Kal

Décoller d'ailleurs qu'une base française avec une arme atomique ? mhm (Le PA on en a parlé) Tu penses sûrement à l'outre-mer, c'est vrai que cela complique un petit peu la tache de notre éventuel adversaire de gros calibre, néanmoins ces bases sont toutes connues des services de renseignement étrangers, ou même du grand public un peu informé, non ? Par conséquent ce n'est "que" quelques missiles de plus à tirer... Si l'attaque était préparée (ce qui parait un minimum), cela ne semble pas insurmontable.

Plusieurs. La France est géographiquement un petit de petite taille. Mettre hors d'état de nuire toutes nos bases aériennes, ce n'est pas à la portée de tout le monde, mais c'est possible pour les gros. Reste le CDG, une cible relativement facile lors d'un conflit ouvert avec une grande puissance (comme tous les PA). Le Harrier britannique ou les forces planquées dans les montagnes en Suisse, sont justement une réponse à cette vulnérabilité. C'est sans commune mesure. On est plus dutout dans le scénario de la réponse graduée là... et dans ce rôle là, la composante aérienne semble bien fragile face à un adversaire solide. Nos avions comme l'a dit Raoul seront attendus de pieds fermes. C'est ce qui se dit beaucoup effectivement, d'où la polémique sur la mise à jour. C'était une hyperbole...

Je n'ai jamais compris la volonté d'afficher fièrement qu'un seul SNLE avait la capacité de faire péter la moitié de la planète... Quand tu es les USA ou la Russie, cela peut vouloir dire : Attention, même si vous parvenez à les détruire tous sauf un, on conserve notre potentiel de destruction quasi intact, mais pour la France, je trouve ton argument de réduction/diversification tout à fait pertinent.

J'ai répondu ici, pour ne pas polluer plus avant le sujet : http://www.air-defense.net/forum/topic/527-dissuasion-nucl%C3%A9aire-fran%C3%A7aise/page-12

Cela s'appelle de l'ironie, car il était difficile de faire plus péremptoire, infantile et la lapidaire que ton intervention première, et je pense que toi aussi tu l'as bien compris, d'où ton changement d'attitude que tu as justifié comme tu pouvais... C'est en plein dans le sujet au contraire, car malheureusement en période de contraintes budgétaires fortes, toutes les dépenses doivent être revues à la loupe, et force est de constater que nous manquons d'équipements pour faire face aux conflits actuels. J'ai bien compris que tu pensais qu'il ne fallait rien toucher à notre dissuasion, mais il faut pas faire semblant de ne pas comprendre, ou tenter de cacher que cela a un facteur limitant sur nos capacités conventionnelles. Je veux bien croire les exemples que vous avez donné pour tenter de prouver le contraire, mais de manière plus globale, ce n'est pas la tendance de fond. La preuve en est, nous avons le troisième ou quatrième budget militaire du monde, hors nos forces conventionnelles sont relativement limitées, malgré des années de dégraissage, une partie de la responsabilité de cela en incombe à la priorité absolue accordée au nucléaire. Cela s'appelle un dogme. Bientôt tu vas me dire que la dissuasion est de droit divin. Non, cela n'est pas universel du tout, c'est un choix, celui de la France et d'autres pays dans le monde, qui lorsqu'il a été fait se justifiait totalement, en tout cas de mon point de vue. Ah bah finalement tu comprends ce que je veux dire alors... car lorsqu'on parle de la mise en oeuvre, sans remettre en cause son existence en temps que concept, alors l'incidence est qu'on agit sur les coûts. Ceux-ci peuvent varier grandement en fonction du format que l'on donne à notre dissuasion. Discuter de cela en période de disette, n'est pas insensé, et ne remet pas forcément en cause son efficacité. A t'entendre il serait impossible d'envisager une dissuasion moins coûteuse, mais néanmoins tout à fait efficace, moi je dis que certains affirment le contraire, et pas que des idiots. Pour moi, c'est absurde. Comme il a été dit auparavant, la dissuasion doit être crédible à chaque étage. C'est pourquoi nos pilotes de la FATAC s'entrainent régulièrement, leur capacité à détruire une fois le bouton pressé ne doit faire aucun doute... Admettons qu'autour de ce débat, une stratégie classique du camp des "on touche à rien", consiste à faire passer le camp adverse pour des ignorants et/ou des doux rêveurs anti nucléaire, histoire de tenter de décrédibiliser leurs propos rapidement, mais je dis ça de façon générale, pour compléter le débat :). P.S. : Ceci est une réponse à FATAC sur une discussion entamée de manière inappropriée sur le fil de discussion du Rafale.

Non, je ne comprends pas votre raccourci, pour moi cela n'est pas binaire (tout ou rien), le choix actuel est un compromis en fonction d'une situation donnée, je suis certain qu'il y a des gens pour penser que 4 SNLE cela n'est pas suffisant pour être tout à fait crédible face à des puissances de type pays continent... Mais bon ok, j'arrête là... puisque ce n'est pas le bon sujet.

Oui, la modération va finir par déplacer la discussion une seconde fois... Mea culpa, j'en suis le principal responsable, seulement ce n'est pas toujours facile de parler d'un avion omnirole sans s'écarter un peu du sujet, car justement il touche un peu tous les sujets... Sinon, euh... Le Rafale pour aller chercher le pain, z'en pensez quoi ? ;)

J'imagine que tu fais allusion à ton intervention... Je ne suis pas de cet avis. Nous en avons en ce moment même un exemple sous les yeux en Centre Afrique. Les américains seraient derrière nous si les Russes ou les Chinois par exemple nous tombaient brutalement sur la gueule à coups de missiles atomiques, en revanche ils nous laissent seuls en Afrique, car nos intérêts divergent sur ce continent. En gros, nous on a des intérêts en Afrique noire, eux s'en cognent de plus en plus fort. Elle est la réponse d'un constat réaliste fait dans la seconde moitié du siècle dernier, celui que la France n'aurait plus les moyens de s'opposer aux pays les plus puissants par des moyens conventionnels. Toute arme doit tenir compte de l'époque et du contexte. Si demain matin nous prenons connaissance d'un moyen à disposition d'une puissance potentiellement hostile (c'est à dire à peu près tous les pays étrangers) pour localiser à toute heure les emplacements exactes de nos SNLE, ne va-t-on rien changer ? Oui, et je l'ai précisé plus haut dans l'une de mes réponses. A condition que l'avion puisse décoller et parvenir à relative proximité de sa cible, et que le missile ne puisse pas être intercepté. Certains remettent en cause cette capacité dans un avenir proche, c'est là qu'il y a débat. Si tu me prends pour l'apôtre des antis nucléaire, matinée de relent de thèses pacifistes tu te trompes de bonhomme, et c'est ce qui arrive parfois lorsqu'on prend des raccourcis. Cela ne tiendrait qu'à moi, le budget de la défense serait en augmentation... avec réduction de rien du tout, et oui je suis prêt à y participer raisonnablement avec mes impôts, quand je vois les inepties que l'on finance... Par contre le sentiment que tu as de bouc émissaire concernant le nucléaire, moi je l'ai au sujet du programme Rafale. On était quand même il y a quelques messages de cela, ici, en train de lui reprocher d'être trop efficace... Parfois je crois rêver... Il suffit de se souvenir de toutes les frustrations récentes de nos pilotes qui n'avaient pas le matériel adapté (souvenir d'un pilote de SEM qui s'était laché en retour de mission en fustigeant son avion obsolète après l'avoir héroïquement ramené plein de trous, de nos Jaguar qui ne pouvaient intervenir de nuit, et même de nos Mirage 2000D, qui avant les derniers ajouts avaient de graves manques, (pas de liaison 16 et de rover, pod vétuste, etc...) et cela est toujours encore un peu le cas.

L'ASMPA que peut emporter le Rafale est une arme dont la doctrine d'emploi diffère grandement des missiles balistiques, c'est une arme d'après ce que j'en sais qui a la fonction d'avertissement ultime avant pulvérisation totale. Elle concerne aussi bien l'armée de l'air que la marine nationale. Je dis cela juste pour préciser les choses quand le sujet de la suppression de la composante aérienne est abordée. L'un n'est pas l'alternative de l'autre. (Je ne prétends pas que c'est la bonne solution, juste que certains le disent, d'autres évoquent la piste d'un sous marin de moins comme tu l'as mentionné Dark Sidius). Je comprends ton point de vue, mais dans ce cas cela s'applique aussi au report des éventuelles économies réalisées sur une réduction du programme d'acquisition du Rafale. Moins de Rafale pourrait bien vouloir dire + de rien du tout. Souviens-toi, c'était le début de la discussion...

Merci. J'ai trouvé la première vidéo particulièrement intéressante. Les différents bruits aérodynamiques et autres ont attiré mon attention, et l'ombre du Typhoon qui arrive par le 3/4 arrière pour venir se poser comme un équipier c'est magnifique. On peut apprécier les performances en roulis de l'engin et sa capacité à tourner sous un fort facteur de charge. Bref, un bon moment. :)

L'adapter à un monde qui a changé. La guerre froide est terminée, notre dissuasion nucléaire pourrait peut-être aussi être modifiée tout en restant crédible. Nous avons réintégré l'OTAN, cela veut dire que nous sommes pleinement sous le parapluie américain (que l'on aime l'idée ou non). Rien que ces deux faits permettent au moins de se poser quelques questions... Et justement de plus en plus de gens se la posent cette question (y compris des militaires ou ex militaires) à la vue des nouvelles contraintes budgétaires, et des dépenses énormes que génèrent la dissuasion nucléaire de la France en l'état. J'ai assisté à de nombreux débats sur la suppression de la composante aérienne de celle-ci, et j'ai trouvé qu'il y avait des arguments recevables des deux côtés, tout en ayant du mal à me faire un avis tranché n'étant pas spécialiste de ces questions. Il y a aussi une polémique sur le remplacement du M45 par le M51, sur son utilité et son efficacité... Je n'ai jamais dit que l'arme atomique nous servait à rien, ni qu'on pouvait la gérer en dilettante. Nous n'avons jamais eu l'arsenal de l'URSS, pourtant nous étions crédible. C'est l'avantage de l'arme atomique, même avec une capacité inférieure à celle de l'ennemi, si le potentiel de destruction est suffisant pour faire peur, on parvient à dissuader l'ennemi de toute initiative malheureuse. Après, tout est question de là où l'on place le curseur il me semble... La France n'échappera pas à ce débat je pense, malgré l'agressivité de certains dès que le sujet est mis sur la table, un peu comme si l'on touchait à leur pré carré. Je trouve que leur attitude invite au contraire à pousser un peu plus loin la réflexion à ce sujet. J'aime la vision indépendante de la France affirmée par le Général de Gaulle, et poursuivie avec plus ou moins de succès (talent) par ses différents successeurs, néanmoins pas au prix de voir tomber sans cesse nos soldats, parce qu'ils n'ont pas les gants adaptés pour tirer au FAMAS, l'appui feu aérien nécessaire quand ils sont dans la difficulté, les hélicos avec un blindage adapté pour ne pas mourir au premier tir d'arme automatique légère, etc, etc... Rogner sur le Rafale, alors qu'il sera très rapidement notre seul chasseur en ligne, cela m'inquiète bien plus que de revoir notre dissuasion nucléaire légèrement à la baisse. Les grands pays ne nous attaqueront pas (en dehors de la folie économique que cela représenterait), parce que nous sommes membres d'une coalition, et que de toutes façons nous conserverons de quoi leur faire très mal, et pour ce qui est des "petits" pays ou des groupes terroristes auxquels nous nous opposons régulièrement, notre dissuasion nucléaire ne leur est pas destinée. Pour les premiers, ils ne sont pas dotés de l'arme atomique et nos capacités conventionnelles sont suffisamment dissuasives, pour les seconds, la possession d'un arsenal nucléaire ne les a jamais empêché d'agir contre nos intérêts, cela va sans dire. Enfin dernière chose, mais bon là on risque de dériver sur la politique, réduire un peu notre capacité, sans la rendre ridicule, présente aussi l'avantage de nous rendre plus audible lorsqu'on parle de non prolifération.

Hop, je donne un coup de dents et je me tire comme un lache sans argumenter... Ton opinion ne m'intéresse pas davantage, tu ne sais pas discuter avec un interlocuteur qui ne pense pas comme toi sans l'agresser, je laisserai aux gens qui lisent ce forum le soin de déterminer lequel de nous deux à l'attitude la plus ridicule.

C'est dans l'autre sens que ça marche, on décide du budget de la défense, ensuite on fait avec ce qu'on a et on cherche où l'on peut rogner... Bercy n'est pas une entité autonome au dessus de la volonté du chef d'Etat, et de ses choix stratégiques en matière de défense. Crédible, c'est relatif... Le taliban par exemple, se moque totalement du nombre de têtes nucléaires dont on dispose.

Vous cherchez de l'argent ? Si l'on joue à déshabiller Paul pour habiller Jacques, ne serait-ce pas plutôt le format de notre dissuasion nucléaire que l'on pourrait repenser, qui avec un peu de chance ne servira jamais à autre chose qu'à faire peur (rôle que je ne minimise pas), plutôt que de décider de se priver du dernier avion de chasse qu'il nous restera, et qui sert de plus en plus ?

Si on prend ta thèse, en quoi le Rafale n'est pas super adapté ? Quel serait un appareil mieux adapté ? Un A-10 ? Même les USA, semble-t-il, ne pourront se permettre financièrement de le remplacer... C'est un avion trop spécialisé. En dehors de celui-ci ? Moins cher à l'heure de vol ou à l'acquisition n'est pas synonyme de mieux adapté. Je ne vois pas très bien dans les forces étrangères quel chasseur serait mieux adapté à ce genre de missions. L'endurance par exemple est un facteur déterminant, excluant toute idée de "trainers" low cost modifiés pour faire des frappes air-sol (ex : Alphajet). Ce n'est pas un Rafale qui prend rendez-vous à une heure bien précise avec un pickup pour lui mettre sur la gueule. Vu comme ça évidemment que cela peut sembler disproportionné. Non, il s'agit de tenir en l'air longtemps, de pouvoir appuyer rapidement des troupes parfois éloignées, d'identifier clairement la menace et de la détruire avec un minimum de risque d'erreur, tout en ayant assez de pétrole pour rentrer, voir d'être dérouté pour une seconde ou une troisième intervention... Tout ça demande de la technologie. Envoyons des avions low cost qui tirent de la roquette à l'ancienne à portée de riposte de l'ennemi, et il ne faudra pas s'étonner de voir régulièrement le journal de 20H ouvrir avec un titre du genre : "Encore un pilote français abattu au-dessus de..."

La combinaison de tir d'un Mica IR et d'un EM sur le même objectif peut s'avérer une technique payante, il me semble que cela a déjà été abordé sur ce forum.

Sécurité des vols accrue grâce aux deux réacteurs, temps sur zone en nette augmentation, meilleure visualisation tactique, emport de charges plus nombreuses lui permettant de multiplier les objectifs ou les tentatives sur le même objectif, combinaison bombes + possibilité de passes canon... etc... Le Rafale est à comparer avec ce que nous avions comme meilleur matériel précédemment : le Mirage 2000D. Le bon en avant est spectaculaire, et toutes ces qualités sont tout à fait utiles pour chasser un pickup, ou même une simple bande armée et retranchée qui harcèle nos troupes (CAS).

Même si Bubzy tu as tout fait raison sur les contraintes de l'obturation rapide, j'opte plutôt pour l'effet de style moi aussi, car je pense qu'en post production le manque de lumière aurait été plus ou moins atténué. En tout cas c'est super et assez inédit sur un porte avions, il me semble... Il ne devrait jamais se passer un mois sans que l'on propose de nouvelles images de qualité de nos Forces Armées... Aujourd'hui, la technique a tellement progressé, que pour pas si cher on peut mettre en valeur nos soldats, susciter des vocations, et montrer à l'internationale le savoir faire des nos armées. Ainsi le contribuable pourrait voir ce que l'on fait de son argent, car pour de nombreux français, tout cela reste très abstrait. Et je parle d'images réelles et neutres comme celles-ci, pas une propagande qui serait contre productive (même si j'ai conscience que le simple fait de choisir ce que l'on montre, intègre déjà une notion de subjectivité).

D'après la réponse de Pascal, il pouvait être compris que la limitation était toujours là, même avec la dernière version du moteur, mais tu as raison ce n'est pas le bon endroit pour en parler.

Ca doit être proche, et cela pourrait peut-être expliquer que certaines démos se sont terminées avec l'un des deux réacteurs qui avait la postcombustion en panne.

=D Bah Prof ?!? On a les mêmes infos alors !!! La DGA doit faire des bonds de 9m non ? Comment a-t-on fait pour passer les évaluations suisse et indienne avec une telle contrainte ?

:) Cela m'a donné l'occasion de repréciser ma pensée. Ah ? Comment souvent... BVR ou BFM ? J'ai lu que les Rafale ont été détectés d'assez loin, mais que les Typhoon ont été dans l'incapacité d'effectuer des tirs BVR à bonne portée à cause de Spectra. Maintenant si tu as des infos de première main... Moi cela n'est pas le cas.

Joint Warrior 2013 mais aussi des confrontations plus anciennes. D'après la conversation sur checksix les pilotes de Rafale M seraient limités à 10s de postcombustion à cause de moteurs obsolètes. Si c'est le cas les baffes ne sont pas étonnantes... Cela dit, quelque puisse être la raison, j'ai jamais prétendu que le Rafale allait dominer tout type de confrontation simulée avec le Typhoon de façon systématique. Selon le contexte ça peut arriver d'en prendre une, et c'est pour ça que nos pilotes s'entrainent.

Parfait ! Oui, nous sommes d'accord et particulièrement pour une interception à l'ancienne. Effectivement, le typhoon est un spécialiste de cela, ce qui le rend moins efficace pour d'autres types d'interceptions (en tout cas c'est mon avis). Par contre, bon, la fin de la phrase je coince un peu. Meilleur qu'un F-35 ou un SH pour une interception à l'ancienne c'est certain, que le Rafale, beaucoup moins. De mémoire le Rafale a une vitesse ascensionnelle de l'ordre de 17 ou 18000m/minute, c'est très élevé, et loin devant les deux appareils auxquels tu l'associes, néanmoins grâce à sa SER maitrisée, sa fusion de données, spectra, il a su s'ouvrir d'autres voies que la seule interception à l'ancienne, c'était mon propos. Et visiblement, d'autres pays considèrent que de tout mettre dans les seules capacités dynamiques du vecteur, associées à un gros radar, ce n'est plus la bonne solution. Moi je trouve l'avenir du monde très incertain, et je me garderai bien de pronostiquer quel sera notre prochain ennemi, à la lumière de tout ce qu'on a pas été capables d'anticiper ces 20 dernières années. Par ailleurs, à ton avis le Rafale sera en première ligne pendant combien d'années encore ? D'après moi, au rythme où vont les choses, encore un sacré paquet d'années, et d'ici là les menaces ont le temps d'évoluer. Et sans être mauvaise langue envers le Typhoon auquel je reconnais certaines qualités, les choix judicieux de Dassault feront très probablement qu'il tiendra son rang de manière plus crédible que l'Eurofighter dans 10 ou 15 ans, en tout cas je le pense (à condition que les prochains livres blancs ne lui coupent pas les ailes pour de bon). Enfin, lorsque je parlais d'appareils de dernière génération, je faisais aussi allusion à des machines de 4eme génération revisitées, avec un traitement de la SER, l'arrivée de radar AESA, de nouveaux missiles, etc... Et ceux là seront vite assez nombreux. Face à eux, je pense que le Rafale pourra jouer de ses atouts. Le Typhoon, risque de manquer d'arguments à leur opposer, si sa seule réponse est dans ses performances à haute altitude, et la portée de son radar. L'avenir va nous départager, mais les récentes confrontations entre Rafale et Typhoon en BVR, semblent plutôt plaider sur l'efficacité des techniques modernes auxquelles je faisais allusion, qu'un F-35 finalisé correctement emploiera aussi à fond, au prix, lui, de concessions beaucoup plus importantes.

Est-ce le tien ? Pourquoi parles-tu au nom des autres ? A ce que je sache c'est à toi que je répondais, et non aux personnes que tu mentionnes. Cela te vexe-t-il que je n'adhère pas à tes théories sur le Typhoon comme le must de l'intercepteur ? Il me semble qu'un forum sert à échanger des opinions... Maintenant si on peut parler du fond, plutôt que créer une polémique (diversion) inutile, je faisais allusion à l'importance de plus en plus grande apportée à la SER, à l'utilisation quasi systématique d'AWACS et de guerre en réseau, qui ont pas mal modifité les missions d'interception, sans parler de la missilerie qui n'a plus grand chose à voir avec celle de la guerre froide. Conserver son énergie en mission d'interception... mouais bof... on évolue pas sous des gros facteurs de charge en principe... on se sert surtout de la poussée pour monter vite, puis tirer, il me semble, donc à moins de vouloir monter à la verticale... Par ailleurs la finesse de l'appareil et les entrées d'air variables seront aussi utiles que la poussée max afin de monter vite. Le Mirage F1, par exemple, n'a pas un réacteur surpuissant, ni un rapport poids poussée fantastique, et pourtant il monte bien grâce à cela. Et pour ce qui est du gros radar, oui, face à un hostile de dernière génération le risque de se faire shooter à cause de son radar a souvent été mentionné, surtout un radar à balayage mécanique. C'est ton opinion, je ne la partage pas. Utiliser le Rafale comme intercepteur, c'est justement renoncer à certaines capacités dynamiques au niveau du vecteur, pour en acquérir de nouvelles très contemporaines, mais tout en préservant l'essentiel. Enfin, je suis loin d'être le seul à penser que l'Eurofighter a été conçu selon une doctrine obsolète... Des gens bien plus au courant l'ont affirmé avant moi, et je n'oblige personne à partager ce point de vue, bien évidemment...