FAP :Une hypothèse location C-17 ?

[Chris.]

ouais comme l'a380 et probablement le C5. l'an225 en emporte 250 je crois.

[Hitmoon]

y'a à ce jour aucun An-225 en etat de vol y'en avais qu'un seul auparavant (pour la navette sovietique) qui est maintenant dans un hangar gigantesque du coté de l'ukraine ;)

[Chris.]

y'a à ce jour aucun An-225 en etat de vol

y'en avais qu'un seul auparavant (pour la navette sovietique) qui est maintenant dans un hangar gigantesque du coté de l'ukraine ;)

euh au dernière info je crois qu'il est utilisé par une société anglaise en complément des An-124. Mais je me trompe peut-être

EDIT: effectivement j'ai trouvé une photo datant de un mois. L'avion est au couleur d'antonov design bureau et vole.

http://www.airliners.net/open.file/968188/M/

[Hitmoon]

aaaaaaaaaah, tres content de le savoir :P merci de la correction chris 2002 ;)

[TDidier]

Il est même prévu que la production des An-124 soit relancée pour le compte de cette fameuse "société anglaise", le but affiché clairement est de disposer pour l'Europe d'un volant suffisant de transporteurs en location. Pas la peine de rêver à une divisions blindée aérotransportable, les américains s'y sont cassé les dents avec leur C-17, trop gros pour être tactique et trop léger pour remplacer le C-5. A part ça, au niveau des couts, il écrase tout le monde... :lol:

[seb24]

Au sujet du Beluga, à une époque ou les anglais n'avaient pas encore fait leurs choix pour un appareil gros porteur, Airbus avait proposé un Béluga spécial. Ils partaient du principe simple que les gros porteur etaient utilisé 80% du temps sur des pistes aménagé et utilisable par un avion de ligne normal. Et que les 20% restant pouvaient être assuré par des avions de transport standard type A400M. Ils avaient noté aussi qu'apparement les C-17 emportaient plus souvent des charges volumineuse que lourde ( jamais de chars par exemple). Il avaient donc proposé un Beluga avec rampe d'accès intégré pour le déchargement des équipement sans aide exterieur. Et il avait été proposé en complement d'un achat d'A400M. Ce projet ne fut pas accepté par les Anglais qui lui ont préféré le C-17. L'histoire ne donne pas les raisons de ce choix : - Politique ? (pour les relation USA/UK) - Technique ? ( La proposition d'Airbus n'etait pas crédible) - Operationnelle ? ( Le C-17 offrant des capacités largement supérieurs même si elles ne sont pas toute utilisés)

[Philippe Top-Force]

Pragmatisme britannique mon cher sébastien ,tu as oublié que la RAF est la réfèrence en EU et qu'elle se doit de le rester. Une force de combat composée de 20 aéronefs et de 1500 hommes nécessite pour un déploiement à moins de 6000 km une capacité de 24 rotations par jour au niveau des A400M ainsi que 2 gros porteurs type C-17 ou AN124. La RAF va disposer d'une flotte de 25 C-130J ,25 A400M et 4 à 9 C-17 ,elle aura le parc le plus complet d'Europe. Un C-17 avec un emport de 78 tonnes sert grandement ,cf :Tsunami 2004 ,sauvetage sous marin russe ou Irak.

[seb24]

Oui je me doute bien que les capacités d'un Beluga sont loin de celle d'un C-17, mais j'aurais juste aimé savoir les raisons précises du refus de cette offre histoire de voir ce qui a compté le plus dans le choix. ( Des fois on peut avoir des surprises :) )

[Philippe Top-Force]

Oui je me doute bien que les capacités d'un Beluga sont loin de celle d'un C-17, mais j'aurais juste aimé savoir les raisons précises du refus de cette offre histoire de voir ce qui a compté le plus dans le choix. ( Des fois on peut avoir des surprises :) )

Faut pas chercher à comprendre avec les anglais ,British airways songent à ne pas se doter de A380 ,pourtant BAE détient 20% de part dans Airbus.

Westland avait des accords de transferts de technologies et coopére avec Boeing ,donc quelques AH64 Apache Mk1 se retrouvent en parc dans la RAF ,charge utile ,résistance de plancher ,capacité de transport ,opportunité ,faire chier les Français ,rivaliser ....pleins de considérations peuvent être prises en compte.

Technique aussi car le A300-600 Belouga est un appareil de transport civil et le militariser aurait été coûteux ?

Qu'en penses-tu Sébastien ?

[seb24]

En fait c'est surout du point de vue technique. Car les avantages d'un C-17 sur un Beluga sont ils vraiment utilisé a fond et le raisonnement d'Airbus avait-il surtout un interet ? c'est surtout de ce point de vue que je me pose des questions. Ca pourrait être utile pour reflechir au developpement de la flotte de transport Européenne. Car on fait souvent le promotion des performances pure (ici la charge marchande) en oubliant beaucoup de facteurs à coté qui n'apparaissent pas directement mais qui sont determinant dans l'utilisation d'un appreil.

[Fonck]

Venant d'un des politicien Britanique lors d'une sceance de leur Senat: "Our forces are geared toward expeditionary warfare alongside the US." Leur besoin pour leur capacitee de transport et de projection de force sont de tres loins superieur (et differents) a ceux de la France dont la politique exterieurs est tout de meme un peut moins basee sur les guerres menees par les Etats Unis. La comparaison avec le Royaume uni est plutot du domaine de 'irrelevance. Il vaudrait bien mieux se consacrer a essayer de savoir ce que les forces Francaises ont reelement besoin afin de remplir leur mission.

[seb24]

La comparaison avec le Royaume uni est plutot du domaine de 'irrelevance. Il vaudrait bien mieux se consacrer a essayer de savoir ce que les forces Francaises ont reelement besoin afin de remplir leur mission.

C'etait le but de ma remarque. Car le C-17 avait été réalisé notamment pour pouvoir debarquer directement des chars lourds pret à l'emploi sur des terrain non aménagé. Au final l'appareil ne transporte jamais de chars lourd (pour des raisons de couts) et ne fait jamais d'atterissages sur terrain non aménagé (pour des raisons techniques).

La question peut se poser alors sur le profil d'un avion de transport lourd...

La france va avoir des problèmes de transport ces 10 prochainnes années, mais elle dispose encore d'une quainzaine de C-130 en bon état et a commandé 50 A400M. Ne reste donc, plus qu'a assurer un avenir dans le transport lourd. Mais sous quelle forme ???

[Stratege]

Tout à fait raison Fonck: On a besoin selon moi et c'est un minimum, de : -pouvoir projeter en urgence 3 PA soit 110 avions 70% du temps (2 à 100%) plus une division equivalent de marines sur 6000 km à partir d'une base francaise, le tous soutenu par 8 SNA minimum. -ou pouvoir projeter 60 000 h en trois mois et 100 000 en 6 mois avec 600 chars lourds et 200 avions de l'ADA plus 30 ravitailleurs pour 6 mois de combat haute intensité à 8000 km ou la moitié worldwide , en gardant 100 000 hommes en metropole avec 100 avions de défense aerienne et attaque et un système antistealth robuste, -20 regiments d'infanterie d'active et 4 de blindés soutenus par 300 helicopteres donc 120 de combat -avoir un systeme de renseignement mondial satellites et ELINT -une force de dissuassion avec 4 SNLE 4 lot de missiles MIRV de 8000 km ,dont un sur transporteur erecteur mobiles en metropole, -180 charges tactiques reparties sur les 3 armes. -depenser 4,4 Md€ annuels pour la R&D dont 900 m€ pour la R&T classique -avoir des forces bien entrainées avec des reservistes entrainés -depenser au moins 2% du PIB pour la defense en moyenne.

[Philippe Top-Force]

Tout à fait raison Fonck:

On a besoin selon moi et c'est un minimum, de :

-pouvoir projeter en urgence 3 PA soit 110 avions 70% du temps (2 à 100%) plus une division equivalent de marines sur 6000 km à partir d'une base francaise, le tous soutenu par 8 SNA minimum.

-ou pouvoir projeter 60 000 h en trois mois et 100 000 en 6 mois avec 600 chars lourds et 200 avions de l'ADA plus 30 ravitailleurs pour 6 mois de combat haute intensité à 8000 km ou la moitié worldwide , en gardant 100 000 hommes en metropole avec 100 avions de défense aerienne et attaque et un système antistealth robuste,

-20 regiments d'infanterie d'active et 4 de blindés soutenus par 300 heicopteres donc 120 de combat

-avoir un systeme de renseignement mondial satellites ou ELINT

-une force de dissuassion avec 4 SNLE 4 lot de missiles MIRV de 8000 km ,dont un sur transporteur erecteur mobiles en metropole,

-180 charges tactiques reparties sur les 3 armes.

-depenser 4,4 Md€ annuels pour la R&D dont 900 m€ pour la R&T classique

-avoir des forces bien entrainées avec des reservistes entrainés

-depenser au moins 2% du PIB pour la defense en moyenne.

Je remets pour stratege mon post initial :lol: car je pense qui s'est trompé en postant la réponse.

A l'instar de la RAF qui a dans un premier temps loué 4 Boeing C-17 Globemaster III pour optimiser sa FAP ,suivie d'une perspective d'achat supplémentaire pour disposer d'une flotte de 9 appareils.

Pensez-vous qu'une éventualité de location ou d'acquisition pour notre FAP seraient possible en France ?

Partant de ce constat parlementaire :La flotte de transport tactique de l'armée de l'air est aujourd'hui vieillissante, tandis que ses capacités apparaissent insuffisantes. Elle se compose principalement d'avions franco-allemands Transall C 160, au nombre de 64 (deux d'entre eux ayant été retirés du service en 2005, l'un en raison d'un accident et l'autre car il était en fin de vie). Les deux tiers de ces appareils, dits de première génération, sont entrés en service à partir de 1967, les autres, dits de deuxième génération, ont été livrés à partir de 1981 et bénéficient de capacités et d'une allonge renforcées.

S'ajoutent à ces appareils quatorze C 130 Hercules, de fabrication américaine, entrés en service en 1987, ainsi que des appareils espagnols Casa 235-100 livrés à partir de 1991. Ces derniers, plus petits que les Transall, sont destinés à des missions de liaison et d'entraînement plutôt qu'à des missions de projection tactique proprement dites ; après avoir reçu respectivement deux et trois unités en 2002 et 2003, l'armée de l'air détient en 2005 dix-neuf Casa 235-100.

Toutefois, ces augmentations d'allonge et de capacité n'apparaissent pas suffisantes pour répondre aux nouvelles conditions des interventions en opération extérieure, alors que les matériels sont de plus en plus lourds et volumineux et que les théâtres d'opération sont désormais parfois très éloignés des implantations françaises à l'étranger. Les appareils en service n'offrant pas toutes les capacités nécessaires, l'armée de l'air doit régulièrement recourir à l'affrètement d'avions étrangers. A titre d'exemple, pour l'opération Serpentaire, menée en Afghanistan, l'armée de l'air a eu recours à cinq Antonov 124 et trois Ilyouchine 76, russes et ukrainiens, en plus de trois C 130 et un C 160. Or, le retrait progressif des premiers C 160 débute en 2005, ce qui va réduire encore davantage la flotte disponible.

Sinon stratege si tu veux déployer une force de 60.000 hommes ,la quantité de matériel à acheminer est estimé à 15.000 conteneurs et 40.000 tonnes de fret ,ce qui équivaut à un flux quotidien de 14 gros porteurs ,60 moyens porteurs et 10 avions Airbus.

Autant pour la France que pour EU ,les besoins opérationnels sont au minimum une flotte de 20 très gros porteurs (C-17 ou AN124) et 120 moyens/gros porteurs A400M.

Les USA disposent d'une flotte 700 appareils tous modèle confondus.

[Stratege]

Ton flux correspond à 2800 tonnes par jour soit 168 000 tonnes en 6 mois. C'est absurde et antieconomique de tous vouloir transporter par air. Je rappelle qu'un cargo = 1,5 A400 en cout.mais un cargo peut transporter 10 000 tonnes à 45 km/heure soit 1000 Km/jour. Meme les USA transportent le gros par mer. Le transport aérien sert pour: entrée en theatre, soutient tactique des forces, aérotransport d'une force parachutiste renforcée. Sur ce que je considère utile: entrée en theatre (ce qui est réellement dimensionnant): correspond à une force parachutiste de 4 regiments fortemment dotée en AC (type javelin) et MANPADS mistral renforcée de quelques moyens lourd (une compagnie de chars legers et 18 mortiers 120 par exemple) à deployer à 4000 km d'une base francaise en france ou outre mer en 48/72 heures. Une force de 60 avions à deployer en une semaine accompagnée de 2/3 batteries ASTER30 et 1200 tonnes de PGM.Plus le soutien de l'aéronavale en une à deux semaines avec les PA. Ensuite renforcement en forces blindées légéres et artillerie et helos jusqa'à l'arrrivée des prmeiers moyens lourds par la mer: avec 12 ro-ro , 4 LPD et mettons 10 car ferry on dit pouvoir transporter 90 000 tonnes et 100 000 metre lineaires pour les vehicules en une seule rotation et 20 000 hommes. Le reste venant par des moyens civils requisitionnés par exemple les 12 747 cargos d'air france et mettons 30 airbus transports passagers. Bon ceci dit, je pense que 4 à 6 C17 seraient utiles (à 233 m$ par exemplaire) mais 30 ravitailleurs A310/330/KC135 cargo encore plus.

[Philippe Top-Force]

stratege quand j'ai lancé ce post ,c'est sur le transport stratégique aérien. :lol: afin de définir les lacunes capacitaires françaises et EU. Voir qu'elles en seraient les besoins pour combler ce GAP pour notre Force aérienne de projection. J'ai même poussé le vice en disant que la RAF disposerait de 4à 9 C-17 ,25 A400M et 25 C130J + 20 A330MRTT comme air tanker. J'en conviens que 80 % des effectifs engagés sont par voie maritime et 20% par voie aérienne ,c'est de celle-ci que nous vouloins débattre. ;)

[Stratege]

Si le programme A400 est respecté en volume et delais ce sera suffisant pour la France. Les C17 seraient indispensables si on en etait resté aux C130/C160 mais avec l'A400 on peut s'en passer sans probleme. par contre je souhaiterai qu'on achete plus de ravitailleurs avec des A310 d'occasion transformes ravitailleur et avec porte cargo (moins de 100 m€ par appareil) pour en avoir 30 au total voir plus. Plus les cargos pour la voie maritime.Et un troisième PA! Un partenariat PPP pourrait etre trouve avec air france ou un autre operateur pour acheter 4/6 C17 complementant ses 747 cargo payes par air france qui les utiliseraient avec des equipages militaires de reserve. L'armée payant le surcout d'ulitisation par rapport à un cargo civil. Une RFA aerienne!

[Fonck]

Ce qui m'etonne c'est cette tendence a penser que le C-17 est la bonne a tout faire et superieur a tout le reste... Pour moi, la solution serait de louer des A-124 aux compagnies Ukrainienes. Leur capacitees d'emport sont bien superieur a celles du C-17 et cela peut s'averer plus economique sur le long terme.

[Philippe Top-Force]

Parce que dans le C-17 ,il y a des pièces françaises SAFRAN :lol: que la flotte de location ukrainienne commence à être vieillissante et que si tu décides de commander des Antonov 124 ,il va falloir réouvrir les chaines de production.

Certes un AN124 est moins cher qu'un C-17 mais pourquoi ne pas profiter de la commande supplémentaire USAF de 42 appareils ?

Si l'Italie et l'Allemagne ne seraient pas contre ,tout comme les Australiens d'en avoir dans leur flotte ,alors pourquoi ne pas bénéficier de cette économie d'échelle ?

Et non Fonck ,je ne fais pas du lobbying pour Boeing :lol:

à Stratege ,tu veux à tout prix disposer d'A310 (comme les canadiens et allemands ) ,alors que la France va opter ,tout comme les Australiens et les Britanniques pour des A330 MRTT.

Selon les estimations des besoins en matière d'avions de ravitaillement ,il est accepté que le ratio d'un air tanker pour 4 avions de combat engagé en opération soit la base de calcul.

Donc scenario français : dotation d'une flotte de 20 A330 MRTT + 6 A400M version ravitailleurs :idea: seront-ils suffisants pour notre flotte de combat (Rafale + M2000 )

[Chris.]

Le problème: Si la russie est pas d'accord, il n'y aura pas possibilité de louer des An124... PS: Stratege je crois qu'on a compris pour tes arguments, on dirait que tu fais des copier-coller entre tous les posts... :evil: Parler d'un 3e PA dans un sujet ou on parle d'avions de transports... :rolleyes:

[Fonck]

Correction. Antonov est Ukrainien pas Russe. Ca change les chose legerement.

[Chris.]

Correction. Antonov est Ukrainien pas Russe. Ca change les chose legerement.

pas énormement, l'ukraine étant assez proche de la Russie (ou alors je confonds avec la bielorussie).

[Hitmoon]

tu confond avec le bélarus (on dit plus bielorussie) ;)

[Stratege]

Philippe: J'aime bien l'A310 parceque on en trouve à bas prix sur le marché de l'occasion avec plus de 10 000 heures de potentiel que on peut convertir en tankers a bas prix. Un A330 neuf coute peut etre trois fois plus cher. Ce qui compte c'est le (nombre de tanker*capacité réelle) que on peut mettre en oeuvre.Et l'ADA a deja des A310 cargo. Maintenant je ne suis pas contre avoir des A330 neuf en plus apres pour rempalcer les KC135. Mais je pense que 30/40 tankers ce serait mieux pour rellement donner à l'ADA une capacité longue distance à partir d'une de nos bases d'outre mer.Et un tanker à moins de 100 m€ ca vaut le coup d'y reflechir. Je pense que ca serait bien que en combinant les (3?) PA on puisse monter des raids de 300 avions 2 à 3 fois par jours contre un pays eloigné de 3000 km d'une de nos bases (style Syrie, Iran, Chine etc...). Et avant l'operation les tankers contribuent a la mise en place de la logistique par leur fonction annexe cargo. Le C17 n'est plus indispensable meme si cela serait bien, avec l'A400 qui peux tous emporter sauf les Leclercs. Les tankers me semblent une priorité plus grande pour valoriser l'ADA en operations exterieures.

[littleboy]

Philippe:

J'aime bien l'A310 parceque on en trouve à bas prix sur le marché de l'occasion avec plus de 10 000 heures de potentiel que on peut convertir en tankers a bas prix.

Un A330 neuf coute peut etre trois fois plus cher.

Ce qui compte c'est le (nombre de tanker*capacité réelle) que on peut mettre en oeuvre.Et l'ADA a deja des A310 cargo.

Maintenant je ne suis pas contre avoir des A330 neuf en plus apres pour rempalcer les KC135.

Mais je pense que 30/40 tankers ce serait mieux pour rellement donner à l'ADA une capacité longue distance à partir d'une de nos bases d'outre mer.Et un tanker à moins de 100 m€ ca vaut le coup d'y reflechir.

Je pense que ca serait bien que en combinant les (3?) PA on puisse monter des raids de 300 avions 2 à 3 fois par jours contre un pays eloigné de 3000 km d'une de nos bases (style Syrie, Iran, Chine etc...).

Et avant l'operation les tankers contribuent a la mise en place de la logistique par leur fonction annexe cargo.

Le C17 n'est plus indispensable meme si cela serait bien, avec l'A400 qui peux tous emporter sauf les Leclercs.

Les tankers me semblent une priorité plus grande pour valoriser l'ADA en operations exterieures.

Le probleme c'est bien qu'on ne peut pas transporter par voie aérienne nos Leclercs, et précisement c'est le centre du groupe blindé. Pour quelqu'un qui veut absolument que la France mène des opérations du type de la guerre du golfe, ça m'étonne que ce détail ne te choque pas...