Janmary

@ g4lly Je doute que ce soit absurde, en général ces décisions sont prises pour de "bonne" raisons, qui nous échappent souvent parce que nous n'avons pas les même intérêts que ceux qui les induisent. Beaucoup de monde a beaucoup a perdre au USA si l'énergie devient si bon marché que le business du pétrole sombre par exemple ... on pourrait comprendre que les intérêts pétrolier ne soient pas trop enclin a laisser s'installer de la fusion bon marché. Un double constat particulièrement vrai auquel je souscris. Ayant été relativement longtemps aux USA dans un groupe Américain de la défense (voir mon profil), je puis affirmer = > Que le lobbying pétrolier et le lobbying de l’armement sont les deux piliers du système Nord-Américain. On ne plaisante absolument pas avec ces deux entités. Les Sénateurs au Congres gagnent ou perdent leurs élections, souvent par le fait de ne pas avoir su préserver des entreprises ou de ne pas les faire prospérer suffisamment dans leurs États. Mes excuses pour la petite note. Janmary

@ Pascal Kongo et Haruna vont réaliser un bombardement dévastateur sur Henderson Field en octobre 1942 et c'est en voulant rééditer la chose que le Hiei et le Kirishima seront engagés dans la première bataille de Guadalcanal en novembre; à l'occasion de cette bataille nocturne les deux bâtiments mettront hors de combat ou contribueront à mettre hors de combat ou à simplement endommager les croiseurs San Francisco Portland Helena et Atlanta et les destroyers Cushing, Laffey, Sterett, Aaron Ward et Monssen et ce uniquement en comptant leurs tubes de 14" sans tenir compte de l'artillerie secondaire. En effet Pascal. Et ce, malgré l'avantage du RADAR des bâtiments Américains qui aurait dû leur donner un avantage dès le début des engagements.. Je pense, qu'à cette bataille, l'entrainement et le savoir faire tactique Nippon était de haut niveau, en particulier en combat de nuit. @ Rob1 C'est marrant, en lisant ça je m'étais dit qu'ils auraient dû oublier le Yamato et se rabattre sur les porte-avions classe Shokaku comme "idole", et vla que quelques jours plus tard Los! me le sort en couverture ! :) Transmission de pensée Rob1. =)

Je confirme Cracou. Les premières fusées de proximités pour obus qui furent réalisés le furent pour la DCA Britannique de 120 mm contre les V1 et pour les 127 mm de DCA de l'US Navy. Voir le vieux livre = Le RADAR sur Mer d'Etienne Romat Editions J.de Gigord Avec description des fusées de proximités Par la suite, d'autres ouvrages sur les RADAR ont décrits ces fusées.

@ Zarth Am La Grèce est isolée parmi les gouvernements Européens dont un certain nombre sont également impopulaires dans leur pays.... la situation pourrait donc évoluer ; il serait temps d'ailleurs que la gouvernance européenne respecte les Peuples au lieu de s'accrocher à la politique d'austérité qui ne mène à rien comme le montrent les faits. C'est ça la démocratie. TINA c'est bon - on a donné - l'Europe doit arrêter de nous pomper l'air avec cet argument à la con. Nous pouvons peut-être exprimer nos opinions sans passer par quelques mots ...inusités, me semble t-il. Cela n’amène rien au débat, je pense. =) > Quelle politique d'austérité ? Il s'agit de rembourser les emprunts contractés ! Au même qu'un ménage rembourse ses dettes ! > Pourquoi s'en prendre à la Chancelière Merkel ? Parce que son pays fait des efforts de gestion et d'équilibre que ne font pas les autres pays, dont nous mêmes ? Qui à payé le maximum de l'effacement de la première dette Grecque ? L'Allemagne est l'un des rares contrée à être dans les clous ! Et elle l'à payée et le paye encore ! Et tout n'est pas rose dans ce pays. > Que désirez vous Zarth Am ? Que l'on efface de nouveau la dette Grecque ? En sommes nous responsables ? Que l'on la renégocie sur le moyen terme, entièrement d'accord.,mais cela s’arrête là. > Que l'on recrée une zone Franc ? Alors que l'Euro atteint presque la parité avec le dollar ? Que les prix des produits pétroliers sont au plus bas ? Donc un Franc très dévalué fonction de notre déséquilibre budgétaire et de notre commerce extérieur déficitaire ? Donc, acheter les importations beaucoup plus cher (20% ? à 40% puisque tel est la fourchette) ? Donc une dette extérieure augmentée également dans ces proportions ? Comment va se passer les payements des fonctionnaires de la fonction publique pour laquelle nous empruntons pour honorer les salaires ? Comment allons nous gérer la dette en augmentation actuelle Etc.etc. J’aimerais bien connaitre vos sentiments sur la question Zarth Am (Franchement sans esprit critique). Je conçois le mécontentement et même un coté rancœur que semble donner le système Euro. On peut toujours la quitter (croit-on) pour tomber encore plus bas. Pour votre information, j'ai été opposé a l'introduction de notre pays dans la zone Euro, pour au moins deux raisons = > La France n’a jamais - historiquement - été capable d’équilibre de façon continue ses équilibres budgétaires > A l'évidence, a partir du moment ou les pays de la zone Euro partaient dans l'aventure avec des parités donnés, il fallait s'attendre à des variations au fur et à mesure que le temps passait du fait que les économies de certains pays divergeraient et ne respecteraient donc pas la parité donné au départ. Pour éviter ce phénomène, il fut décidé avec le temps, comme aux États-Unis, de "spécialiser" les économies des pays, avec pour résultats de désindustrialiser notre pays entre autre. > Ainsi, Pleumeur-Bodou, centre des télécommunications en Bretagne (liaisons par satellites) de réputation Internationale, vit son départ vers le Portugal.avec...l'oublie par la suite. > Le Fabrications de Semi-conducteurs (SGS-Thomson) partirent vers l'Italie. > Airbus resta dans notre pays...jusqu'au moment ou le succès exigea des chaines de fabrications en Allemagne. > Plusieurs gouvernements Français successifs abandonnèrent les plans quinquennaux implicite pour l'industrie en croyance que notre pays se devait de devenir ...touristique par compensation. > Pendant ce temps, votre serviteur qui travaillait dans le secteur électronique, vit ses commandes stoppées parce que la France et d'autres pays avait décidé de ne plus appliquer les droits de douane à la Corée du Sud (s'est terminé aujourd'hui avec les transformateurs hyperfréquences pour fours industriels et pour une grande marque Française) pour que ce pays devienne un "grand" pays industriel. C'est ainsi que je me suis retrouvé comme pointeur à l'ASSEDIC avec un achat immobilier et un enfant encore sur le dos. Mais j'ai retrouvé...à l'âge de plus de 50 ans. Etc.etc. Revenir en arrière pour la Grèce et pour la zone Euro, pour se sortir des ornières ou certains pays nous ont mis par manque de sérieux dans leurs gestions, serait que les dettes s’effacent, tant du FMI (Fond Monétaire Internationale) que de la part des préteurs (ou nous avons - nous Français - des taux très bas). Est ce possible ? Cordialement à vous. Janmary

C'est d'autant mal venue que l'Espagne fait des efforts financiers, économique pour rembourser sa dette, éradiquer les dépenses - même utile - avec l'amertume et la colère des régions et d'une grande partie des Espagnols qui ont terriblement souffert - comme les Grecs - de cette "crise" Seule différence de fond, il s'agit de la bulle immobilière en Espagne et une gestion - depuis longtemps - catastrophique des dépenses publiques en Grèce. Pour les citoyen(e)s, les conséquences reviennent aux mêmes dans les deux cas.

Comme l'a écrit un historien, le bâtiment a été coulé par des trous d'eau (torpilles) et non des trous d'air (bombes) ! C'est une façon de voir et de commenter le sujet. =D J'aime ce sujet et les posts des intervenants, mais je dois reconnaitre que Pascal à une façon bien particulière de répondre aux questionnements et aux écrits et c'est véritablement un plaisir que de le lire, même quand on connait peu ou prou la réponse.

Je vais prendre le contrepied de votre position Ciders. Pour apporter une contradiction et une autre approche du sujet. Depuis quand est-il interdit aux parlementaires d'aller en mission ou de créer des commissions parlementaires avec des avis tant des Sénateurs que des députés. > Pour l'exemple, la commission du Sénat qui avait enquêté - sans l'appui des politiques - sur le port de Papeete à Tahiti les dépenses avaient été quadruplés par rapport au projet d'origine. > Ou les commissions d'amitiés France-Syrie qui peuvent décider - sans avis ni aval des politiques, de l’Élysée ou de Matignon, aller en mission. Il y a quelques problèmes avec la Syrie -avec qui nous ne sommes pas en guerre - et surtout avec DAESH me semble t-il, ces temps derniers. Alors des missions d’enquêtes et d'informations de nos élus sont dans la légalité même si le gouvernement n'est pas d'accord. Et rien ne dit que notre gouvernement ait raison dans ses décisions concernant la Syrie, même si le Président-dictateur est plus un boucher qu'un Président pour son pays . Je m'explique. Pendant que notre gouvernement et les médias jouent les "chochottes" et les outragés avec 4 députés partis voir le dictateur Syrien, il se passe quand même des événements un peu plus grave. Nous allons aller loin avec ces façons d'agir ! Il est vrai et il a été dit (A l'émission de C dans l'Air, sur la cinq, d'hier) que le Président Syrien passe son temps à frapper son "opposition Syrienne Libre" plutôt que DAESH et que DAESH frappe plus cette même opposition que les forces gouvernementales du dictateur. Raison de plus pour tenter de rétablir des règles, des accords avec la Syrie, la Fédération Russe et l'Iran qui sont partis prenantes de ce conflit. Couper les ponts diplomatiques avec un pays n'est pas la meilleure façon de tenter de résoudre les problèmes dans lequel ledit pays est parie prenante ainsi que nous mêmes. Cette mission et le rapport qui va suivre peut(-être à la base d'une nouvelle donne. Après tout, notre Président et la Chancelière Allemande ont bien joués les rôles de "Bons offices" entre la Fédération Russe, l'Ukraine et les séparatistes pro-Russes. Gageons qu'ils aient bien des poignées de main guère honorables à toucher. On ne retient que le coté diplomatique et la réussite ou pas de la médiation. Qui est l'ennemi ? Est-ce l’État Syrien qui à frappé la France avec des attentats ? Qui détruit les trésors du Musée de Mossoul ? Rappelez moi l'Histoire de la seconde guerre mondiale. Les Soviétiques - avec le NKVD, avec les goulags, avec le massacre de MILLIONS d'Ukrainiens et la famine qui en fit autan, la déportation de millions de minorités ethniques par l’État Soviétique et par Staline - ont-elles empêchés ces grandes démocraties que sont les USA et la Grande-Bretagne, de s'allier militairement avec ce régime communiste honnis pour combattre le nazisme ? Nous avons le résultat de nos politiques de nos interventions au Moyen-Orient et en Afrique. Je pense - certes - aux Américains qui ont combattus et mis à bas les États laïcs du Moyen-Orient, en Irak par deux fois, mais à nous mêmes, au Liban jadis, en Libye plus récemment avec les résultats induits que nous connaissons. A croire que nous voulons déstabiliser par dogmatisme tant nous sommes à coté de la "plaque". Un État qui est aussi brillant que le notre en matière économique et financière, incapable de reformes structurelles pour ramener l'équilibre budgétaire et la diminution de nos dettes, serait-il tout aussi incapable d'avoir une politique viable au Moyen-Orient ? DAESH, même si les kurdes, les seuls vrais combattants sur le terrain, même si les premiers prisonniers de EI [État Islamique] commencent a apparaitre devant le spectre final d'une victoire à long terme qui s"éloigne, a encore de beaux jours devant lui ! Avec moultes assassinats, moultes destructions, et moultes horreurs encore à venir ! D'autres voies sont-elles encore possible ? Après la solution nucléaire Américaine et Européenne avec Téhéran, l'Iran veut intervenir dans le conflit du Moyen-Orient contre DAESH ou des interventions discrètes ont déjà été faites. Alors, absurde, la mission de nos 4 parlementaires ? Les ponts sont coupés et se DOIVENT de rester coupés ? Obligation de l'insulte - bien Française, bien Franchouillarde, bien Gauloise - avec le terme de "4 gugusse" ? Est-ce bien propre à une évolution du problème et au devenir d'une nouvelle donne que ces propos ? Au fait, qui avait invité le président Syrien au défilé du 14 juillet ? (De même, qui avait invité le dictateur Libyen à l’Élysée ?). Il est vrai que lorsque l'on se souvient des propos et de commentaires de la presse et les radios de l'époque qui traitaient les "ambassadeurs et négociateurs" chargés des négociations pour mettre fin à la guerre d'Indochine (Evian) et d'Algérie (Evian toujours), on ne peut que constater que rien n’a vraiment changé sous le ciel bleu de la République. Que l'on se rassure, ce fut identique avec les Américains et le Vietnam lors des négociations de Paris. Voici ce que l'on peut - également - dire sur la situation en cours. La sérénité va revenir et les commentateurs tiendront des propos plus modérés. Janmary

@ Ioki J'ai lu une anecdote sur l'entrainement des foules : un auteur US ( ça doit être Drea ) racontait dans son livre sur le Japon dans la 2ième GM que son prof japonais avait été mobilisé enfant en 1945 et entrainé à se cacher dans un trou creusé dans le sol avec une bombe aérienne ( ou un obus lourd de 150mm ) pour la faire détonner quand un char US passait au dessus du trou ( et lui avec bien sur ) J'ai eu les mêmes informations lors de mon voyage au Japon pour mon entreprise, de la part de notre interprète Française, mariée à un Japonais (très occidentalisé du reste hors de chez lui). C'est - du reste - cet homme qui nous avait raconter la levée du Japon contre la future invasion américaine. C'est par le fait que son épouse était Française - je pense - que nous avons discuté de ces événements. Il n'y a aucun doute qu'un débarquement US au Japon à l'automne 1944 aurait coûté des pertes terribles aux 2 camps ( plus une famine au Japon durant l'hiver 45/46 à la suite de la rupture des lignes de communication ) [ioki] C'est certain. Avec des bombardements massifs par B-29, des milliers d'appareils de l'aéronavale US survolant Tokyo (les Japonais en parlaient à l'époque de ma visite, mais toujours en réunion fermée) , des bombardements côtiers par les navires des USA, les "défoliants" que les Américains voulaient répandre sur les rizières et les préparatifs des populations poussées au paroxysme, c'eut été un génocide; Les bombes atomiques - malgré les radiations ultérieures - .ont permis de "sauver la face" des Japonais et ont certainement permis d'avoir beaucoup moins été morts dû à un assaut américain avec pour corolaire des habitants décidés à en découdre et à se faire "Seppuku" (suicide rituel et non Hara-Kiri dont le terme qui vient des américains pour ridiculiser cette façon de procéder) pour les militaires et les autorités. Quoique, bien des choses soient à dire concernant les "Kamikaze" (vent divin) dont les derniers survivants expriment qu'ils n'étaient pas autant "volontaire" que l'on croyait. .

@ Ioki Oui, à ce stade de la guerre les EM japonais envisageaient l'emploi de toute la population pour combattre les américains ( j'ai même lu qu'on avait distribué des couteaux aux jeunes japonaises pour qu'elles étripent les marines us pendant que ceux-ci les violaient !! nanar historique ou réalité ? ) Il y a peut être eu des femmes au combat à Okinawa qui était un territoire japonais ( un tiers des "combattants" sont des miliciens ) En fait, les autorités Japonaises étaient persuadées d'un débarquement des forces Américaines au Japon. Pour combattre ces forces ennemies - les diables étrangers - les jeunes filles des écoles, les jeunes gens des écoles, la population féminine, ont subis un entrainement d'Arts martiaux, consistant en un grand bambou (Yari ou lance allant jusqu'à 4 mètres de long) avec un poignard au bout, sur l'ensemble du territoire C'est la base du Kendo Japonais (sabres) et de l'Aïki-do (art de l'esquive rotative appelé Tai-sabaki) avec la défense à main nus ou avec armes tels le bâton (le Tam-bo) court ou long, le poignard (le tanto), le sabre en bambou (le shinaï); le sabre de bois (boken), le sabre (le katana qui est une véritable lame de rasoir et avec lequel on ne donne pas de coups mais on découpe comme avec un saucisson), les combats avec la tenue de samouraï (le hakama lequel est utilisé par les pratiquants d'Aïki-do avec la jupe noire pour les ceintures noires) et le casque (le kabuto), combats et entraînements à genoux ou debout, contre un ou plusieurs adversaires. Pour information. > Il existe encore des films de l'entrainement de ces "foules" en entrainement de cette époque.Impressionnant ! > Beaucoup ont vus les décapitations de prisonniers des Japonais. Le coup ne tranchait pas la tête d'un coup. Le sabre frappait le cou du condamné avec la base du pommeau et la lame glissait sur toute sa longueur sur le cou du malheureux. Mes excuses pour le coté sordide.

@ Bonjour Ioki - classes Richelieu et Alsace en France Je ne connais pas la classe Alsace = Je pense que vous vouliez dire = > Richelieu (et Jean-Bart) Tranche 1935-1935 > Clemenceau (et Gascogne) Tranche 1938-1938 > Dunkerque (et Strasbourg) Tranche 1931-1934 @ Ioki - classes Scharnhorst et Bismarck en Allemagne en attendant les H39/40/41 ( 42 ? ) > Classe Scharnhorst Lancement en 1936 > Classe Bismarck Lancement en 1939-1940 Source = Les Flottes de Combat 1940 Cordialement

Hors Sujet @ Tancrède Un point qui m'a fait tiquer dans le dernier G&H, dans l'interview du pilote ricain qui a bombardé le Yamato: il mentionnait qu'une journaliste japonaise l'avait interviewé, et au cours de l'échange, essayait de lui faire dire qu'il avait ressenti la "terreur" imposée par "l'aura" du navire: phénomène d'ignorance compensé par un élément culturel propre au Japon? En effet Tancrède, c’est typique à la mentalité Japonaise. > Les étrangers – encore à l’époque des faits que vous relatez – étaient des « diables étrangers ». > La bombe atomique – si vous avez suivi la télévisons Française (les dossiers de l’Histoire) de l’unique chaine de l’époque sur Hiroshima, ou les Japonais présents sur le plateau évoquaient les « diables étrangers » Américains. > Les portes de maisons ou des bâtiments publics Européens et Américains sont également l’œuvre de « diables étrangers ». > Il n’y a pas si longtemps, les Japonais se considéraient comme des « blancs » et non comme des « jaunes » (termes vexatoires). Nous les Européens et les Américains, étions considérés comme des « roses » (couleur bien entendu, certains ont mêmes prétendus que nous étions assimilés aux cochons). > Si nous regardons l’Histoire des guerriers et des guerres Japonaises, l’Art de faire peur a l’ennemi était omniprésent chez les Japonais. D’ou les tenues (samouraïs ou pas) encore présent dans les fêtes et défilés commémoratifs d’aujourd’hui (Armures, casques, étendards de reconnaissance des clans, etc. > Durant la seconde guerre mondiale, les charges « banzaï » étaient fréquentes dans l’Armée Japonaise, d’abord pour faire peur à l’ennemi, et ensuite pour montrer sa bravoure. Les cris en l’honneur de l’Empereur (banzaï) complétaient l’assaut. L'ennemi ne pouvait qu'avoir peur de l'Armée Japonaise et de ses guerriers ! > Durant un meeting de mon entreprise au Japon de 15 jours, j’ai cru intelligent d’aller visiter le centre du SHO BU Kaï des Arts Martiaux à Tokyo et de faire un entrainement d’Aïki-do que je pratiquais à cette époque. Mon interprète (Française) riait à gorge déployée devant la raclée que j’ai subie. Au retour dans l’avion, j’avais encore des douleurs partout. C’est surtout la traduction qui m’avait mise à mal également « Le diable étranger – sous entendu le rose - (je n’étais pas le seul) à l’impudence de vouloir nous combattre.... ». Mon égo en avait pris un coup. Mais je crois que j’avais compris une partie de la mentalité Japonaise. Cordialement. Janmary Fin du Hors Sujet

Hors Sujet Je reprends ce sujet passionnant concernant le Yamato et l’origine des protections de bâtiments des marines au XIX° siècle entre Russes, Chinois et Japon. 1° - La guerre navale Japon-Chine (1894 – 1895) C’est la période de l’expansion japonaise extérieure. Pour entreprendre sa première guerre contre la Chine, il fallait au Japon, une marine. Il n’était pas riche et la marine chinoise n’était pas négligeable. Elle possédait un nombre impressionnant de cuirassés qu’il eu été long et couteux de vouloir surclassé en nombre, car rien n’assurait que la chine n’en construisait pas d’autre pour maintenir son avance. L’Amirauté japonaise fit appel à un ingénieur français du génie maritime, Émile Bertin qui essayait vainement d’opposer le principe du cloisonnement au principe du cuirassement sur les bâtiments de guerre. Seule, la marine italienne avait accepté de remplacé la cuirasse de ceinture par une tranche cellulaire. La .marine Japonaise fut séduite par cette solution et Bertin lui fit construire une série de croiseurs « protégés » c’est à dire sans ceinture de protection et recouvert d’un seul pont blindé que surmontait un cloisonnement serré. L’armement comportait une artillerie moyenne à tir rapide pour le tir à grande distance (4.000 à 5.000 mètres) et une artillerie de 310 mm, calibre inusité pour des bâtiments d’aussi faible tonnage mais indispensable pour la perforation des ceintures à courte distance (2.000 à 3000 mètres). La marine chinoise n’avait pas lieu de prendre ombrage de bâtiments aussi modeste. Mais les croiseurs japonais protégés remplirent exactement le rôle qui leur était assigné et l’on assista au Yalu, à ce spectacle curieux de quelques croiseurs protégés écrasant une escadre de cuirassés. Il faut reconnaitre le choix tactique des japonais et l’amour du jeu de l’amiral chinois Ting dont les fournisseurs réussirent à lui vendre des projectiles d’exercices (chargés d’un mélange de ciment et de charbon de bois) pour des projectiles de combat pour assurer la victoire japonaise ! A la fin de cette guerre, le japon acquiert Formose. 2° - La guerre navale Japon-Russie (27 - 28 mai 1905) La victoire tactique de l’escadre japonaise (commandé par l’amiral Togo avec 4 cuirassé en tète de ligne et 8 croiseurs cuirassés en queue) sur l’escadre russe ( commandé par l’amiral Rodjetsvenski avec ses bâtiments disposés en deux colonnes avec un convoi au centre, à droite, 4 cuirassés et à gauche 3 cuirassés, un croiseur cuirassé, 3 cuirassés garde-côtes, deux croiseurs protégés, 2 croiseurs cuirassés) à Tsushima n’est pas dus aux perfectionnements du matériel mais au fait que l’escadre japonaise ait pu barrer le T à l’escadre russe dès le début du combat d’une part et avec une vitesse tactique supérieure à l’escadre russe d’autre part dont les équipages étaient mal formés au combat et qui auraient pu - avec un certain degré de maitrise - avoir ses chances. Le Japon s’impose alors en Mandchourie et en Corée. Et en particulier, il s’assura de Port-Arthur, position particulièrement stratégique. Note = Barrer le T (Escadre bleue par exemple) est d’arriver perpendiculairement à la ligne de file de l’escadre rouge si possible des le début du combat. En prenant alors un cap de 90°, les escadres rouges et bleues se retrouvent en parallèle avec toute la puissance de l’artillerie battante disponible pour l’escadre bleue qui joue sur la lenteur de la réaction de son adversaire et qui utilise la vitesse de ses bâtiments et de son artillerie au mieux. (Les voiliers de guerre utilisaient cette manœuvre jadis). Note personnelle d’un stage à l’ex-école du génie maritime (aujourd’hui ENSTA ou Ecole Nationale Supérieure de Techniques Avancées), ou j’ai eu le loisir de consulter la bibliothèque de l’école. > L’art militaire au Japon, technique, tactique et stratégie, > L’avenir du cuirassé rapide, > L’ensemble des documentations comportent les études sur les distances de combat, l’artillerie, les torpilles, les évolutions du matériel et les tactiques et stratégie, etc. beaucoup trop important pour tout relater même en partie. Ceci donne un petit aperçu de l’ascendant d’une nation sur le Sud-est asiatique et d’un brin d’histoire. Janmary Fin du Hors Sujet

Qui ne connait pas Jacques Sapir dans la profession et dans les médias.? Des 2005, il prend position contre la Constitution Européenne. En 2088, il soutient le front de qui regroupent le Parti Communiste et le parti de gauche. Toujours depuis 2008, il milite pour le protectionnisme et la sortie de la zone Euro. Il est le spécialiste l’histoire de l’économie de l’Union Soviétique. Et depuis quelques années, il travaille dans les implications en économie de recherches en psychologie expérimentale. Qu’il soit brillant, c’est certain. Qu’il soutienne ses idées, c’est naturel. Le souci, c’est qu’il est issu d’une minorité d’économistes concernant les théories pour le protectionnisme et la sortie de la zone Euro. C’est son droit absolu, mais une majorité d’économistes – et Prix Nobel – contestent ces affirmations dont J.Stiglitz qui est aussi réputé – sinon plus – que Jacques Sapir. J’ai lu – pour avoir une idée – les principaux auteurs de ces différentes thèses. En plus des cours, j‘ai bien une trentaine de livres sur la question. Et je me suis fais surtout une idée quand des responsables politique et économistes affichent des propos à l’emporte pièce du genre : « La France na pas besoin de rembourser ses dettes ». « Il faut se couper de la Bismarck Allemande », etc.etc. Je n’épouse pas ces thèses, ni les personnes qui les soutiennent. Rassurez-vous. Je ne tiens pas à vous convaincre. Mais je crois que le débat sur la Grèce vient – et c’est le but je pense de ce sujet – d’apporter un aperçu supplémentaire sur cette vision de la Grèce avec le dilemme rester ou quitter la zone Euro et même et revenir ou pas au protectionniste. Cordialement à vous Merci pour le débat...contradictoire. Janmary

@ Jojo67 Sortir de l'euro n'est pas forcément suicidaire. Ne gobons pas ce qu'on nous répète sans arrêt sans preuves. Voici justement un avis alternatif sur la question : http://russeurope.hypotheses.org/2192 Bien sur que la sortie – en l’état actuelle – de la Grèce serait suicidaire. > Mon métier sur mes dernières années était ingénieur technico-commercial dans un groupe américain (voir profil) à l’International. > De ce fait, j’ai eu à entretenir des relations techniques et commerciales avec nombres d’entreprises et de pays concrétisées par des séjours dans ces même pays- et je pense à l’Amérique du Sud - entre autres. > A la retraite, j’ai voulu comprendre la misère et la situation des Etats en situation de faillites dans lesquelles j’avais été en contacts. J‘ai donc suivi un cours d’économie politique avec l’Université de Picardie par enseignement à distance avec Internet. Au même titre que je me suis intéressé – bien avant – au pourquoi de la guerre d’Algérie et aux tactiques anti-insurrectionnelles. Alors, voyez-vous, Jojo67, je ne pense pas « gober » les dires des médias dont j’ai pu entendre les rodomontades à la fois quand j’étais jeune appelé du contingent en Algérie d’une part et d’autre part lors de mes missions en Océanie Française comme responsable du réseau « information », ou les mensonges des médias étaient patents au vue de la situation que nous vivions. Ce qui ne veut pas dire que mes analyses de la situation de la Grèce peuvent être - bien entendu - totalement erronées. Mais je peux dire que j’ai vu des Etats en crise – et le mot est faible - avec des systèmes financiers et monétaires en brusque faillite. J’ai eu le rare bonheur de reprendre l’avion pour le retour en France protégé de l’hôtel à l’aéroport par une Police débordée et dont les salaires ne seraient pas payés avant longtemps. Je me souviens avoir donné – comme d’autre – notre argent qui nous restait - en monnaie locale et en Francs. Aucun pays ne peut survivre à se retrouver en situation d’un système financier n’était plus assis sur une validation de la réserve or, ou d’exportation pour l’obtention de payements en devises internationale, tel dollars ou Euros pour ne citer qu’eux. La création d’une nouvelle monnaie doit reposer sur des valeurs financières (marchés, devises) et économique (productions, impôts, taxes). Les dévaluations successives pour faire face ne sont qu’un pis aller momentanée. L’Allemagne nazie à tenter – avant la seconde guerre mondiale - d’écouler ses produits et ses fabrications par le troc pour ne pas subir des attaques sur sa monnaie naissante qui se serait effondrée avec les investissements massifs sans appel aux investissements internationaux (en terme clair en faisant marcher la planche à billets). Ironie de l’Histoire, c’est la Banque Centrale Américaine qui fait fonctionner ladite planche à billet ! Cela fonctionne un temps. L’orthodoxie reprend le dessus. Voici donc ce que je pense – et je puis me tromper – la Grèce restera encore longtemps avec les efforts de chacune des parties prenantes pour ménager les intérêts de chacun. Je pense que le Premier ministre Grec et son ministre de l’économie – après les déclarations électorales - est au premier plan pour juger de l’avenir de son pays et des réalités concernant les problèmes de la zone Euro et du retrait de son pays de cette zone. Cordialement à vous. Janmary

@ Jojo67 Cet accord ne prévoit que le court terme. Pour le long terme rien n'est réglé. Je continue à penser qu'Athènes veut se donner de l'air pour organiser une sortie de l'euro pour plus tard. Ils ne pourront pas rembourser de toutes façons et on ne leur permettra pas une réduction sèche de la dette. Mais avant cela il faut montrer aux Grecs que l'on a tout essayé avec l'Europe. Dans les faits, l'Euro-group est conscient du problème posé par la Grèce. Les négociations visent à faire de sorte que des extensions et des prolongations vis à vis de ce pays sont acquises sur le fond. Ce sont donc, avec le temps, la dette qui va être à la charge - progressivement - des pays membres de l'Euro-group. En contrepartie, il est demandée de réaliser des réformes de privatisation - et d'autres - accessible ou pas à l’État Grec. C'est du moins ce qui s'annonce au Parlement Européen concernant la dette et le devenir de ce pays; Imaginer un pays sortant d'une zone monétaire est suicidaire par le fait de se retrouver dans un cadre International; sans système monétaire, sans monnaie gagée sur des réserves or et/ou sur des exportations garant de rentrée de monnaie international (dollars, Euros, etc.). Les deux entités que sont la Grèce et l'Euro-group sont conscient du problème et les "négociations" vont perdurer longtemps avec des demandes et des réponses assouplies sur le temps.C'est du moins ce que pense nombres de Parlementaires Européens. Des plus intéressants le lien que vous avez affiché Jojo67. http://russeurope.hypotheses.org/3482

Finalement , un accord à été trouvé entre l’Eurogroupe et Athènes comme indiqué ci-dessus par g4lly et rapporté en boucle par les médias. (Info AFP). Dans un premier temps, c'est un solution de sagesse des parties prenantes. Le spectre de la sortie de l'Eurozone s'estompe pour l'instant et la Grèce n'aura pas à envisager un scénario - catastrophe - de se retrouver dans un cadre de déroute financière avec des dettes au FMI (Fond Monétaire International) et à l'Europe. Cela eut été suicidaire pour ce pays, alors incapable d'importer, de négocier, de se voir octroyer des prêts d'investissements ou de fonctionnement à l'International que de sortir - ou se faire sortir - par l'Eurogroupe de la zone Euro.. C'est le moindre mal et la moindre conséquence des scénaris envisageable - qui est quand même assurément difficile pour les Grecs, qui - sinon - eut mis le pays, pour des lustres, en situation du niveau du tiers monde en ce concerne la monnaie et l'économie du pays.

@ Alexis La décision rationnelle est d'accepter la proposition grecque. Elle serait politiquement coûteuse - remise en cause même partielle du bien-fondé de l'austérité et de l'ajustement par baisse des salaires - mais financièrement moins coûteuse qu'un défaut grec, tandis que la sortie de la Grèce présenterait un risque politique grave pour l'avenir de l'eurozone. Vos positions sont fortes Alexis et g4lly dans les deux aspects de cette crise. L'alternative est -globalement et en simplifiant - ou bien, la zone Euro satisfait la demande de la Grèce et nous nous "mangeons" la dette en donnant des idées aux autre pays membres, ou bien, la Grèce sort de la zone Euro et nous nous "mangeons" également la dette de la Grèce. Je ne parlerais pas de ce qu'adviendra de la Grèce alors, mais ce qui s'est passé en Amérique du Sud en donne une idée. Je vous trouve bien sévère, par contre, avec la Chancelière Allemande. Après tout, personne n’a été forcé d'accepter l'Euro et ses critères. Le Président Français François Mitterrand à même durci les conditions d'acceptations en ramenant de 4 à 3% les déficits budgétaires autorisés ! Venant de notre pays qui a pratiqué dévaluations sur dévaluations (sous la IV° et au début de la V° République), c'était assez osé. Aujourd'hui, l'Allemagne est un des rares pays à avoir un budget en équilibre et une balance commerciale excédentaire et donc de satisfaire aux critères budgétaire et de l'Euro. Cela s'est fait en menant une politique budgétaire stricte. Actuellement tout n'est pas simple non plus pour nos voisins d'Outre-Rhin. Nombres de pays ont cru bon laisser gonfler leurs bulles financières et la France refuse tout net ses réformes structurelles, tel le secteur public avec 60 milliards d'économie possible, voir le rapport de la cour des comptes, etc.etc. Si la dette est effacée ou si la Grèce sort de la zone Euro, c'est l'Allemagne en première qui va prendre le choc avec d'autres pays (comme le notre avec 40 milliards de non remboursement). De quoi vous dégouter d'avoir réussi la réunification et ses reformes structurelles alors que les signataires du traité Euro se permettent des "fantaisies" budgétaires et autre présentations de faux budget (la Grèce). Il y a eu un manque de rigueur depuis l'introduction de la zone Euro et il va NOUS falloir en payer le prix. Les 1.000 milliards d'Euros que la BCE (Banque Centrale Européenne) veut investir dans la relance économique des pays Européens vont peut-être amené à jouer un autre rôle que celui initialement de prévu. Le sujet est grave. Il y va de l'avenir de la zone Euro certes, mais aussi de l'Europe tout simplement. Que peut dire Paris à la Chancelière Allemande alors que nous quémandons sans cesse de l'aide auprès de cette dernière ?!

Je ne le croit pas effectivement ! C'est loin d'être la meilleure solution pour la Grèce pour d'assez nombreuses raisons, et financière, et économique, même si rien n'est rose aujourd'hui dans le pays, c'est le moins que l'on puisse dire. Je pense qu'au niveau Européen - comme d'habitude - en fait, les négociations arriveront à un compromis. Au vue de la situation géo-stratégique de ce pays, l'Europe ne peut pas laisser la Grèce partir hors zone Euro et hors zone économique. Il suffit de regarder une carte de géographie pour s’apercevoir des frontières qu'elle possède avec d'autre entités Européennes que le Président Vladimir Poutine commence à courtiser pour tenter de créer des scissions entre pays Européens a cause du problème Ukrainien du Donetsk et par sa politique plutôt opposé à la politique Européenne. En fait, nous sommes condamner à garder la Grèce dans notre giron avec un Premier Ministre Grec qui va avaler une partie de ses promesses électorales. Ce ne sera pas le premier dans ce cas..Nous allons étaler - vraisemblablement - le dette du pays pour ne pas créer d'explosion par trop visible ! D'autant qu'avec le nouveau canal de Suez en Égypte, ce sont les bateaux Grecs qui sont les plus nombreux et qui transiteront le plus, et ce sont donc les transporteurs Grecs qui auront à payer le plus de taxes !

En effet un beau post gibbs ! Et aussi celui de Pascal ! Un beau sujet bien traité ! + 1 à vous tous ! Il est certain que l'aéronavale US qui croisait au large des cotes Japonaises, tel la 3° flotte sous les ordres de l'Amiral Halsey, au mois de juillet , constituées avec des centaines de porte-avions de combats, d'escortes, de bâtiments de ravitaillements, de logistiques, de pétroliers restant longtemps en mer, avec des lâchers de plus de 1.000 appareils sur Tokyo, et pratiquant des bombardements de la côte Nippone par des croiseurs et même parfois des destroyers, étaient des plus efficace et pas d'ordre seulement psychologique. Or les pertes US étaient toujours assez faible lors des missions offensive.. L'atoll d'Ulithi (avec un lagon de 30 km sur 20 km) dans les iles Caroline étant la base arrière typique de la flotte américaine qui remplaçait avantageusement les bases terrestre conquises de haute lutte et pouvant être à la merci - éventuellement - de nouveaux combats, comme en Chine avec la XIV° Air Force du général Chennault qui dû abandonner ses bases avancées. Ne parlons pas des iles Mariannes conquises durement, certes, mais permettent à partir de Tinian, Saïpan, Guam aux bombardiers des XX et XXI° Air Force se s'en prendre au Japon avec des bombardements stratégiques. Stratégiquement, les bases navales de l'Amiral Nimitz étaient aussi difficiles à occuper que celles du général MacArthur remontant les iles, mais présentaient une relative sécurité du fait de l'affaiblissement de la flotte Japonaise. Les bases aériennes terrestres pouvant être bombardés par l'aviation Nippone en cas de contre-attaque. aérienne ou terrestre. A cela, l'Amérique avait décidé la guerre agricole contre le Japon. L’archipel Nippon était tributaire de ses importations (matières premières, produits pétroliers et même riz !) pour créer des exportations et avoir un équilibre financier et économique. D’où une partie de l'explication de l'extension Japonaise en Mandchourie, Chine, et dans le Sud pacifique.inclut. Tout comme le nazisme justifiant l'extension à l'Est pour son espace vital et avoir à sa disposition une main d’œuvre de cerfs (procès de Nuremberg). Les forces sous-marine US avaient fait un carnage de la flotte commerciale Nippone avec tous les graves conséquences que cela incluait militairement et économiquement pour le Japon. Restait les produits de base, poissons (dont la flotte Américaine qui croisait au large se délectait à couler - aussi - les navires de pêches) et le riz cultivé de façon intensif dans les rizières qui ne pouvaient pas être cachées. Les Américains ont donc travaillés sur le blé - et le riz - pour mettre au point une forme d'insecticide qui bloquait la pousse de la céréale à l’épiaison. Les ennemis de l'agriculture ne manquent pas, tel le phylloxéra, le doryphore, le pon de San-José et tant d'autres qui ne demande qu'un petit coup de main pour anéantir des récoltes entières. En particulier, sont désarmées les pays et les régions ne connaissant pas ces parasites qui leurs sont inconnus et donc les traitements serait long, en temps de guerre en particulier avec des bombardements incessants de surcroit. Se souvenir des Incas soumis aux microbes de maladies inconnues pour eux et n'étant pas immunisés de ce fait lors de la conquête de l'Amérique du Sud par les Conquistadors Espagnols ! Janmary

@ Rob 1 A regarder la carte, j'ai l'impression que la route Iwo Jima - Okinawa - Formose est beaucoup plus avantageuse : 1) elle permet d'encercler le Japon de nettement plus près que les Philippines 2) c'est un chemin direct vers le Japon... Du coup, ai-je raté des arguments objectifs pour les Philippines ? Non, Rob 1, pas du tout. Je me suis mal exprimé. Bien sur que la route Iwo Jima - Okinawa - Formose était approprié. MacArthur avait en charge la partie force de débarquement avec combat et occupation de l'une des deux options décidé et tranché par le Président Roosevelt.. Remontant du pacifique Sud, la route des Philippines était la meilleure d’après ses déclarations (politique; militaire, etc.) lors de la réunion des chefs d’État-major sous l'Autorité du Président des USA à Honolulu. Il faut donc voir la carte avec les yeux de MacArthur dont les Philippines étaient l’aboutissement logique de sa remontée du Sud Lors de cette réunion ( et il l'écrit dit dans ses mémoires) il était même opposé aux débarquements sur Iwo-Jima et Okinawa , position trop forte d’après lui ! Bref, il visait le commandement du Pacifique avec la Marine à sa disposition. Indirectement, on lui doit six mois de retard pour les débarquements sur Iwo-Jima et Okinawa avec les morts en grand nombre qui auraient pu être en partie évités.On ne refait pas l'histoire. Comment ce serait déroulées les batailles aéronavales entre les deux belligérants qui furent celles des batailles des Philippines ? Janmary

Un point complémentaire que j'ai omis d'afficher (avec d'autres du reste), c'est que la voie Formose à un autre avantage. Elle aurait permis à l'aviation basé à terre de combattre en Chine, continent assez prêt de Formose. En cela, elle aurait prête main forte à la XIV° Air Force (Ex-Tigres Volant) du Général Chennault basée au Yunnan et ravitaillé exclusivement par voie aérienne. C'est même une partie de cette unité qui aurait pu être basé sur l'ile. L'avantage eut été double. Une prise en tenaille aérienne et une logistique assumée par des convois venant des USA par les mers, a travers le Pacifique avec des milliers de kilomètres certes, mais évitant en partie le survol de l’Himalaya ("la bosse" des aviateurs) avec un rendement opérationnel assez faible. Un autre avantage avancé par MacArthur concernant le débarquement aux Philippines, était la guérilla et l'état de l'armée Philippine (c'est ainsi que s'appelait eux mêmes les forces combattantes de la résistance avec un général à sa tête) qui avait libéré et conquit pratiquement tout Mindanao sauf la bande côtière.et les bases Japonaise (Lire "Les soldats oubliés de Mindanao" par John Keats). Le "problème" Australien était dans l'horizon de MacArthur. Anticipant l'occupation Américaine au Japon, Il ne voulait pas d'autre contributions d'armées étrangère à cette même occupation. En particulier Britannique et encore moins celle de l'union Soviétique qui voulait partager le pays en deux. C'est regrettable pour l'Australie et les Australiens. MacArthur n'aurait rien fait sans eux pour la reconquête de départ de la marche vers Tokyo. La solution "Philippine" à été retenue au détriment de "Formose" (US Navy) car bien vendue par MacArthur au Président Roosevelt. (Voir ci-dessus le fil de Pascal qui est fort exact). Aujourd'hui, nous savons que ce ne fut pas la bonne solution militaire. Mais ce fut la solution politique vis a vis du Président Quezon et des Philippins, certainement par contre, pour l’après guerre ! Janmary

Un petit complément gibbs. Les Américains avaient la nécessité de prendre l'ile d'Iwo-Jima pour le bombardement du Japon. Position permettant, d'une part, aux bombardiers B-29 de se poser au retour des bombardements en cas d'incident des appareils, et d'autre part, de posséder une base pour les chasseurs P-51 "Mustang" pour l'accompagnement aller-retour des bombardiers B-29 de cette ile et le Japon. L'autre nécessité était de prendre l'ile d'Okinawa pour avoir "une plate-forme " aérienne contre les iles Japonaise du Japon pour les bombardements d'anéantissement des objectifs militaires et des préparations des débarquements sur les Kyu-Shu (opération "Olympic" prévu le 1° novembre 1945) et Honshu (opération "Coronet" dans la baie de Tokyo prévu le 1° mars 1946) Le plan de MacArthur se tenait... politiquement, au vue de son passé, de son action au Philippine et de son célèbre "Je reviendrais". C’était aussi sentimental. Sur le plan militaire, cela permettait de couper l’approvisionnement en matières première et en combustible pétrolier venant de l'Indonésie entre autre. C'était une thèse militaire et...politique vis à vis des Philippins après la guerre ! (MacArthur s'en explique longtemps dans ses mémoires). Les deux plans (MacArthur avec les Philippines - d'abord dans l'ile sud de Mindanao - puis dans la partie centrale pour la prise de la capitale Manille) ou Nimitz (avec Formose) avaient pour conséquence de s'attaquer a deux entités bien défendus et qui nécessiterait du temps pour occuper tout ces territoires..Mais c'était bien de la stratégie dans les deux cas. Néanmoins, l'opposition entre le général MacArhur remontant les chaines d'iles en saute-mouton avec une certaine lenteur au vue des combats féroces et l'Amiral Nimitz s'attaquant à des positions fortes, donc violente mais courtes étaient connues de l’État-major et du Président américain. La Marine allait plus vite que le général qui avait de plus une escadre (plutôt une flotte) à sa disposition. Voyant les réactions faibles des défenses de Formose par les raids de l'aéronavale US, il fut décider l'abandon du débarquement de Formose ainsi que celui de Mindanao au Sud des philippines, pour débarquer directement au centre, à Leyte. Indiscutablement, il y aurait un gain de temps. appréciable pour arriver plus vite au Japon. Sur le plan purement militaire, la flotte sous-marine américaine avait fait un carnage de la flotte commerciale Japonaise. Donc, le débarquement aux Philippines, à Leyte et les combats terribles pour la prise de Manille, fit que les opérations prirent du temps et firent que la flotte de combat principale avec les porte-avions et les cuirassés américain assista la flotte de débarquement et les forces au sol (voir les batailles des Philippines). Or, ce délai, fut fatal à la prise d'Iwo-Jima et d'Okinawa qui n'était pas encore vraiment fortifiés et dont le débarquement à Leyte fut l’accélérateur des renforcements des défenses de façon importante. Six mois plus tôt que les débarquements effectués sur ces deux iles par la suite, il y aurait eu des défenses bien plus faibles sur ces deux positions. L'occupation des Philippines devait être fatalement longue (encore que le débarquement fut réalisé qu'en un seul endroit sans le préalable de Mindanao. A partir du moment ou Formose était annulé, la Marine, avec tout ses effectifs réunis pouvaient tenter l'offensive directement sur Iwo-jima et Okinawa, car les Philippines ne furent pas vraiment la base arrière pour la Marine contre l'offensive contre le Japon (ce fut la thèse de l'Amiral Nimitz). Mais MacArthur avait plaidé sa cause à Honolulu avec le Président Roosevelt et tout était ficelé (Lire ses Mémoires). Le général MacArhur, par la suite, en Corée, fit un débarquement génial à Inchon permettant la déroute des Nord-coréens, mais .fit d'autre fautes alors comme foncer vers le fleuve Yalu (séparant de la Mandchourie) en refusant de croire à l'intervention Chinoise (de l'ordre de un million d'hommes) sans compter la demande de nucléariser la Mandchourie et de déposer des produits de fission nucléaire le long du Yalu. Paradoxe des hommes ! Ma réponse est donc circonstanciée gibbs. Ce n'est ni oui, ni non. Ce fut, dans les faits et la réalité, l'opportunité qui l'emporta. Sur une carte, les Philippines étaient la suite naturelle des iles que remontait MacArthur. Il pouvait effectivement bloquer les ravitaillements Japonais et même commencer à ratisser les possessions Japonaises au Sud des Philippines. A priori, cette thèse était solide et devait l'emporter. Mais la Marine pensait que les temps de combats serait long, que Formose permettait d'avoir des bases marines plus rapidement du fait d'une occupation Japonaise moins importante et surtout que le facteur TEMPS était important pour l'US navy qui voyait avec inquiétude le rôle qu'elle aurait à jouer dans les débarquement, l’assistance aérienne et navale à apporter aux forces débarquées, les ravitaillements à assumer. Pour MacArthur, c'était de la logistique. Là encore, ce fut les bombes atomiques qui modifièrent la donne. Le général réussit à imposer l'option des Philippines et devint le "Consul" (commandant en chef de l'occupation Américaine au Japon) au mécontentement de la Marine qui pensait que les cérémonies de la capitulation du Japon sur le cuirassé Missouri serait à leur avantage ! Que nenni ! Il seront "vengés" plus tard du fait que le général ne devint pas Président des États-Unis (ce fut Eisenhower). Janmary

Et du chef de l’État en premier lieu qui mène la politique étrangère du pays. Il n'est pas possible d'ignorer le Président Bachar al-Assad comme chef de l’État Syrien. C'est mon avis. Les soucis et problèmes de la démocratie dans le pays se régleront après le combat - victorieux - contre DAEH.. Vu les dérives après les conflits Libyen et Irakien, il est conseillé de garder des "hommes forts au pouvoir" que d'assister à la décomposition d'un pays avec les djihadistes prenant la relève. Il semble qu’Égyptiens et Tunisiens ont pris cette voie..

@ Pascal et Marseille toujours Marseille mais les temps changent il y a 20 ans on s'était pris une machine à laver sur une bagnole maintenant çà flingue ... Dans 10 ans on ira en char ... J'ai habité la ville (nouvelle) des Ulis dans les années 80. Le commissariat de Police - moderne - était ouvert aux 4 coins, etc. Quand j'ai quitté cette ville (années 90), les ouvertures du commissariat était du triple blindage anti-balles. Les jeunots du cru montaient des machines à laver en haut des tours (8 et 14 étages) pour les laisser tomber sur les voitures de police !! Réactions du Sénateur-Maire à chaque casse de vitrines des commerçants = "Ce sont des grands gamins. Il fait leur expliquer" !

Qu'entendez vous par là, collectionneur ? Ces militaires - normalement - sont habitués à côtoyer ces femmes et ces hommes en toute logique. Le seul risque, c'est que le café - outre le sucre - soit mélangé avec un puissant aphrodisiaque par des dames en manquent de conversations ou d'affections devant tous ces beaux ténébreux devant ou près de leurs portes.. =)