nemo

Ce qu'il faut comprendre avec les saouds ils ne supportent aucune concurrence à leur leadership dans le monde arabe. Tactiquement ils ont financé à un moment ou un autre à peu prés tout le monde, mais stratégiquement leur conflit avec le baath d'une part et les fréres musulmans d'autre part ne s'est jamais démentis, même s'ils sont passés par des phases de rapprochement parfois très chaudes. Le découpage en question ne se fait pas selon un clivage droite gauche classique . De plus a l'époque de Lyautey la donne avait changer. La mentalité en question est plus celle des années 1880.

Bah ça fait rêver les mâles. Dont moi =) .

Pardon de continuer dans le HS. Le nazisme m'a toujours frappé par son coté anti-chrétien, non pas formellement le régime nazi ayant fait feu de tout bois dans sa propagande mais dans son fond. J'en veux pour preuve le fait que la seule résistance allemande au nazisme après l'interdiction du parti communiste (et la déportation de ses membres) est le fait de groupuscule chrétien. Maintenant le nazisme nait dans une nation chrétienne et c'est pas un hasard. L'antisémitisme de l'église est certes complétement différent de l'antisémitisme qui apparait au 18/19éme mais il servira de base à celui-ci et le rendra possible. De façon générale je ne crois pas que cela soit séparable de la notion de supériorité de la civilisation européenne. Si comme le dis Karg il n'y a pas vraiment de discours d'extermination systématique des "indigénes" de la part des intellectuels européen (on a ça de temps en temps dans la bouche de militaire sur le terrain) c'est parce qu'il n'en valent pas peine. On peux les exterminer sans que cela soit un cas de conscience ou de moral, et il n'y a pas de destruction systématique car de nouveau ils en valent pas la peine. Ils sont de toutes façon destinés à disparaitre c'est la marche de l'histoire. La civilisation européenne fera disparaitre toute les autres (ou au moins mettra toute les autres en sujétions) par la grâce de sa supériorité. D'où le problème différent que pose les juifs, les tsiganes mais aussi dans une certaine mesure les slaves, eux ne disparaitrons pas d'eux même et ils sont une "gène" pour le développement harmonieux de l'Allemagne et au de là de l'Europe. Le nazisme à porté au paroxysme ce délire qui commence pourtant à s'affaiblir vers la fin du 19éme car des voix commence à se lever pour dire que ce sont des monceaux de conneries. Mais la machine de la propagande (et la répression) fera taire toute voix contradictoire.

donc selon toi on n'est raciste que si on le déclare ouvertement? Depuis qu'officiellement la ségrégation est abolis (y a pas si longtemps n'est ce pas) chez les tazus, zap ils ont cessé subitement d'être une société raciste, du jour au lendemain? Ce n'est pas un peu ... disons naïf pour rester polis? Le politiquement correct interdit de dire certaine chose mais les faits sont là, bien des pratiques restes entaché de "vielles habitudes" et il y a tout un volet d'action qui encore aujourd'hui visent à entretenir les inégalités sociales. En dernière analyse le racisme institutionnalisé n'est rien d'autre qu'une façon d'entretenir une telle inégalité. Et bien sur j'approuve à 100% ce que dis Tancréde pour le volet carcéral on pourrait faire des analyses assez similaires en ce qui concerne l'ascension sociale et les obstacles auquel on fait fasse quand on est noir, pauvre, femme et handicapé .

Qu'est ce que tu considérerais comme une preuve du racisme institutionalisé? La surreprésentation des noirs en prison? leur sous représentation dans quasi tout les domaines ayant des marqueurs de "réussite sociale"? tout les ensemble de procédés dans de nombreux états pour maintenir leur sous représentation politique? Les exemples ne manquent pas pour montrer que le racisme est une donnée quotidienne, mais peut être penses-tu que ce ne sont pas des preuves.

C'est clair que c'est bon signe pour le régime. A voir si ça peux se reproduire ailleurs.

Le caractère antisémite et même carrément nazi de certain phalangiste est notable aussi et globalement le coté fasciste de leur idéologie. Le commandement israélien ne pouvait pas ignorer la chose.

Oui. A Mosteganem par exemple il y a un centre important d'où viennent beaucoup des tariqas européennes et surtout les plus anciennement implanté (fin du 19éme).

Dans le contexte géopolitique actuel il est totalement illusoire de penser qu'une court internationale serait autre chose qu'un outil au service des grandes puissances. Cela n'a strictement aucun intérêt et est même nuisible car le vulgum pécus peux avoir tendance à croire que justice il y a. Ceci dis que les vaincus soient jugés peux être justice car bien souvent ils l'ont mérité.

Bon pour le coté propagande le projet est plutôt sympa, reste à voir comment les rebelles et le gouvernement vont l'accueillir. Sans parler bien sur de la distance qu'il y a entre le discours et les actes bien sur.

Un peu des deux je pense. Il me semble qu'il y a une recherche deséspérer des pro saoud au Liban pour une alternative au Hezb. La majorité des élites libanaises pro saoud veux éviter la guerre civile ET se débarasser du Hezbollah d'où cette recherche deséspérer. Et ce pour des raisons à la fois religieuse et de conflit de classe et (last but not least) parce que c'est un jeu qui permet de faire couler les pétrodollars. On le voit dans cette façon dont ils s'accrochent à la moindre voix shiite libanaise qui critique le hezb (même quand elle représente 3 péquins dont sa femme et son fils) ou dans la tentative de monter des forces paramilitaires qui pourrait se frotter au hezb (avec le succès qu'on a vue en 2008)... Et bien sur y a la carte des djihadiste qui n'est jamais loin quand on parle des saouds.

Hé bien nous sommes en désaccord, suffit à mon avis de comparer ce qui se disait dans les journaux dans les années 60 et ce qui se dit aujourd'hui à la télé.

Pour ce qui est de rester en dehors du conflit ça dépend car l'armée libanaise à participer au conflit (très minimalement certes) (quand elle n'a pas servis le thé aux israéliens comme le rappel Tonton flingueur) mais c'est alors en tant que membre de l'armée. La coopération entre l'armée et le hezb est courante on l'a vue en 2008, elle est plus ou moins discréte, elle connait des haut et des bas (en fonction de l'influence des politicars proche des saouds ou pas).

Je ne peux répondre en ce qui concerne l'équipement en arme du Hezbollah, en revanche le secret presque obsessionnel qui entoure le fonctionnement interne du hezb interdit les "aller-retour" entre l'armée et le Hezbollah. Il y a eu de la coopération mais entre unité de l'armée (ou d'autre milice libanaise d'ailleurs) et le Hezbollah mais en aucun cas de passage de l'un à l'autre. Il y a aussi bien sur le cas particulier du renseignement mais là c'est autre chose.

Je me suis mal fait comprendre. Je ne parle pas d'une transparence complète impossible dans nos sociétés complexe. Je veux parler d'une déconnexion entre un discours pseudo humaniste et la réalité géopolitique avec sa dose de cynisme et de realpolitik incompressible. Je n'attend pas de Monsieur Fabius qu'il nous dise en direct live à la télé les détails des négociations mais qu'il nous dise autre chose que de la bouillie droit-de-l'hommiste serait appréciable.

Là en revanche je ne suis pas d'accord au mieux cet accord sera de l'argent gaspiller (pas pour les industriel français certes) au pire ça va servir à équiper les factions djihadistes après l'éclatement de l'armée libanaise parce qu'on lui aura demander d'accomplir ce qu'elle ne peut accomplir. Et je ne suis pas loin de penser que tel est le plan saoud (sans certitude certes). L'inaction quand les actions possibles sont pire c'est la sagesse. Malheureusement il est clair que le statu quo actuel ne saurait durer éternellement tant que les saouds abreuveront de pétrodollars tout ce qui est anti shiite et djihadistes, tant qu'une stabilité ne se fera pas en Irak et en Syrie, tant qu'un accord global ne sera pas trouver avec l'Iran, Israël, la Palestine et l'Arabie... On voit que malheureusement la guerre a de beaux jours devant elle dans la région...

Le fait même que le discours public et celui de la diplomatie (derrière des portes fermées donc) soit si différent est à mon avis pas un symptôme de très bonne santé des sociétés en général et des "démocraties" en particulier. Cette infantilisation constante du public est tout simplement lamentable. Je crois qu'il y a un problème si les uns et les autres utilisent la rencontre comme une tribune car ça ne fera pas avancer d'un iota la situation. Comment les rebelles vont-ils faire avaler à leur troupes sur place des décisions qui seraient en totale contradiction avec le discours public? On a vu ce que ce genre de pratique à donner sur le terrain en Palestine et au Liban notamment. A court terme ça peux marcher, mais à long terme...

Partis comme c'est ça va pas aller bien loin je crois. Si ça débouche sur une souris (genre vague déclaration d'intention commune) les uns et les autres vont chercher de nouveau à faire la différence sur le terrain et y en aura pour des mois de guerre au bas mots avant qu'une nouvelle opportunité de solution politique s'ouvre. J’espère que je me trompe.

Ce serait risible tout ça si y avait pas une guerre à la clé. Vraiment de quoi vous dégouter de la nature humaine.

C'est vrai qu'il y a cette histoire de flotte on a tendance à l'oublier.

Je suis assez d'accord. Pour le moment les conditions pour des accords ne sont pas réunis les uns ne renonçant pas à la plateforme de lancement et les autres aux incursions discrétionnaires. C'est pourquoi l'équilibre actuel est pas si mauvais la dissuasion valant dans les 2 sens : . - le hezb n'a pas mené d'opération sur le territoire israélien depuis 2006 (hors renseignement). - en parallèle l'exemple de l'infiltration raté par l'armée israélienne sur le territoire libanais d'il y a quelque mois montre qu'il a une vrai capacité à empêcher les opérations militaire israélienne.( Je serais d'ailleurs très curieux de savoir quel était le but de cette opération d'infiltration, mais c'est un autre sujet.) Et globalement la guerre de 2006 à montrer aux 2 parties que les bombardements sont (trop) couteux. Malheureusement il est certain que cet équilibre finira par être brisé que ce soit par la guerre civile au Liban ou part une opération militaire israélienne qui serait convaincu d'avoir trouver le "truc" pour casser le hezb.

L'utilisation de la torture systématique dans la guerre est en passe de devenir la norme, non seulement dans la région (ça fait un moment) mais dans le monde. Si tous ceux qui utilisent la torture doivent être exclus de Genéve II y va pas y avoir grand monde à cette conférence. Noter que je ne pense en aucune façon que l'utilisation par les uns justifie l'utilisation par les autres...

Faut aussi voir quelles sont les alternatives pour le Liban. Au cours des presque 70 dernières années seul le Hezbollah à donner au Liban une force militaire un tant soit peu crédible. Le Hezbollah n'ayant aucune capacité offensive je trouve que c'est plutôt un bon deal pour la région.

C'est clair. Le Hezbollah c'est engagé dans ce conflit à reculons bien conscient de l'effet sur la politique interne du Liban. Mais quand l'agenda des rebelles à commencer à être clair avec en tête de liste à éliminer entre autre le Hezbollah il avait pas vraiment le choix la chute du régime syrien aurait portée un coup très dur aux capacités du mouvement, surtout avec un régime hostile à Damas à la place de Bashar. Ce choix à bien sur un cout politique important mais à moins de renoncer à la branche militaire ils avaient pas vraiment d'autre option.