? Apparemment, les buts de guerre d'Israël étaient flous... Aussi avec avantage technologique ou pas le résultat ne pouvait qu'être médiocre. Les troupes terrestres israéliennes ont, de plus, étaient peu engagées.

Les frappes aériennes si elles calment un adversaire sans grands moyens, ne le détruisent pas pour autant. C'est désormais un fait.

[Extramusicaman]

En même temps on envoi le char sans soutien ou appuis c'est sur que le resultat ne sera pas joli.

...Ca c'est sur :P...

[Rochambeau]

Alors tu penses qu'il faudrait développer un nouveau char pour chaque situation ? Ou que plutôt que de toujours penser technologie ont néglige l'aspect fondamentale tactique.

A non pas dutout, mais employer un Merkava qui est normalement fait pour affronter d'autre char pour des combat de style guérilla sans changer de doctrine d'utilisation faut pas s'attendre a des merveilles.

[g4lly]

A non pas dutout, mais employer un Merkava qui est normalement fait pour affronter d'autre char pour des combat de style guérilla sans changer de doctrine d'utilisation faut pas s'attendre a des merveilles.

Alors pourquoi des militaires aussi habile que les Isrelien l'ont fait ;) ?

[Rochambeau]

Je suis pas dans la confidence de l'armée Israelienne (sinon j'aurai fait un régiment de fille en bikini depuis longtemps)

[Zamorana]

Les israëliens ont "perdu" au Liban l'été dernier, tout simplement parsqu'ils ont sous estimé leur ennemi, sur estimé la technologie, ont été inéfficace du point de vue stratégique, pareil pour le renseignement et surtout ils n'ont pas su s'adapté aux stratégies du Hezbollah en restant rigidement sur leur idée de départ.

[Extramusicaman]

A non pas dutout, mais employer un Merkava qui est normalement fait pour affronter d'autre char pour des combat de style guérilla sans changer de doctrine d'utilisation faut pas s'attendre a des merveilles.

Je croyais que le MerkavaIV était plus adaptée face à une guérilla urbaine?(Canon Court, Fort blindage, capacité d'emport de personnel combattant...)

[Rochambeau]

Je croyais que le MerkavaIV était plus adaptée face à une guérilla urbaine?(Canon Court, Fort blindage, capacité d'emport de personnel combattant...)

Alors c'est complètement raté...

[Akhilleus]

Le Leclerc n'est pas un contemporain du T-72 mais plutôt du T-90.

et voilà on retombe dans le trip de machin modèle X et meilleur que bidule modèle Y

et moi si je dis le Leclerc, il a ses injecteurs turbo encrassés, ses optiques de fabrication chinoise rayées et son electronique de bord plantée, qu'il est piloté par des bleus et qu'en plus le T72  pilotés par la crème de la crème, 10 ans de packo et 12 campagnes sort d'une casemate de sable dans son dos et lui colle un APSDS-T dans la nuque qui c'est qui gagne ???

je répète quand on est en infériorité technologique (mais numérique aussi d'ailleurs) il faut savoir se battre intelligemment et pas attendre de se démonter en détail par l'adversaire comme les irakiens en 1991. D'ailleurs, en étant plus pugnaces et avec moins de moyens ils ont donnés plus de fil à retordre (en relatif bien sur) aux américains en 2003

Et par contre moi j'aurais bien aimé (en fait non mais c'est pour le cas d'ecole) voir le Leclerc (ou le Leo ou le Chally) essayer de faire le même truc contre les serbes au Kosovo; Pourtant dans l'absolu s'aurait été Leclerc (ou X) vs M84 (soit un T72 "un peu amélioré").... Pas sur qu'on aurait eu les même résultats

ici même si la différence d'age de conception de l'engin est de 20 ans la différence technologique réelle (a opposer à la différence technologique figurée) est insuffisante pour dire Truc met la branlée à machin dans 100 % des cas et avec aucune perte (et avec un bras attaché dans le dos et un foulard sur les yeux en plus)

Par contre il est évident que si la différence est trop grande (ex :J5/J6 chinois soit des copies de Mig19-Mig21 vs F22) la on risque un ratio de pertes de 1 pour 50 et encore le 1 ce sera parcequ"il se sera mangé une cigogne de passage

[Extramusicaman]

Alors c'est complètement raté...

Bah non, au Liban il n'a pas été engagé dans une ville a ce que je sache et ceux qui ce sont fait allumer, l'ont été en campagne, souvent sur de petite route de montagne et a grande distance par de belle saloperie(Kornet je crois)dans ces condition, n'importe quel char ce serait fait dézinguer du leclerc au Type 95!

Je pense que l'on a un peu fait le tour du sujet non? En gros la technologie c'est bien, mais si on sait pas faire la guerre à coté on peut avoir un F-22 Block 55 à double réversion protonique que l'on ce prend une rouste...La technologie n'est que le prolongement du bras humain...mais si le gars est mancho on est dans la m...e

[Rochambeau]

Mais vous m'avez dit qu'il était construit pour les combat de style guérilla? Et les combat en guérilla ne se limite pas en ville mais aussi en campagne.

[Extramusicaman]

une guérilla urbaine?

J'ai précisé urbaine., un canon court ne sert strictement a rien en dehors d'une ville(c'est même un défaut), ainsi que la capacité de transport de troupe.

[Rochambeau]

Oups pardon...

Mais alors qu'est qu'ils foutaient en campagne?

[Extramusicaman]

Ca reste un MBT apte a tout type de combat, bien qu'il ait des avantage en combat Urbain.

Mais recentrons nous dans le sujet avant qu'Akhilleus nous pourfende de sa Sarisse.

[g4lly]

Par contre il est évident que si la différence est trop grande (ex :J5/J6 chinois soit des copies de Mig19-Mig21 vs F22) la on risque un ratio de pertes de 1 pour 50 et encore le 1 ce sera parcequ"il se sera mangé une cigogne de passage

Y a des facteur limitant qu'on ignore trop souvent, l'emport munition. Si on a un F-22 avec 8 missile est trois rafale de 20 mm ... il fait quoi quand il se retrouve a court de munition devant un ennemi trop nombreux il fuit pleine PC - ou pleine supercruise si on veut - avec des missile aux fesses.

[H. Poirot]

Ah oui une petite précision le merkava est un très bon char surtout pour la survie de l'équipage: son moteur est placé a l'avant et ils ont une porte a l'arrière. Tout autour de la tourelle pend des chaine avec des boule en plomb pour proteger la base de la tourelle (si c'était un navire j'aurai dit barbette mais là...). Sur la plage avant se trouve comme des petit éclats destiné a faire ricocher les projectiles.  Bref un char parfaitement concut pour combattre des guerilla. De toute manière en Israel le problème c'est pas d'en avoir des char mais d'avoir des équipages. Ils ont donc été concut pour optimiser la survie de l'équipage. Je crois que dans ce domaine c'est le meilleur char du monde

[Zamorana]

C'est typiquement un char de defense ou pour des conflits urbain basse intensité avec des adversaires peu armés en face, il pourrait affronter beaucoup de T-55 datant d'il y'a 50 ans sans trop de problèmes (n'importe quel char actuel le pourrait), par contre vu son poid et son encombrement il ne pourrait pas faire grand chose d'autre, ce n'est pas un char d'attaque et il n'a pas de chargeur auto.

[Mauser]

La technologie n’est pas tout loin de la il faut prendre en compte un certains nombres de facteurs :

- Les performances annoncées par les constructeurs et celles sur le terrain sont bien souvent différentes.

- Le matériel produit est fait pour un usage optimal dans le cas X dans le cas Y son efficacité en est diminué d’autant que l’on s’en éloigne

- La théorie découle des prévision stratégiques qui sera notre adversaire et comment combat il

- Le jeu action réaction ou adaptation des deux adversaires

Les armes de hautes technologies apportent des avantages mais à qui s’en sert à bon escient et dans le cas de deux nations jouant sur un canevas occidental.

- Il dissipe le brouillard de la guerre. Utilisés dans des conditions optimum les moyens actuels permettent de voir où se situe l’adversaire et ce qu’il fait.

- Les armes de précision permettent de neutraliser l’adversaire à moindre coûts . Je pense ici aux moyens pharamineux mis en œuvre pour nettoyer une position durant les guerres mondiales . Ou plus prés de nous à un pont au Vietnam qui avait résisté aux raids de l’aviation US et qui s’est fait volatilisé lors de la première passe avec des bombes guidées .

- Face à un adversaire plus mal équipé mais jouant de façon semblable le plus performant est assuré de le remporter .

Maintenant c’est aussi un facteur négatif si l’on se prend au miroir aux alouettes. L’on ne déclenche pas une guerre sous prétexte de disposer des meilleures armes surtout si l’on tire des conclusion erronées d’un conflit particulier . Cas des Japonais et des Allemands en 39/40.

Il est en plus restrictif de moyens a quoi bon posséder l’avion le plus performant du monde si c’est à 10 exemplaires pour faire face à 200 un peut moins fiable statistiquement le plus nombreux à de fortes chances de l’emporter. Car dans nos démocratie le choix entre le beurre et les canons est vite fait.

Face à des adversaires qui ne jouent pas notre jeu pour gagner il faudra toujours aller chercher le gas en face au fusil et à la grenade . Car lui va vous attirer sur son terrain avec ses règles voyez Israël au Liban . De nos jours une guerre se gagne plus dans les médias que sur le terrain alors la destruction avec une seule bombe d’un pont importe bien moins qu’il y a 40 ou 50 ans .

Je vais essayer de revenir avec exemples précis   

[Mauser]

Le Merkava n’est optimisé pour le combat urbain que dans sa dernière version . Sa conception répond simplement au théâtre d’opération le plateau du Golan ou le Liban sont des territoires tourmentés rien à voir avec le centre Europe.

Tsahal ne dispose que d’un nombre ridicule d’hommes face à l’adversaire d’où la survie de ceux-ci est primordiale. Cas de la citadelle assiégée pour elle une perte est dramatique car non remplacée pour l’assaillant il peut toujours faire venir un nouveau bataillon .

En plus les chars israélien n’empruntant pas les voies ferrées leur gabarit est bien plus large que celui qui nous est imposé en Europe. Sur son terrain c’est un adversaire formidable mais ailleurs . Je me pose la question partant par exemple de la Ruhr pour arriver aux portes de Moscou il serait dans quel état .   

[Zamorana]

Il y'a plusieurs définition de la supériorité technologique, certains m'en vondrons peut etre, mais des armes comme le T-34 et l'AK-47 sont des exemples de brillante réussite technologique parsqu'elles remplissent parfaitement ce pourquoi elles ont été conçus et supportent tres bien le climat le plus rude et l'utilisateur le plus inexperimenté, pourtant elles sont un sommet de rusticité.

[Rochambeau]

Franchement Zamorana je m'attendais (a un moment ou un autre) que vous allez faire montion de la technologie Russe...(ceci n'est pas une critique mais juste un constat)

[H. Poirot]

le Merkava n'est pas un tank d'assaut parcequ'il n'a pas de chargeur auto... super donc:

le Abrahams, léopard 2,... ne sont pas des chars d'assaut parcequ'ils n 'ont pas de chargeur auto. Soyons sérieux seul 2 pays en ont: la france sur le Leclerc et la russie sur les T72 (peut-être 90) mais pour eux l'utilité est réduite. Le chargeur auto est là pour permettre au char de tirer en roulant a grande vitesse. Le Leclerc est le char lourd le plus rapide du monde mais les russes ne sont pas des foudres de guerre. Il sont plus lent que les Abrahams. Ensuite il n'est pas plus lourd qu'un char francais. Si il affronte un T72 je doute qu'il reste quelque chose du char russe (condition d'emploi normal: plaine, beau temps, char en mouvement).

Ah oui je constate que certain on du mal a assimiler le titre de ce topic; technologie de 1950 a 2005

Alors le japonnais en 39 je pense que c'est légèrement HS. La WWII est l'exemple même que la supériroté technologique ne sert a rien si on n'a pas le nombre.

Concernant la technologie je pense que ont parle d'armes plus avancé que les autres. La AK47 est sans aucun doute l'un des plus grand succés de l'histoire du matériel militaire (avec le Sherman, le 75mm, le T34 et le FT17) mais ce n'est en aucun cas une arme technologique. Elle n'a jamais été en avance sur les autre bien au contraire et c'est là la clef de son succès.

[Rochambeau]

Comme la dit Extramusicaman nous avons fait le tour de la question, la technologie est un plus mais pas déterminante pour un conflit.

[H. Poirot]

Exact. Elle influence les stratégies des bélligerants.