Janmary

Je ne suis pas toujours sur votre ligne de vision, g4lly, même si cela reste approchant. Mais en ce qui concerne votre dernier post, vous avez parfaitement raison. L’automatique et la robotique fonctionne et sont assurés d’une réelle rentabilité pour des taux d’utilisation élevés et des grandes séries. Sans discontinuer. > Malheureusement la productivité de ces ensembles ne sont pas assujettis aux mêmes prélèvements sociaux et impôts obligatoire que pour les employés et salariés d’entreprises à forte main d’œuvre. > A ce titre, récemment, des entreprises de fabrications de pneumatiques ont imposés le travail en 3 fois heures décalés – en roulement de postes continuels - jours, nuits, dimanches et jours fériés, calculés sur trois jours. Aucun arrêt des postes de travail. § C'est-à-dire, 3 jours 8h -16 h, § Puis 3 jours 17 h- 24 h (minuit), § Et enfin 3 jours minuit - 8 h § Et ceci quelques soient les jours de semaine ou de repos « traditionnels ».

L'intelligence artificielle est un sujet que l'on parle depuis 50 ans. Toute proportion gardée, on en parlera encore 50 ans ! Lors de mon Master informatique, à l'Université de Tours en 1999-2000 - (j'avais 58 ans , oui je suis un vieil étudiant , oublié en 1968 sans doute), une étude complète nous fut donnée sur le sujet du cours "intelligence artificielle". Les médias et certains laboratoires aiment bien se gargariser de mots propres à recevoir des budgets. Ce n'est pas parce qu'un microprocesseur est monté sur un véhicule, que ce dernier doit être classé "intelligent" . Cet élément gère des fonctions, ce qui n'est déjà pas si mal. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y pas eu de progrès et d'applications tels l'automatisme, la robotique, etc. sous le vocable "Intelligence artificielle" avec des logiciels (récents et anciens tel LIPS, PROLOG, etc.) et de systèmes désormais intégralement automatisés. Mon propos est de limiter le vocable d'utilisation de ce terme pas toujours bien employé. Les voitures sont devenues intelligentes et les futurs véhicules sont considérées comme ...intelligents. C'était juste un petit encart.

Humour...triste. Nombreux sont les experts - dans toute les disciplines et depuis longtemps - qui se sont plantés dans leurs prévisions et diagnostics. ! Pour rappel (amusant). Lors d'une éruption volcanique aux Antilles, Haroun Tazief, volcanologue, avait dit et affirmé - après avoir monté et examiné ledit volcan, qu'il était inutile de faire procéder à l'évacuation des populations. Hurlement d'un grand professeur des Universités, très connu, qui ameuta la presse et traita le volcanologue de tous les noms. Ce grand professeur n'ayant que des connaissances livresques (réponse d'Haroun Tazief), rien ne se passa aux Antilles. Le problème, c'est que ce monument scientifique professait à des centaines d'étudiants ! Il y a de nombreux exemples de ce genre d'affirmations. Y compris durant la seconde guerre mondiale ! C'était le coté humoristique !

Bonjour Bienvenue sur le forum Bonne chance pour vos projets. Au plaisir de vous lire Janmary

Bonjour Bienvenue sur le forum Sympathique la présentation ! Bonne chance pour vos projets. Au plaisir de vous lire Janmary

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Je souscris à ton post, gibbs. "En fait s'est l'image de l'arme blanche souvent employé qui choc avec les japonais mais il y a eu un tas de massacre entre soldat "sans avoir besoins d'armes blanche ailleurs que dans le Pacifique et tout aussi cruel , lent et plein de souffrance pour la victime ." "La guerre s'est malheur au vaincu ,et je crois que la 2°guerre Mondiale fut cela ". "Pour les japonais ,je crois que s'est l'image du sabre et de la baïonnette souvent employé qui donne se sentiment de "sauvagerie moyen-âgeuse" . On ne doit pas oublié qu'un simple soldat japonais pouvait aussi bien se faire coupé la tête en cas de désobéissance à un ordre ,alors un ennemi que l'on considère comme un sous-homme ..." Rien à redire sur le fond, gibbs, ainsi que le commentaire d'Akhilleus. Je me souviens d'un propos écrit par Pierre Clostermann (Premier chasseur 40-45) et affiché dans notre mess en Algérie (par nos officiers du reste) = "Que l'on tue avec un couteau (le fellagha) ou avec une arme automatique (l'armée), c'est toujours un meurtre". Janmary

Robert Guillain est un jeune journaliste à l’agence Havas, quand en 1937, il part en Chine « couvrir » la guerre Sino-japonaise. C’est donc dans le transsibérien qu’il part en Extrême –Orient ou il restera près de 40 années. 1 ° - Il écrira des ouvrages qui feront mentions de ces grands voyages par le transsibérien avec un regard sur l’Union Soviétiques Socialistes Soviétique de l’époque (1937), des goulags en Sibérie (1937), guerre Sino-japonaise à Shanghai (1937-1938), guerre du Pacifique de Pearl-Harbor à Hiroshima (1941-1945), le Japon sous MacArthur (1945-1946), révolution communiste en Chine, guerre de Corée, Diên Biên Phû (1954) , la Chine de Mao, le nouveau Japon, guerre américaine au Vietnam, le Japon supergrand (1970-1985), etc. Orient Extrême Une vie en Asie Arlect - Le seuil 1986 Et Collection « Points » 1989 Prix « D’aujourd’hui ». Voir le sommaire ci-dessus. 2° - Mémoires du journaliste qui sera bloqué au Japon de 1941 à 1945 et qui sera le seul témoin avec « vue du dedans par un témoin occidental » de la guerre du Japon La guerre au Japon De Pearl Harbour à Hiroshima Stock 1979 3° - Nouvelle édition de l’ouvrage précédent agrémenté de complémentarités. J’ai vu brûler Tokyo Arléa 1990 4° - L’auteur a rencontré pendant son séjour à Tokyo durant le conflit, Branco de Voukelitch qui était également au bureau de l’Agence Havas à Tokyo et lieutenant de Sorge, espion Soviétique qui annonça à Staline que les Japonais n’entreraient pas en guerre contre l’Union Soviétique avec les Allemands. L’Espion qui sauva Moscou L’Affaire Sorge racontée par un témoin Seuil 1981 5° - Une étude sur les Geishas Les Geishas ou le monde des fleurs et des saules Arléa 1988 Et plusieurs autres ouvrages sur la Chine et le Japon

Effectivement, il y a incompréhension, cracou ! Par ailleurs, j'ai tenté d'élargir les réponses a un problème plus général et non aussi spécifique.. Quel changement de tactiques ? Quel changement de méthodes d'attaques ? Un Etat-major, les officiers, les militaires du rang sont formés suivant des règles strictes obéissant au règlement en vigueur dans chaque armée Nationale. Si vous avez votre servi (service militaire ou professionnel) , vous avez pu vous en rendre compte, je pense. C'est de même pour le combat. Le règlement de l'Armée de l'Air Japonais - par exemple - était purement et simplement celui de la Lufwaffe que le général Chennault avait en sa possession et qui lui a permis d'anticiper les "trous" dans les formations des formations et dans l'application des tactiques Nipponnes. Si vous pensez que les façons de réagir de l'armée Japonaise dans certaines configurations était erronés, c'est vrai et nous l'avons compris depuis longtemps pour ceux qui sont passionnés par l'Histoire et ont été exposé au "feu" précisément (et a notre corps défendant). Bien que le soldat Nippon excellait dans le corps à corps, il lançait des offensives Banzaï qui s'effondrait devant le feu ennemi. Le général de Gaulle l'avait compris et écrit en parlant des barrages d'artilleries et de mitrailleuses = "Le feu tue". Il n’empêche qu'aucun général à supprimé les assauts devant des barrages d'artilleries ou de mitrailleuses en 14-18.. Il y a même eu des fusillés pour l'exemple pour refus de monter au "feu". Et pourquoi voulez vous qu'il en soit différemment pour les Japonais ? Ils appliquaient tout aussi leur règlement... imbécile. Et compte tenu de la discipline en cours dans cette armée, nul n'avait vraiment envie de refuser l'ordre d'un supérieur. Et nul ne changeait l'exécution d'un plan en cours de combat. Et pas seulement dans l'Armée Japonaise d'ailleurs ! Je ne puis qu'approuver du reste le post d'Akhilleus. Ce sont les techniques Allemandes, mobilités, coopérations (inter armes pour les USA), avions-chars pour les Alliés en général, qui ont fait comprendre que les façons de combattre antérieurs étaient complétement dépassés. Pour nous Français, ce fut la défaite et l'occupation. La leçon a était retenu car en Algérie, nous avons été dans la mobilité héliportée et en avance même vis à vis des États-Unis ou ce sont des formateurs Français qui ont permis à la première division héliportée de cavalerie de voir le jour. Durant la seconde guerre mondiale, il n'y a que l'armée Allemande - fait étonnant - ou les officiers (du moins au départ) avaient une certaine latitude à exécuter les ordres. Ci-dessous, quelques ouvrages qui permettent de mieux comprendre la mentalité Japonaise.

@ gibbs Pour les japonais n'oublions pas qu'ils ont étaient "dressé" très jeune, dans un mixte du code Bushido (en fait un Bushido remanié par les militaires à leur propre sauce) et un nationalisme exacerbé, les jeunes allemands à côté étaient disons plutôt un "camp de scout" à côté des japonais. En effet gibbs. Le Bushido est le code d’honneur du guerrier Japonais avec ses règles édictées depuis des générations, allant jusqu’à la mort – planifié – s’il il y eu fautes dans l’aptitude au combat. Les militaires Nippons avaient modifié ses règles en « Art de mourir », ce qui n’est pas exactement la même chose, même si les limites sont proches. @ gibbs Les japonais avaient droit aux unités de confort ,les esclaves sexuelles enrôlé de force dans "l'Empire" ,par contre les US s'étaient plutôt compliqué une fois déployé loin de l'Australie ou des USA ,surtout des que l'on se retrouve sur des îles ou se mettent en place les unités se préparant à la prochaine offensive sur un autre archipel ou les seuls personnels féminin sont des auxiliaires ,il n'y a pas de "bordel de campagne " pour les US . Les Américains se sont rattrapés aux Philippines et en Thaïlande avec ces « maisons closes » au moment du Vietnam. Mais c’est vrai, il n’y a pas de BMC dans l’armée Américaine. Question de moralité disent-ils. Depuis le passage de l’armée US, la prostitution est devenue le gros souci de ces deux pays. C’est ainsi, qu’aujourd’hui, Google prétend ne pas pouvoir retiré des mails à caractères Islamique, mais retire des photos d’un tableau tel « Courbet, l’origine du monde » que parce que c’est un nu ! >Au même titre que les Français de mon groupe américain se faisaient traiter de pornographes a cause des billets de banque avec la poitrine nue de Marianne ! Ce que l’on sait moins, c’est le nombre impressionnant de « bordels » dans l’armée Allemande avec les races dites « inférieures ». Il faut lire les carnets de guerre du journaliste Italien Curzio Malaparte « Kaputt » qui décrit l’ampleur de ces pratiques – et bien d’autres - en suivant l’armée nazie auprès de laquelle il était accrédité. @ cracou Il faut lire le livre – édité par les Editions de la découverte (1995 / 2005) les notes du commandant d’Auschwitz – qui notait tout – et qui fut exécuté par les Alliés. Entre camps de concentrations et camps d’extermination (dans ce cas, 90% des arrivants étaient morts le jour même), il y a obligatoirement une comparaison qui vient de cette lecture avec les goulags Soviétiques et les camps de prisonniers ou d’internement Japonais. Un complément concernant les décapitations par sabre dit de Samouraï. En France, c’était la guillotine qui prévalait à l’exécution des condamnés. En Grande-Bretagne, la pendaison. Aux USA, la pendaison, chaise électrique ou injection. Au Japon, le sabre. La mort des prisonniers (bien que crimes de guerre) est donc, pour un officier Japonais dans l’ordre de ses concepts. Un Japonais qui se suicide (Seppuku) se perce le ventre avec un poignard (tanto) et son assistant lui coupe la tête au premier sang ou cri. C'est encré dans les traditions du Bushido. Pour information, en Arabie Saoudite aujourd’hui, c’est toujours le concept pour donner la mort. Concept qui à bien des émules. @ cracou = A la seconde où ils ne sont plus dans la configuration optimale, ça merde: Il y a des armées aussi réputées que l’était l’armée Française, qui « a merdé » quand la ligne Maginot a été contourné et que l’assaut Allemand n’est pas venue de la prévision initiale des plans de l’Etat-major. Au même titre, que cette même armée – de réputation mondiale – a merdé sous le couple Stuka-panzers allemands. Et combien d’autres armées n’ont-elles pas merdées dans d’autres circonstances. Sur le plan historique, aujourd’hui, c’est tout l’intérêt des études de ces cas parmi d’autres. L’armée, ou une armée, est la représentation issue d’un pays, d’une civilisation, de l’Histoire intrinsèque du pays, d’un monde même. Je prépare une petite liste d’ouvrages d’un homme – Robert Guillain - ayant vécu en Extrême-Orient et qui à passé la guerre du Pacifique au Japon...presque autonome et libre. Il donne sur 4 années de guerre un aspect inconnu de la mentalité Japonaise, de ses réactions devant les victoires et les défaites quand elles furent connues, de ses réactions devant la souffrance alimentaire et sanitaire, des premiers bombardements, des bombes atomiques, etc. Je donnerais aussi un aspect de la définition de crime de guerre entre militaire lors de redditions et non militaire (qui me fut expliqué en Algérie). A plus Cordialement à tous. Janmary

Hors Sujet La 5° plaie d’Egypte Quand la seconde guerre mondiale fut commencée sur le front de l’Ouest, après la percée de Sedan et Dunkerque, la Grande-Bretagne était isolée et ne voulu rien entendre à un compromis de Paix avec l’Allemagne Nazie (ouf !) Hitler, envisagea alors de « traiter » le pays par les gaz de combat (procès de Nuremberg). Finalement il s’abstint par peur des représailles Britanniques, également avec des gaz de combat (re-ouf). Il avait à sa disposition, les agents neurotoxiques comme le tabun (1936), le sarin (1939), puis le soman (1944) qui furent découverts par le chimiste allemand Gerhard Schrader. Ce sont essentiellement les Américains qui s’empareront de ces stocks. Ce qu’il ignorait, c’est que les Iles Britanniques n’avaient pratiquement pas en sa possession de ces gaz, en particulier aussi efficace que ceux que la technologie (terme pas encore employée à l’époque) Allemande avait développé. Sir Winston Churchill et les stratèges de l’Etat-major, conscient de ces faiblesses, lancèrent un plan dit « La 5° plaie d’Egypte » qui consistait en 2.690 bombardiers, larguant 40.350 bombes à bactéries. Chacune de ces bombes de 250 kg aurait suffi à contaminer une étendue de 20 hectares en rase campagne ou 2 hectares en agglomération. Bilan escompté = 3 millions de tués, soit 25 fois Hiroshima et Nagasaki (bombardement atomique au Japon) réunis ! Ce fut l’opération pour riposter aux tirs des V1 et V2 allemands. D’après la direction du Laboratoire Expérimental de la Défense Chimique de Porton Down, si ce plan avait été exécuté, les villes de Berlin, Stuttgart, Francfort et Hambourg eussent été inhabitées durant des lustres ! La genèse de l’affaire se situe au début de la seconde guerre mondiale. Les chercheurs Britanniques sont convaincus que Nazis et Japonais travaillent sur des armes nouvelles redoutables tant chimiques que biologiques. La vérité apparaitra qu’en 1946/1948 avec l’unité 731 Japonaise à Harbin et les travaux Allemands à partir de 1943 sur la guerre biologique. C’est le docteur Paul Fildes qui est chargé de cette développement de bacilles. Il porte son choix sur le « Bacillus anthracis » ou Anthrax que l’on trouve sous l’appellation de « maladie de Bradfort » (en France chez les laitiers et dans la ville de Bradfort en Grande-Bretagne). Une bombe fut rapidement fabriquée à Porton Down, bien que cette maladie soit assez rare chez les humains, et plus spécialement répandus chez les moutons, les vaches, les chevaux et les chiens. Il existe un vaccin, créa par Louis Pasteur, mais il ne confère l’immunité qu’au bout de 7 mois ! Ce fut sur l’île de Gruinard, aux Petites Hébrides, 3.000 mètres de long sur 800 mètres de large, à moins d’un kilomètre de l’Ecosse qui fut choisi et le test par une petite bombe déposée par l’équipe – très protégé par des équipements tel que cagoules, gants, etc. – du major Allan Younger. Consistant a verset un liquide dans une boite de35 X 20 cm. Des le lendemain de l’explosion, les premiers moutons décédèrent. Par la suite, 6 autres bombes furent lâchées par avions. Tous les scientifiques pensèrent que la durée de vie ne dépasserait pas 10 ans. En 1951, ce fut revu à 30 années. Plus tard, ce fut révisé en une centaine d’année. A Gruinard, seuls les lapins ont survécus, les bacilles ne les affectant pas. Parfois, un rapace emporte un lapin qu’il dévore dans les Highlands en contaminant par contrecoup une quarantaine de vaches qui décèdent. Janmary Fin du Hors Sujet

@ cracou Eh bien justement.... pense aux proportions (d'une part) et au mode de combat (d'autre part). Je maintiens que le Pacifique était encore plus brutal que le front de l'est. Les pertes globales sont par contre bien plus faibles. Est ce que sur un autre front tu as de manière routinière, et mené par des unités "standard" de l'armée: - une lutte littéralement à mort des deux camps avec des taux de morts (pas de blessés etc) de 97 à 100% pour le perdant? - un massacre systématique des prisonniers... quand ils sont faits (quand ils n'ont pas été en plus bouffés). - les civils de son propre camp utilisés comme bouclier humain - de la guerre biologique - des unités mortes aux 2/3 de faim (je ne dis pas "affamées je dis 2/3 de l'unité morte de faim). - un taux de mort chez les civils proche de 85% (je pense à Saipan / Guam) - des concours de décapitations de prisonniers et de civils sans motif (même raciste, anti sémite etc etc). - les suicides au combat (kamikazes et équivalents). Dans le front est les soldats des deux camps se rendaient (et ne se faisaient après 42 pas d'illusion sur leur probabilité de survie, voir les récits divers et en particulier dans un récent guerre et histoire). Dans le Pacifique on ne se rend pas et si on se rend on est mort quand même (en tout cas c'est le cas dans 99.4% en moyenne des cas). Les assassinats de civils sur le front est sont le plus souvent le fait d'unités spécialisées et dédiées, ce qui n'enlève rien à leurs crimes et je n'oublie pas les nombreux crimes de la "heer" (chose qu'elle a bien tenté de gommer de son histoire officielle). Ce n'est pas forcément la normalité ( mais comment parler de normalité?) jusqu'au dernier homme. Je pense que vous devriez repenser vos certitudes cracou, ceci dit courtoisement et sans vanité aucune . Les arguments que vous utilisez sont autant valables dans le Pacifique avec les Japonais qu'en Union Soviétique avec le nazis, mais pas au même niveau.. Pour arriver à 17 millions de morts sur ce théâtre d' opération, il à fallut que les Soviétiques qui ont massacrés leurs minorités ethniques, provoqués la grande famine en Ukraine et ailleurs dès 1933 et durant des années dans le pays, puis les nazis qui ont réalisés un génocide Juif et SLAVES, et enfin de nouveau les Soviétiques contre les Républiques Socialistes Soviétiques avec encore l'Ukraine.en premier lieu, se passe de commentaires sur la comparaison. Combien de morts Soviétiques de l'Armée ? Combien sont arrivés dans les camps d'internement ? Les nazis ont perdus la guerre à l'Est dès les exécutions des Commissaires politique, de l'armée, des Juifs, des slaves, des tziganes, etc. Sans parler des expérimentations sur des "cobayes" humains par Mengèle dans les camps de concentration, de l’élimination - au sein du Reich - de ses propre enfants "Au nom de la Race" handicapés, etc.etc. Les généraux Allemands (dont Hans Guderian, le "père des blindés", encore un descendant de Huguenot) dans leurs mémoires et d'autres au procès de Nuremberg (édité en 26 volumes) ont racontés la grande victoire Allemande du contournement du front Sud avec 600.000 prisonniers. Ils ont dit comment les populations Ukrainiennes ont accueillis les nazis vainqueurs avec le pain, le sel et le gâteau traditionnel croyant a la Liberté retrouvé (du culte, de la fin du communisme, etc.). C'est les exécutions en massent qui furent la réponse. Ce fut généralisé sur tous le territoire. C'est le froid - ET les exécutions massives et les génocides - qui ont fait perdre Moscou et la guerre à l'Allemagne. Nous parlons de DAESH ces temps derniers et pour nous, anciens de l'Algérie, cela rappelle bien des souvenirs pénibles, même si nous n'en parlons pas. Une guerre reste une guerre. Et cela - pour peu que soit imposé au plus haut niveau par des ordres précis concernant la façon de "faire la guerre "et vous pouvez être certain que des "dégâts collatéraux", les horreurs, et des génocides vont se réaliser. Je ne puis que vous conseiller - ce n'est qu'une suggestion - la lecture du "procès de Nuremberg" et nombre de certitudes établies s'envolent. Je n'ai pas pu comparer avec le procès de Tokyo sur les criminels de guerre, n'ayant pas trouvé les attendus des jugements de ce dernier procès. Les comparaisons sont difficilement soutenables entre ces deux belligérants concernant les crimes dont les génocides.! Cordialement à tous. Janmary

C'est encore plus exact. Merci du complément, pascal !

J'ignore si cela fut écrit précédemment. Mais que signifie le mot et le terme "Yamato ? C'est le premier nom de l’État Japonais.

@ cracou Une autre chose: la guerre c'est très loin de l'image romantique si souvent véhiculée. On le sait. Dans le Pacifique on avait atteint un niveau rarement égalé de sauvagerie (des deux côtés et du côté américain essentiellement en rétorsion). Même le front de l'est était "moins pire" (toute proportion gardée). Vraiment ? Outre les souffrance abominable faite à la population civile, combien de morts en Union Soviétique ?

@ Pascal le Zero imbatable dans le plan horizontal et doté d'une excellente vitesse ascensionnelle; les dividendes de la légèreté (faisant notamment appel au Duralumin pour les éléments structurels de voilure notamment une innovation à l'époque où l'on fait beaucoup appel aux structures tubulaires en acier voir au bois). La rançon de la légèreté une vitesse en piqué relativement faible d'où les tactiques US -refuser le combat dans le plan horizontal -accumuler de la vitesse, fuir en piqué -mise en oeuvre du "hit 'n run" Légèreté obtenue aussi par une absence totale de protection du pilote et des réservoirs là où les F4F et surtout les F6 F y consacreront des dizaines de kilos Juste un petit complément dans le sens du post de Pascal.. > L’absence de protection du zéro à finalement couté cher au Japonais vis à vis des appareils Américain, avec des moteurs beaucoup plus puissant, permettant protection pour le siège du pilote entre autre. > Comme l'à indiqué un célèbre pilote Français, le zéro était un avion de tourisme avec un moteur de 800 chevaux (humour pour caractériser l'avion Nippon très léger). Le seul avantage - à l’origine - était la charge alaire faible (rapport poids / surface de voilure rapportée au mètre / Carré) permettant l'embarquement sur des petites plates-formes de porte-avions. Fin du complément.

Les Marines dans la guerre du pacifique [1942-1945] Par Robert Leckie Chez Robert Laffont 1963 Robert Leckie fit toute la campagne du Pacifique comme Marine Guadalcanal....Okinawa, Il évoque Bougaiville, Betio, Nouvelle-Bretagne, Roi-Namur, Kwajalein, Enewitok, Saïpan, Guam, Tinian, Peleliu, Iwo-Jima. Note = Les mémoires de Robert Leckie (Helmet for my Pillow) et de Eugene Sledge (With the Old Breed) ont permits la réalisation de la série “The Pacific”, pendant de “Band of Brothers” sur l’Europe . Cette série à été diffusée par les chaines de télévision Française et existe en un pack de 6 DVD chez HBO Home Entertainment.

@ cracou A la seconde où ils ne sont plus dans la configuration optimale, ça merde: Le futur général Chennault - avec l’accord des chefs d’Etat-major combinés américain – et surtout de l’ordre du Président Roosevelt, voulut par le généralissime Chiang-Kaï-Shek, créa en Chine le groupe AVG (American Volonteer Group) qui allait devenir les célèbres des « Flying Tigers » ou « Tigres volants ». Deux observations. > La chasse – doctrine officielle – n’était pas à la hauteur des bombardiers en matière d’interception. Il prouva le contraire en créant un système de guet en arc concentrique sur plusieurs dizaines et centaines de kilomètres – guetteurs avec radiotéléphone - pour être averti de l’arrivée des bombardiers. > La qualité des chasseurs des armées de l’air – toujours la doctrine officielle - n’est pas apte à combattre des bombardiers rapides. La encore, il disposait – ainsi averti –ses appareils en altitude pour intercepter l’ennemi Japonais. Pour résoudre le combat avec des chasseurs beaucoup plus agile que ses P-40, lourd et blindés, le combat après une passe en formation de piquer, se faisait dans le sens vertical et non tournoyant. Ce fut le cas aussi en Grande-Bretagne avec les Spitfire / Messerschmitt 109. Du reste, une de mes conversations avec un ex-pilote du Vietnam dont le père fut pilote dans l’US Navy contre les Japonais, avait une doctrine assez simple pour se débarrasser des « zéros » quand il le pouvait. Procéder de la sorte, c’était de piquer à mort et de redresser. Le « zéro » qui tentait la même manœuvre pliait ses ailes alors qu’il pouvait exécuter une boucle sur 200 mètres de rayon de giration et se placer dans la queue d’un Widdcat ou d’un Hellcat si ce dernier n’y prenait pas garde. Pour en revenir, à la phrase de cracou, Chennault – en ce qui concerne l’Armée de l’Air Japonaise (qui avait le même doctrine et la même « bible » à la virgule prés, que celle de la Luftwaffe et pour cause), avait remarqué et donné l’ordre d’abattre le chef de formation. Comme en Grande-Bretagne (du moins au début), la perte du leader des bombardiers amenaient des hésitations, du flou dans les décisions et finalement la retraite pure et simple. Différent fut l’appui sol. Les unités Japonaises se mettaient en carré et quelque soit les pertes, tiraient avec toutes les armes en leurs possessions. A tel point, que Chennault avait interdit ces pratiques très utilisés par ses pilotes lors d’attaques d’aéroports ou de ponts sur les rivières. Il y a un coté rigidité chez les Japonais - et les Allemands - qui confine au dogme dans la réalisation de plans initiaux qui sont observés et appliqués à la lettre. Il faut donc nuancer ce propos – donné comme tel, je le conçois, et d’une façon générale – car en situation défensive, le Japonais, dressé à l’obéissance, se faisait hacher menu sur place. Ce fut mis en évidence lors de Tarawa, Iwo-Jima, Okinawa, y compris dans les charges dites suicides ou banzaï. Janmary

@ Claudio Lopez Bon sang les mecs ! Vous avez tous fait une thèse sur l'armée et la marine impériale et leur guerre dans le pacifique ? Quand je vous lis Janmary, Loki, Gibbs, Pascal et d'autres... Je suis sur le cul de voir tant d'érudition sur le sujet qui est pourtant assez méconnue en France :) Continuez ! :) Merci Claudio Lopez. Mais - à titre personnel - je n'ai pas grand mérite par le fait d'être né durant la seconde guerre mondiale (en 1942) avec un père qui fut dans la résistance fer" et deux grands pères qui firent 14-18, l'un à Verdun et l'autre en Serbie. J'ai étais "baigné " par nombre d'ouvrages, de revues et d'anciens membres et combattants de ce second conflit mondial. C'est là que ma passion commença vraiment. De ces ouvrages, nombre ne jamais réédités. Puis ce fut l'Algérie ou j'ai voulu comprendre le pourquoi de la chose (politique, guérilla, opérations, etc). Le fait de travailler ensuite dans un groupe de la défense américain (Litton) durant presque 12 années, m’a permis de rencontrer des gens ayant - eux aussi - participé à la seconde guerre mondiale et au Vietnam (dont le fil d'un ancien pilote des "Tigres Volants", engagé en Chine, avant et durant la seconde guerre mondiale). J'ai pu participer à de nombreux déplacements avec ce groupe, USA, Amérique du Sud, Japon, etc. J'ai pu consulter les bibliothèques de mon groupe (Litton) aux USA et j'ai amassé quantités de notes.personnelles au même titre que lorsque je fus envoyé en Océanie Française pour les expérimentations du pacifique (1968-1972), comme responsable du réseau numérique "Information (déjà à l'époque). C'est la raison qui m'a fait écrire dans mon profil, > Passionné par la stratégie, les tactiques, les armements, la guérilla. > Domaine de prédilection : la guerre du Pacifique, l'aviation, l'aéronavale, la guérilla. > Historien concernant le Général Chennault en Chine avec les Tigres Volants et le Général Wingate en Birmanie avec les Chindits durant la 2° guerre mondiale (Ouvrages non édités). > Passionné par l'économie politique, les sciences et les techniques. J'ai de nombreux cahiers de 50 et 100 pages bourrés de notes. Un seul regret. J'aurais aimé visiter les champs de bataille du Pacifique et de la Chine. J'ai été licencié trop tôt de mon groupe américain. Mais ce fut une passion qui fut ma vie. Au plaisir de débattre avec d'excellents intervenants (que vous citez avec justice) sur ce forum. Merci aux érudits, Pascal, gibbs, Loki, et d'autres. J'apprécie, de plus, la courtoisie des débats. Janmary

Début Hors Sujet Puisque nous évoquons l’Armée Impériale Japonaise, il existe un ouvrage – assez rare pour être signalé – sur « les activités » de ladite armée et sur sa mentalité que l’on retrouve – en partie et atténuée bien sur – dans les Arts Martiaux Japonais avec les « Sutemi » (sacrifice) ou – certes – on perd la vie dans une action déterminée, mais ou l’adversaire est tué irrévocablement. Que l’on se souvienne - en 1960 – ou Inejito Asanuma, chef de parti de gauche, qui avait critiqué le traité de sécurité Nippo-Américain, fut assassiné par Otoya Yamaguchi, « fanatique d’extrême-droite », avec un poignard « Samouraï » long de 30 cm. Cette photo fut affichée dans nombre de dojos en France pour un temps. Mouvement imparable. Les deux hommes, cote à cote, l’un en position basse, tenant l’arme avec les deux mains sur le pommeau et exécutant une rotation de tout le corps. Ce fut la totalité de la lame qui fut utilisé. Vraiment l’esprit « Samouraï ». (Note personnelle) Cet ouvrage est également à prendre en considération – me semble t-il – dans le sujet relatif au « Yamato » quand à la peur qu’il aurait provoqué chez les assaillants pilotes Américains, enregistré par cette journaliste interrogeant un pilote de la Navy ayant participé à l’action. L’Armée de l’Empereur Violences et crimes du Japon en guerre 1937-1965 Par Jean-Louis Margolin, maitre de conférences en Histoire et directeur adjoint de l’Institut pour la recherche sur le Sud-est asiatique (IRSEA-CNRS) Préface par Yves Ternon Chez Armand Colin2007 et 2008 Massacres de Nankin, asservissement de millions d’Asiatiques et d’occidentaux, entre camps de la mort et chantiers de la mort, débauche de crimes sexuels et prostitution forcée, utilisation de cobayes humains, pillages généralisés, intoxication par la drogue de population entières, expérimentation chimique et biologique par l’Unité 731, etc. Cela dura 8 ans et toucha 400 millions d’hommes. La préface est déjà une approche que nous savons touchés du doigt. Au delà de l’ère du fascisme, des totalitarismes, du triomphe de la brutalité, c’est la conquête d’une armée de l’Empereur du Japon par l’ultranationalisme, puis la conquête d’un pays par cette armée qui en est la cause. Quelques éléments – qui, à mon humble niveau – je partage en partie. [« Le guerrier Japonais n e conçoit pas de revenir chez lui en vaincu »]....[« La loyauté à l’Empereur le conduit au sacrifice, perçu à la fois comme un honneur et un bonheur »]....[. « Le soldat Japonais ne se rend pas »]....[ « Il tue les blessés, les malades, les prisonniers de guerre, et il se tue (Seppuku) »]..... [« Pour lui, le suicide est un acte banal, une arme de guerre dans le combat, une nécessité dans la défaite »].... [« La vie des autres ne compte pas pour le soldat nazi. Pour le soldat Japonais, c’est la vie qui ne compte pas : culture de mort plus que culture de meurtre »]. Etc.Etc. Janmary Fin Hors Sujet

@ gibbs Ont peu parlé des britannique aussi mais n'oublions pas qu'ils passèrent d'abord par les chindits en terme de troupe capable de combattre dans la jungle ,et que la suite fut une montée en puissance pour le reste des forces britannique en terme de capacité à combattre en jungle ,mais n'oublions pas que vers fin de la campagne de Birmanie ,on retrouve des terrains plus propice aux combat "classique" . Avec deux initiatives longtemps refusées par l'Etat-Major Britannique. > Les offensives Japonaises - frontales - étaient précédées par des unités Nippones contournant les dispositifs alliés sur les arrières, en particulier Britannique en Birmanie. La retraite des unités ainsi attaquées se transformaient en déroute avec beaucoup d'unités encerclées qui se rendaient. Le général Slim (surnommé le Napoléon de poche) d'abord, puis le général Wawel (qui fut nommé Vice-Roi des Indes) et l'Amiral Montbatten, commandant au Sud-Est Asiatique, décidèrent que désormais les unités encerclées de la sorte resteraient sur leurs positions et seraient ravitaillés par l'aviation. Ce fut le cas dans l'Arakan et la donne changea. > La deuxième innovation vint du général Orde Wingate (cousin de Lawrence d'Arabie) qui avait combattu en Palestine pour les colonies Juives et en Éthiopie contre les Italiens avec succès. Repéré par Sir Winston Churchill, il fut envoyé en Birmanie pour satisfaire et entreprendre la guérilla dans lequel il excellait avec des ides novateurs sur la "pénétration stratégique en profondeur".(ou LRP, Pénétration à long rayon d'action). D’après ses théories, il fallait des colonnes bien entrainés au combat de jungle avec des Gurkas, le tout sous le nom de Chindits (animal mystique Birman) et s’enfonçant dans le dispositif stratégique Japonais en n'étant pas tributaire du ravitaillement logistique habituel mais aérien par les unités du général américain Cohran. Les Japonais furent long a comprendre cette novelle façon de faire. Lors de la seconde offense de Wingate, une colonne partit a pied pour prendre à revers le dispositif Nippon, de même les "Marauders" du général américain Merill qui partirent de Chine.. Mais le dispositif Beaucoup furent amenés par planeurs sur des emplacements appelé "bastions" et occupèrent les lieux avec même quelques avions sur place. Pour nous, Français, cela nous fait penser à Diên Biên Phû. Certains "bastions" furent même déménagés en fonction des offensives rageuses Japonaise par la suite. Ces bastions portaient les noms de "Broadway", "Piccadilly","Aberdeen", "White City", etc.le tout en plein centre du dispositif Japonais. Le général Orde Wingate fut tué dans un accident d'avion au décollage (il est enterré au cimetière américain d'Arlington aux USA). Pour les historiens Britanniques, ce furent des unités gaspillées en pure perte et bien plus utile ailleurs. Pour les historiens Japonais, bien au contraire, ces colonnes ont détruits tout le dispositif Japonais et toutes leurs logistiques et fut le prélude à la grande retraite dans des conditions épouvantables qui causèrent l'éclatement de leur armées (général Mataguchi) et des centaines de milliers de morts. Cela permit la libération de la Birmanie ultérieurement. Très modestement, j'ai pris de très nombreuses notes puis mises sous forme d'un véritable volume sur plusieurs années au fur et à mesure de mes visites aux USA et en Grande-Bretagne sur Orde Wingate et Claire Lee Chenault aviateur atypique qui créa les "Tigres Volants" et qui servit en Chine durant ce conflit. C'est également un humble complément à ton excellent fil, gibbs. =)

@ zx Le milliardaire a posté hier sur son compte Twitter et son site internet officiels des photos et une vidéo du Musashi, dont une image de sa proue portant le chrysanthème du sceau impérial nippon. "Le cuirassé Musashi coulé en 1944 pendant la Seconde Guerre mondiale est localisé", a certifié Paul Allen, retwitté 19.000 fois. Une séquence filmée sous-marine de l'épave du Mushashi a été présenté ce matin au journal télévisé BFM-TV

@ g4lly Le premier moyen d'auto régulation c'est la mobilité des travailleurs. Ici la barrière principale c'est la langue... la seconde c'est les différences de niveau de vie qui font que l’intérêt est a sens unique. Item I Ce sont des argumentations réelles que vous avancez g4lly. La barrière linguistique entre pays Européen à trouvé des solutions dans le passé. 1° - En France d’abord. Les anciens duchés et les langues véhiculaires dans les régions des Rois de France ou pas, tel la Bourgogne ou la Corse, la Bretagne ou l’Occitanie, l’Alsace ou la Normandie, etc. ont été amenés, avec ce qui allait devenir l’Etat Français, à une unification des langues et dialectes par le bais de la langue Française imposée. Et la République n’à pas versée dans le sentimentalisme à cet égard. 2° - Ce fut de même en Union des Républiques Socialiste Soviétiques ou les langues et dialectes Caucasien et Mongol, Ukrainien et Russe, etc. furent unifiés avec la langue véhiculaire Russe imposée de vive force là aussi. 3° - En fait, en Europe, la solution s’impose sans rien dire. Dans les groupes industriels ou les entités commerciales, la langue qui s’impose est la langue dite Anglaise pour de multiples raisons. > D’abord parce que cette langue – véhiculaire et dans ce cadre seulement et hors Chine – est la plus répandue. > Ensuite, parce que la plupart des publications scientifiques, techniques, rapports internationaux, déposes de brevets, etc. sont édités dans cette langue pour être largement diffusé dans le monde. > Dans mon groupe américain, les meetings et trainings ont toujours été en langue Anglaise avec les Allemands, Italiens, pays Nordiques, puis Espagnols et Irlandais, etc. Seule particularité, il arrivait que les Allemands fassent des meetings ou training avec les gens des pays Latin (France, Italie, etc.) au titre d’une mentalité vraiment différente (en fait protestantisme et catholicisme) ! 4°- La barrière des niveaux de vie est effectivement un souci pris en compte dans un premier temps par l’Union Européenne avec l’introduction de l’Euro. La divergence des économies fait que le problème posé à l‘Europe est malsain par la trop grande différence entre les extrêmes tel la Roumanie, Grèce, Portugal avis à vis de l’Allemagne, la France ou les pays Nordiques. Les Etats-Unis ont également cette différence entre Californie, Texas par exemple et Virginie ou Alaska, etc. C’est la raison de la sectorisation tant aux USA qu’en Europe qui fut appliqué pour résoudre ce dilemme. Mais la différenciation est quand même moindre aux USA. Cela se traduit par des niveaux différents de niveaux de vie entre Etats. Item II @ Boule 75 L’Allemagne a pendant des années cumulées des excédents commerciaux monumentaux vis à vis de ses partenaires de la zone Euro, très au-delà de ses sur-cotisations européennes, ce qui est une source majeure de déséquilibres et de tensions et met en péril l'Euro en l'absence de mécanismes rétablissant ces équilibres. Ces excédents se sont nourris de la baisse des rémunérations réelles de la main d’œuvre allemande, politique unilatérale beaucoup plus destructrice que vertueuse... C’est malheureusement vrai. C’est la réalité d’un déséquilibre financier, budgétaire, économique et des balances commerciales des importations / exportations (très positives pour les Allemands et très négatives pour les autres membres) entre pays Européen de la zone Euro. Il est exact que le premier débouché commercial pour les Allemands sont ses partenaires Européens. Les Allemands, après la réunification de leurs pays, sont passés à la phase des restructurations avec des problèmes sociaux assez graves pour être soulignés du moins sur les bas salaires. Nous sommes dans une phase ou le chien se mord la queue...ou du moins essaie de le faire. L’Allemagne a besoin de ses partenaires Européens pour ses exportations. L’Allemagne paye les incohérences de non respect de son partenaire principal la France qui aimerait des taux faibles, encore plus faible de l’Euro pour satisfaire sa parité économique / Monnaie. L’Euro à baissé (l’Allemagne avale sa langue), l’importation des produits pétroliers baissent, et rien ne peut pouvoir dire que la machine économique va vraiment repartir. Je crois même que non. Nous pourrons en débattre par ailleurs puisque le problème remonte au Président Reagan. Une chose est certaine, c’est que l’Allemagne à besoin de ses partenaires Européens pour écouler ses exportations, donc pas question de quitter l’Euro pour elle et pas question pour la France de quitter l’Euro au titre de ses emprunts garantis par l’Euro et la Banque Centrale Européenne qui lui vaut des taux faibles d’emprunts sur les marchés.. Je te tiens par la barbichette...air connu. Item III Une petite anecdote sur la Grèce, les grecs et les impôts Les impôts, en Grèce, sont assez élevés sur la propriété bâtie Quand on voit et visite Athènes, on peut s’apercevoir des quantités de constructions non terminées avec des ferraillages verticaux, signe que les derniers étages n’ont jamais été terminés. C’est ce qu’on trouvé nos amis Grecs pour ne pas payer les équivalents des taxes immobilières, taxes locales, etc. Les demeures, usines, divers établissements, n’étant pas terminés (ferraillage visuel oblige) ils ne payent pas d’impôt assujettis sur ces constructions. On a du mal à penser a la Grèce antique, générateur d’une civilisation avancée ! Cordialement. à vous. Janmary

Bonjour à vous deux. Il est vrai que je vous considère - a titre personnel - comme deux bons débatteurs dont j’apprécie les interventions. En vous lisant, je n'interviens pas avec ma prose du fait que je souscris aux posts que nous publiez en général. Tout d'abord avec "gibbs" que j'ai connu des l'arrivée sur ce forum et, avec lequel, j'ai partagé un certain nombre de sujets, et désormais "cracou", récemment sur d'autre sujet. Si vous me permettez d'intervenir - comme demandé - je dirais qu'il y a une distorsion et une incompréhension dans vos écrits.vis à vis de l'autre. Pourtant, dans le sujet traité dans = "Le file uchronie ou a été ouvert un sujet appelé Mac-Arthur les philippines, Nimitz Formose quel choix ?" Les débats furent courtois (j'apprécie particulièrement), les thèses en présence furent débattues, et sur le fond, les débatteurs ont été unanimes (je pense) pour afficher en résumé du résumé que = > La voie navale des iles de l'Amiral Nimitz était la bonne avec Formose et la prise de Iwo-Jima et Okinawa (ces iles n'étant pas encore vraiment fortifiés encore en ce moment là) nécessitant des efforts violents, certes, mais bref avec pour avantage de vite se rapprocher du Japon. Cela aurait permis plus tôt, des bombardements du Japon, des mouillages de mines des ports Japonais, ainsi que moins de morts et blessés sur le bilan global. > La voie du général Mac Arthur par les Philippines, pour l’essentiel politique (voir le post a ce sujet de Pascal concernant la décision politique du Président Roosevelt pour sa future réélection). Voie obligatoirement longue au vue de la superficie des territoires, de la férocité des combats de la capitale Manille, avec pour corolaire la longueur des combats s'étirant sur le temps. La résistance Japonaise fut longue en divers endroits nécessitant des unités américaines quadrillant le terrain jusqu'à pratiquement la fin de la guerre sur certaines zones. Pour Mac Arthur, deux dominantes, d'abord sa promesse faite aux Philippins "Je reviendrais" et enfin une inquiétude à savoir si quelques maquis - très important sur l'ile de Mindanao (les Japonais tenaient essentiellement les cotes), rendaient la tache difficile aux Japonais, il existait un maquis à caractère communiste qui le rendait fou furieux. Force est de reconnaitre la rapidité de la voie de la Navy de l'Amiral Nimitz et la "reconnaissance" après guerre du Président Quezon (ami du général Mac Arthur qui avait quitté les Philippines en 1942 en sa compagnie) et du peuple Philippin au général...et indirectement aux États-Unis. Formose, comme je l'ai indiqué dans ce même sujet, eut été une aide pour la .XIV° Air Force du général Chennault en Chine qui avait deux problèmes majeurs sur le dos, a savoir le pont aérien de l’Himalaya (la bosse) pour sa logistique et une offensive Japonaise pour lui retirer ses bases aériennes avancées. Formose aurait pu lui permettre de prendre en ciseau les forces Japonaises en Chine et avoir une logistique bien plus simple puisque issue de la voie navale. Voici ce que pouvait dire à ce sujet. En espérant avoir rempli mon rôle demandé. =) Janmary

C'est cette apparence, que nous prenons pour de la naïveté, que les "chairmen" avancent car sans trop de complexe. C'est également dans leurs esprits. Un vieux reliquat de la conquête du Far-West.ou - en général - les Américains trouvent tout possible à condition de s'investir et de foncer...avec leurs armes du moment en fonction de la mission ou de la réalisation à entreprendre. Si au Japon, c'est le Samouraï qui prédomine dans les esprits, aux USA, c'est l'esprit Cow-boys qui prédomine. Cela est ma façon de voir les choses après avoir fréquenté le pays durant quelques temps. . Mais je m'éloigne du sujet d'origine.