Kal

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Everything posted by Kal

  1. Kal

    Achat suisse

    Je partage ce point de vue. La valeur d'un appareil est bien relative. En l'occurence la valeur du rafale intégré dans notre dispositif semble élevée, d'après tous les échos... Transposer cette valeur à toutes les autres forces aériennes, serait de mon point de vue une erreur toute aussi grossière. J'en suis conscient oui, et les compensations industrielles proposées par la France son plutôt de premier odre non ? Surtout pour la Suisse... Je pense également qu'il ne se vendrait pas mieux... pour tout un tas de raisons, équivalentes mais aussi différentes... Mais cela nous entrainerait trop loin du sujet.
  2. Kal

    Achat suisse

    Je suis tout à fait de cet avis Chef ! ;) Et bien mieux que pas mal de voisins européens...
  3. Kal

    Achat suisse

    C'est une bonne question, j'aurais envie de répondre : "Les deux Mon Capitaine !". :) Tu as raison de souligner que cet avion découle d'une doctrine, et qu'il est difficile de l'imposer aux autres.
  4. Kal

    Achat suisse

    Détails pour qui ? Ce sont les attentes du client qu'il faut satisfaire, et pas celles de la France, encore moins les miennes... Je ne juge pas le Rafale, j'essaye de comprendre comment l'appareil peut être perçu par les clients potentiels. J'aime beaucoup le Rafale, et je pense qu'il convient plutôt très bien à l'armée française, mais ce n'est pas mon opinion qui importe... Justement, et le Rafale évolue dans notre globalité, qui n'est pas forcément comparable à celle des autres. Leurs moyens, leurs contraintes, leurs attentes, leurs stratégies peuvent différer. Du coup ses performances peuvent être appréciées différemment. On y est... un compromis. Le mot lui même implique des limites... 1) Avion spécialisé. 2) Avion multirôle. 3) Avion omnirole. La France a clairement fait le choix du type 3 et uniquement de celui-ci, ce qui semble logique. Néanmoins d'autres nations ont fait des choix différents. Type 1 parfois (surtout dans le passé), Type 1+2 souvent. A la lumière de ces différents choix possibles, on se rend compte que la France a bien du mal à imposer sa vision de l'avion de combat omnirole partout dans le monde, sinon le Rafale se vendrait comme des petits pains, car c'est le meilleur Type 3 à ce jour. (Apres on pourrait revenir sur le terme omnirole, qui pour moi est un peu usurpé comme j'en ai brièvement parlé dans mon message précédent, mais je vais m'arrêter là, personnellement je le considère comme un très bon multirôle, et je comprends parfaitement que l'Inde puisse à la fois vouloir du Rafale, et investir dans le PaK-Fa). On comprend aussi pourquoi le Rafale peut se retrouver en compétition avec des avions plus anciens et/ou semble-t-il inférieurs, et pourtant ne pas être sélectionné. Sa supériorité s'exprime surtout dans son aspect omnirole, mais pour des pays qui souhaitent le dédier à une utilisation simplement multirôle, voir spécialisée, il peut apparaitre qu'il ne dégage pas de plus-value suffisante face des alternatives plus accessibles en terme de coût d'acquisition. Affirmation gratuite et assez condescendante. Il me semble pas que tu aies beaucoup argumenté au sujet des limites que j'ai exposées, à part pour dire qu'on pouvait les contourner... Mais, peut-être que certains acheteurs potentiels eux, n'ont pas envie de les contourner, parce qu'elles impliquent un coût par exemple... En tout les cas je peux m'amuser à réfléchir à remettre en question notre doctrine, et surtout à considérer sa portabilité à d'autres forces aériennes, condition essentielle pour l'export, et petit jeu auquel les clients potentiels ne se privent pas de jouer.
  5. Kal

    Achat suisse

    Encore une fois je précise qu'il est question dans mon propos de l'aspect omnirole du Rafale. Nous avions déjà par le passé des avions mutliroles depuis longtemps, et biensûr que cela apporte un plus. Après pour la question de l'omnirole, je trouve que c'est de la communication, et je le comprends... Ca n'est pas la panacée comme certains aiment le prétendre, mais la moins mauvaise solution compte tenu de l'augmentation du coût des chasseurs modernes, et des contraintes budgétaires. Ce qui revient à admettre qu'il y a bien des limites tactiques à ce raisonnement, non ? Certains ici sont certainement mieux informés que moi à ce sujet, et ca va nous éloigner durablement du sujet de la Suisse, mais biensûr que de faire le choix d'un type unique a des limitations. Ce serait trop beau si ca n'avait que des avantages. Dans le cas du Rafale, je pourrais citer comme ca me vient, et je suis sûr que ca invitera au débat et tant mieux : La capacité en emport interne de carburant ou d'éventuelles munitions limitée, qui le serait moins sur un chasseur de type lourd. L'emplacement limité en taille dans le nez pour loger le radar, qui le serait moins sur une chasseur de type lourd. Avoir des performances limitées en haute altitude à cause de différentes contraintes qu'il a été nécessaire de gérer, comme la furtivité ou l'importance donnée à la mission air-sol. Un plafond pratique et une vitesse maximale inférieure à bien des appareils de la génération précédente, et oui je suis informé que ca n'est plus une priorité, néanmoins si ca n'est pas un véritable moins, ca n'est pas un plus... Et tous les clients potentiels ne considèrent peut-être pas cela comme un critère sans importance... à tort ou à raison, ce n'est pas si simple de répondre. Je comprends très bien que certaines forces aériennes puissent vouloir, par exemple, intercepter un appareil et se montrer à lui visuellement le plus rapidement possible, sans forcément tenter de l'abattre... Choix de la configuration canard+delta, qui s'avère très performante en basse et moyenne altitude et en subsonique, mais qui nous fait renoncer à la poussée vectorielle (à moins que l'on change notre type unique) qui elle aussi a ses avantages. Capacités en soutient air-sol rapproché qui ne pourront jamais égaler celles d'un appareil spécialisé comme le A-10. Capacité à atterrir sur un terrain dégradé ou mal préparé inférieure à celle d'appareils comme le Jaguar ou le Mirage F1. Recherche de furtivité limitée par l'ensemble du spectre de missions à accomplir (Le F-117A et le Raptor sont spécialisés dans certains types de missions, et peuvent soigner leur furtivité dans l'optique même de ces missions). Appareil d'un coût élevé qui peut contraindre une force à renoncer à imposer une supériorité numérique à son adversaire. Pas de capacité VTOL (dieu merci Dassault n'a pas tenté de l'inclure dans l'omnirole comme le F-35, mais soudain l'omnirole l'est un peu moins...). Puisque nous n'avons pas les moyens d'un second porte-avions, la piste BPC+VTOL aurait pu être envisagée comme alternative. Enfin les limitations qu'ont tous les types uniques : Défaut de conception non révélé par une utilisation en temps de paix, ou conflit de faible intensité. (Parfois seule l'épreuve du feu permet de mettre le doigt sur ses vraies carences, repensez à la graisse de nos mitrailleuses durant la seconde guerre mondiale qui ne supportait pas les températures fraiches en altitude, ou le manque de puissance des moteurs des appareils français de l'époque... Plus récemment, la chaleur en Afghanistan, qui semble-t-il rendait certains de nos appareils peu aptes au transport de troupes certains jours, etc...) Problème d'approvisionnement sur une partie importante de l'appareil, ou stock de pièces non conformes... Faille tactique découverte par l'ennemi. On peut aussi envisager le piratage informatique. De l'espion qui est parvenu à se procurer les plans du type unique (bingo !), à l'introduction dans le système informatique d'un appareil pour le rendre inopérant, etc... Une flotte unique peut se retrouver clouée au sol ou du moins gravement menacée dans sa capacité d'agir.
  6. Kal

    Achat suisse

    @TMor Je suis tout à fait de cet avis, Dassault et la France ont été visionnaires... Les compressions budgétaires ont touché de nombreux pays, seulement nous avons été un peu moins visionnaires sur la question de se battre seuls contre tous... Et soyons objectifs, aussi performant puisse être le Rafale, si il était vraiment l'avion ultime dans tous les domaines, de nombreuses forces aériennes en seraient déjà équipées malgré les pressions politiques. C'est un très bon avion de compromis, et ca n'est pas une honte que de l'admettre. Une sorte de combinaison, pour le meilleur, entre un F-16 et un F/A-18 avec même quelques raffinements en plus, ce qui représente déjà un bel exploit. Avec un peu de chance, le contrat en Inde va être signé, mais observons ce contrat justement, est-ce vraiment l'aspect omnirole du Rafale qui a fait mouche ? Je crois bien que non... Ce pays aime varier les approvisionnements et les types d'appareils... Il n'est pas, en tout cas pas encore, un convaincu de l'omnirole. Il faut dire qu'avec de tels voisins, tu as intérêt à bien peser chacun de tes choix... et peut-être aussi à toujours te garder une porte de sortie, au cas où... Par ailleurs, face à qui le Rafale était-il en finale ? Le Typhoon, dont personne n'ignore les carences... Pas omnirole dutout pour le coup l'oiseau... A peine multirole demain, si tout va bien... Et pour quelle raison avons nous gagner ? Principalement, le coût globlal d'utilisation... Pour l'aspect limitant, je ne prétends pas que le Rafale a de fortes carences du fait de sa vocation omnirole, mais que cela induit forcément des limitations (que Dassault a tenté avec un certain succès de limiter le plus possible). Limitations dont nous ne pourrions connaitre l'ampleur que lors d'un conflit symétrique, face à un adversaire qui aurait fait un choix différent. Ce qui je l'espère biensûr, n'arrivera jamais.
  7. Kal

    Achat suisse

    Merci de citer comme exemple, peut-être Le pays (USA), le plus concerné par une rationalisation de ses forces pour cause budgétaire, cela confirme mes dires... Je vais quand même préciser ma pensée, là où un avion multirôle peut apporter de la souplesse d'emploi, l'avion omnirole a pour principale qualité de réduire les coûts, il n'est généralement le meilleur nulle part, car personne ne peut réussir la quadrature du cercle, même pas Dassault et tout son savoir faire. Ils sont parvenus à faire du Rafale certainement le meilleur chasseur bombardier embarqué, et c'est déjà fantastique quand on connait toutes les autres missions qui sont confiées à cet appareil, et dont il s'acquitte avec les honneurs.
  8. Kal

    Achat suisse

    A mon avis, rien n'est moins sûr. Ca serait certainement un Rafale light. De la même manière que pour un F-16, la configuration peut vraiment varier d'un block à l'autre... Néanmoins, la Suisse ne serait certainement pas perdante vis à vis d'un Gripen, sans parler de l'ouverture de notre espace aérien et de tous les autres à côtés... Il semble aussi que la perspective de la signature en Inde pousse Dassault à revoir ses marges à la baisse pour un éventuel contrat Suisse. D'où la nouvelle proposition plus raisonnable... Après, est-ce que pour autant le choix du Gripen est un drame pour la Suisse ? Il me semble que non. L'avion définitif, même si nettement inférieur sur bien des points au Rafale, sera certainement très suffisant pour ce pays, qui de toutes façons, en cas de coup dur, verra tout l'OTAN venir immédiatement à son secours. Si l'on occulte les questions de politique, de corruption, etc... Le principal problème du Rafale je pense, est d'avoir été conçu pour répondre exactement aux besoins de l'armée française... Hors, les pays susceptibles d'avoir besoin du même appareil que nous, bien qu'il semble qu'ils n'aient pas été en mesure, d'identifier ce besoin futur à l'époque de la conception du Rafale (et c'est peut être pour ça, entre autres...), se sont tous engagés dans des programmes concurrents : Eurofighter, F-35. Pour un pays qui n'a pas de problème d'argent, l'idée d'un avion omnirole qui va remplacer tous les autres types en service n'a rien de particulèrement pertinent. Le Rafale est un superbe compromis, mais avouons que si la Défense française avait le triple de trésorerie, nous ne parlerions certainement pas d'avions omniroles. Les finances conditionnent aussi le choix entre un chasseur lourd de la classe des 15t et un chasseur de 10t. De même que la superficie du territoire à défendre. Pour finir, je parlerai à peine des pays que vous reconnaitrez, et dont l'aviation n'est qu'un faire-valoir, incapables de mener une campagne seuls sans se faire biberonner par l'OTAN, et qui recherchent avant tout des appareils de prestige. Ceux là sont à des années lumières de nos doctrines d'utilisation des avions de chasse, et se satisfont d'appareils comme le F-15, avec son mach 2.5 sur le papier, et ses 100+ kills en combat aérien. C'est parfait pour le prestige ! Tout ca pour dire que les qualités d'un appareil sont relatives, et que si l'on revient aux besoins de la Suisse, je pense que le Gripen finira par avoir des capacités d'interception suffisantes, sachant que l'armement et le radar (et l'AWACS OTAN ;)) jouent dans ce domaine un rôle primordial. Maintenant, si le Rafale reste loin devant pour des frappes air-sol, et équiper un groupe aéronaval, ce n'est pas un souci pour nos voisins suisses. P.S. : Mon plus grand regret est que si l'armée suisse avait été équipée en Rafale, nous aurions eu très probablement quelques films incroyables de qualité, réalisés par le très talentueux L.Charlet, et mettant en scène la dernière beauté de chez Dassault. Ok, je doute que ca les fasse changer d'avis, la vie est injuste !
  9. Pour la frégate, je ne suis pas au courant, donc je ne ferai aucun commentaire. Pour le Sidewinder, si le missile a gardé le même nom, il a considérablement évolué depuis l'époque du F-100. De toutes façons, permettez-moi de vous faire remarquer que personne n'a parlé d'un départ inopiné du missile Magic II, mais d'un acte involontaire du pilote...
  10. Je te dirai qu'une seule chose : La procédure pour abattre un appareil jugé hostile est bien plus sécurisée (et heureusement) que celle pour sortir le train. Oublier le train avant de se poser, dans l'histoire de l'aviation, c'est pas un phénomène isolé, loin s'en faut. Abattre un appareil avec un missile par erreur, en temps de paix, de la part d'un pilote OTAN, c'est autrement plus rare...
  11. A envisager toutes les possibilités qui me paraissent cohérentes, tant la version officielle semble grotesque. Je te l'accorde volontiers, c'est juste une possibilité, et pas forcément la plus probable... Néanmoins, nous sommes en 1995, date de cet accrochage, la chaine de production du Mirage 2000 était opérationnelle. Un dogfight perdu à la régulière par un F-16 face à un Mirage aurait-il été sans aucune incidence sur la fin de carrière des bébés de Lockheed et de Dassault ? On ne le saura jamais. Le F-16 en tout cas a eu une belle fin de carrière... Parce que des soldats ennemis avaient des morceaux de F-117A entre les mains devant les caméras... difficile de le nier :) Pour finir, je veux préciser que je suis intervenu sur ce thème suite à la phrase suivante de Chaps : qui nous propose une explication simpliste et, selon moi, peu crédible de l'évènement (bien que proche de la version officielle), fermant la porte à toute autre possibilité. Hors, il y a comme un petit quelque chose qui me gêne dans cette histoire... J'ai peut-être trop d'admiration pour les pilotes de chasse pour vouloir admettre qu'ils puissent commettre de telles erreurs. Ou alors, c'est parce que je sais que si la hiérarchie a ordonné à son pilote la chose suivante : "Tu dis ça et tu fermes ta gueule !", il y a toutes les chances pour qu'il se soit exécuté, dans l'espoir d'avoir une chance de continuer à voler, ou simplement pour éviter la prison. Merci pour cette discussion, la confrontation des points de vue s'est avérée intéressante.
  12. Je ne l'oublie pas, et on ne peut pas exclure que la Grèce est voulue y mettre fin... ou bien que la Turquie puisse avoir eu envie de pousser la défense aérienne grecque à la faute... En tout cas, je trouve que ca sonne mieux que la version officielle assez risible, mais bon... @Chaps On parle d'un tribunal militaire là. Quoiqu'il en soit je trouve qu'il reste un gros doute sur la version officielle... et je remarque une chose, les appareils anglo saxons tombent toujours du ciel tout seul, ou suite à une erreur de l'ennemi comme ici, tandis que les appareils Russes ou Français se font bousiller grâce au talent des pilotes anglo saxons et de la supériorité de leurs matériels... A propos de cet incident j'ai tout entendu comme déclaration fantaisistes, je vous cite les meilleures et j'en passe : Le F-16 a eu deux lock mais n'a pas voulu tirer, avant d'être lui même abattu. Le F-16 n'avait pas d'armes (curieux dans une zone de tension permanente, le pilote avait sûrement pris le mauvais avion :)). Un Mirage 2000 a été abattu en représailles (comme tu l'as mentionné). Le F-16 avait un souci moteur. Le F-16 rentrait chez lui après avoir rompu le combat, et il a été lachement abattu en s'éloignant... (C'est vrai que shooter un avion dans ses 6 heures... Ca se fait pas ! :)) Une chose est sûre... Certains ne veulent absolument pas envisager qu'un F-16 puisse avoir eu le dessous face à un Mirage 2000. Hors c'est une possibilité. Ca me rappelle les histoires F-14/Mirage F1 pendant la guerre IRAN/IRAK, ou le kill revendiqué par l'armée de l'air irakienne sur un Tornado britannique. Pas question de s'avouer vaincu par un ennemi supposé plus faible. Le F/A-18 jamais rentré à son porte avions pendant la guerre du Golfe -> On sait pas, il s'est perdu... l'AWACS devait être en panne :) Le F-15 tombé tout seul en Lybie (surement le fameux problème de l'usure de la voilure, non encore un crétin de pilote qui sort du domaine de vol de l'avion en configuration lourde, sont pas malins quand même ces pilotes ! Quoi ? un SAM ? Nah... Impossible !!!) Un gun kill en exercice d'un Rafale sur un F-22 ? Normal, il se battait avec des bidons pleins ras la gueule (On connait aujourd'hui la vérité : bidons les bidons !) A chacune de ces confrontations il y a deux vérités, et je ne suis pas certain que la version diffusée dans les médias occidentaux fasse automatiquement force de loi. Je ne suis pas un adepte de la théorie du complot de manière systématique, mais la théorie du béni-oui-oui ne me séduit pas d'avantage...
  13. Parce que défendre l'intégrité de son territoire c'est se montrer immature ? Si un avion militaire s'introduisait au dessus de la France, avec un comportement hostile, et appartenant à une nation potentionnellement ennemie, je pense que le résultat serait probablement le même. En tout cas je l'espère... Ta comparaison avec les états baltes est faussée car il ne s'agit pas de notre territoire. Moi, ce à quoi je ne crois pas, c'est à l'énorme boulette du pilote. Nous connaissons la sélection draconienne des aspirants pilotes, la rigueur de leur formation, et les multiples sécurités qu'il existe au niveau des procédures de tir pour éviter ce genre de "boulette". Je vais m'en tenir aux faits qui, il me semble, ne sont contestés par personne : - Un ou plusieurs avions militaires turcs se sont introduits au dessus de l'espace aérien revendiqué par la grèce. - Ils ont été interceptés par les Mirage 2000 grecs. - Ils n'ont pas adopté une attitude coopérative lors de leur interception. - On a montré les biceps des deux côtés. - Un F-16 bi place turc est tombé du ciel, abattu par un missile Magic II tiré par l'un des Mirage. Jusque là, il n'y a rien qui semble aberrant dans ce scénario, et il est évident que cela risque de provoquer un incident diplomatique un peu corsé. Maintenant, on rajoute l'explication suivante : le pilote grec a pressé le mauvais bouton par erreur, il ne voulait pas abattre l'avion turc. Et là, tout de suite, ca ressemble à une bonne grosse explication imaginée par les diplomates et conseillers de tous poils, à l'attention des médias de masse, suffisante pour berner la ménagère de moins de 50 ans, mais qui sonne tout de suite faux aux oreilles de la moindre personne qui connait un tant soit peu les avions de chasse et les procédures de tir. Je serais d'ailleurs ravi d'entendre l'opinion d'un ancien pilote de chasse à ce sujet. Maintenant admettons que j'aille dans le sens de la version officielle, sait-on ce qu'il est advenu de ce fameux pilote digne de Gaston La Gaffe ? j'imagine que c'était son dernier vol et qu'il est passé en cours martiale... ?!?
  14. Pour la même raison que la France a volontairement effacé un kill sur un bombardier Japonais, ca devait être autour de 1939 (date exacte à vérifier), c'est à dire ne pas se laisser dépasser par un incident réel, justifié, mais qui reste d'une portée mineure si on le gère diplomatiquement.
  15. Kal

    Eurofighter

    Afin d'éviter un conflit ouvert avec la Turquie, faire porter le chapeau au pilote est bien plus pratique, et permet de faire redescendre la tension et à la Turquie de redresser la tête -> Non mon pilote n'a pas pris une fessée... c'est le pilote grec qui a fait n'importe quoi... J'ai trouvé cet article qui relate l'incident, dont j'ai du mal à identifier la source : Ca ressemble bien à une interception et à une décision de tir suite à un comportement non coopératif voir agressif. Après je m'arrête là car je viens de me rappeler que nous sommes sur le sujet du Typhoon... Mon propos était de préciser qu'un pilote OTAN, en tant de paix, peut difficilement faire ce genre d'erreur à moins de violer tout à fait volontairement la procédure de tir.
  16. Kal

    Eurofighter

    Il cherchait l'allume cigare ? ;)
  17. Kal

    Eurofighter

    Toujours eu du mal à croire à cette explication de la bavure... Ca ressemble beaucoup plus à une justification officielle pour calmer les esprits. Les pilotes grecs ont prouvé à de nombreuses reprises dans les exercices internationaux qu'ils étaient bien formés par leurs résultats et d'un coup l'un d'entre eux aurait joué les cow-boys sans respecter les règles d'engagement, alors qu'on connait les conséquences sur la carrière d'un pilote de chasse de tels agissements... Personnellement, je ne suis pas dans le secret des dieux, et j'accepte d'envisager que parfois un pilote puisse péter les plombs... n'empêche que cela ne semble pas le scénario le plus probable. Maintenant, peut-être avez-vous de bonnes raisons de le penser...
  18. Kal

    Eurofighter

    Etait-ce pour accéder à des missiles BVR plus performants que les Sparrow, parce que bon comme vecteur l'ADV... surtout quand tu as des Eagle... :) Ou bien un choix purement politique ?
  19. Kal

    Presentation Kal

    Merci à vous. @Nenel Impossible car si la première phase se passait bien, je n'obtenais jamais la validation du modérateur qui devait examiner mon admission. Je suppose qu'il ne recevait pas la requête, en tout cas j'ai tenté à trois reprises avec quelques mois d'intervalle pour chaque fois bloquer au même niveau. Enfin, c'est de l'histoire ancienne... Bravo pour le nouveau style plus propre !
  20. Bonjour à tous ! Content d'avoir pu enfin rejoindre ce site, ce qui m'était impossible avec l'ancienne version. Passionné d'aéronautique dans sa globalité, j'ai lu de nombreux sujets sur ce forum avec le plus vif intérêt, d'où la raison de mon inscription.