Salverius

Il y a une vrai volonté de Ryad d'être moins sous la coupe des Américains. Or acheter des F-15 c'est renoncer au double approvisionnements, ce qui me semble improbable dans le contexte actuel. La clé de cette vente réside en Allemagne: acceptera t'elle de mettre un mouchoir sur ces principes pour "sauver" l'Eurofighter ou s'arcboutera t'elle jusqu'au bout? En toute hypothèse, Dassault n'a pas la main.

Peuchère, on va revenir aux bonnes solutions d'antan. Efficace jusqu'à 25 mètres. Peut être 50 pour le gibier à hélice.

Le dévers du canon du Jaguar est de -10/+45 degrés. On est loin de la verticale, mais je ne vois pas d'autres blindés modernes possédant un canon de moyen voire gros calibre avec une élévation aussi importante. Même un canon Nexter ARX 25*, qui semble apte à traiter les petits drones et qui pourrait arriver en tourelle sur Griffon, n'a qu'un dévers de -10/+60 degrés. Or, en cas d'attaque saturante de petits drones, seul un canon va pouvoir neutraliser un grand nombre de cibles pour un coût proportionné. De plus, à part de petits missiles (type Martlet pour l'exemple), dont le coût est très largement supérieur à celui d'une munition de 25 ou 40 mm, il me semble difficile de traiter les cibles à la verticale. Pour finir, si un drone est à la verticale d'un blindé à l'arrêt, il me semble trop tard pour l'éviter, missiles ou pas: si le drone est arrivé dans cette position, c'est sans doute qu'il n'a pas été identifié. Je pense que l'enjeu ce ne serai l'installation d'un radar capable d'identifier ce type de cibles (sachant que cela doit être extrêmement difficile d'identifier un vol d'oiseaux d'un vol de Drones). * si j'ai bien saisi, le 25 mm est le calibre le plus petit encore apte à utiliser des munitions "air-burst".

Selon Wikipédia , le prix du Martlet semble très inférieur à celui du Mistral 3: 70.000 € contre 300.000 €. Le Mistral serait il 4 fois plus efficace ?

Tu peux le tourner comme tu veux, mais la déclaration du Hamas de 2017 constituait bien une main tendue vers Israël. Le gouvernement israélien de Netanyahou n'a pas voulu saisir cette main car c'était renoncer à toutes les colonies de Cisjordanie, discuter de la répartition de la ressource en eau et accepter le partage de Jérusalem. Rappelons que jusqu'en 1996, l'OLP avait aussi dans sa charte le principe de la destruction d'Israël, mention enlevée après les accords d'Oslo (donc après discussion).

C'était quand même un joli bébé. Sait-on pourquoi le projet PA2 lui a finalement été préféré?

En réalité, je ne peux que reconnaitre que les notions de PA léger et de PA "low cost" tendent à se rejoindre... Surtout depuis que la paire de catapultes (avec les brins) coûte 1,3 milliards $. néanmoins, hormis ce point, je ne sais pas pourquoi le prix annoncé du PANG (10 milliards €) s'est envolé. Je ne peux que le constater et le comparer: à celui de la classe Queen Elizabeth (3,8 milliard £): les britanniques ont fait un PA relativement lourd de 65.000 tonnes pour accueillir trois flottilles, mais pas très cher car pas très bien équipé (propulsion conventionnelle, tremplin, sans brin d'arrêt); ce choix peux tenir la route s'ils arrivent à acquérir suffisamment de F35B. Le principal défaut de leur stratégie est d'avoir cru aux PowerPoint de Loockheed Martin... à celui de l'INS VIKRANT (3,2 milliard $): avec ses 40.000 tonnes, son tremplin, ses brins et ses ascenseurs trop petits, le choix indien est assez approximatif et le bâtiment a connu pas mal de soucis dans la construction... Mais il sort à un prix qui est finalement correct. Je parie que le choix du Rafale va rendre ce PA assez dangereux... Je peux arriver à définir un PA léger: deux à trois fois plus petit qu'un PA US. Par contre, je ne sais pas ce qu'est un PA low cost: pas nucléaire? avec tremplin? Le Shandong c'est un PA low cost selon toi?

Tu noteras que dès la première page de ce fil, je parle de PA légers d'une dimension analogue à celle de la classe Clemenceau, soit 35.000 tonnes à pleine charge. Je reconnais que 35.000 tonnes, c'est la masse d'un porte-avions lourd de la deuxième guerre mondiale. C'est le poids de 8 FDI. Néanmoins, Si nous regardons des derniers porte-avions construits: la classe Queen Elizabeth de 65.000 tonnes la classe Amiral Kuznetsov de 70.000 tonnes le PANG de 75.000 tonnes la classe Gerald Ford de 110.000 tonnes Un porte-avions de 35.000 tonnes fait figure de "nain" dans les années 2020. Actuellement, le plus petit avion de combat apte à opérer sur porte-avions toute Marine confondu... c'est le Rafale (joker pour l'Harrier II). Je veux bien argumenter sur 46 pages sur les "qualités" du PA léger pour la Marine française, mais il faut bien qu'un tel navire soit quand même en mesure de faire apponter et décoller une flottille de Rafale, le tout en accueillant un tremplin et une piste oblique. Or, il ne semble pas possible de concevoir un PA de moins de 35.000 tonnes permettant cela. Je ne comprends pas. Si je suis ton argument, le PANG c'est le double de l'ensemble des équipages frégate de la Marine. En terme de résilience, c'est pire, non?

Il ne faut pas exacerber les contraintes de recrutement, surtout lorsque l'on parle de PA léger. L'Amiral Vaujour indiquait qu'il était actuellement prévu que le PANG compterait un équipage de 2.000 marins, dont 500 pour le Groupe Aérien Embarqué. https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/un-deuxieme-porte-avions-souleverait-un-important-probleme-de-recrutement-previent-l-amiral-vaujour_AV-202310010254.html Il précisait qu'un second PANG nécessiterait la mise en place d'un second équipage et qu'il serait difficile de recruter 2.000 marins supplémentaires, soit 4.000 en tout pour 2 PANG, ce que je conçois. Néanmoins, la problématique à trois PA légers est un peu différente. Essayons de déterminer un ordre de grandeur pour les équipages d'un PA léger en comparant avec des bâtiments existants de taille équivalentes. Lorsqu'ils n'ont pas d'équipage consacré au GAE (ou que ce n'est pas clair), je rajouterai 250 marins, soit la moitié du personnel GAE du PANG. On arrive aux chiffre suivants: TRIESTE/CAVOUR (245 m, 38.000 tonnes) = équipage de 450 marins + 250 GAE= 800 JDS IZUMO: (248 m, 27.000 tonnes) = équipage de 520 marins + 250 GAE = 870 VIKRANT: (262 m, 40.000 tonnes) = équipage de 1.450 marins (avec le personnel pour le GAE) USS TRIPOLI (257 m, 45.000 tonnes) = équipage de 1.050 marins (avec le personnel pour le GAE) Cela fait un équipage moyen de 1.050 marins, GAE compris. Avec 3 équipages, nous arrivons à 3.150 marins, soit une augmentation de 50 % par rapport à un seul PANG. C'est un chiffre plus accessible que les 4.000 marins des 2 PANG. Toutefois, ce nombre est encore assez théorique, car il implique que les PA légers soient systématiquement employés par paire pour chaque mission. Or, pour certaine mission de faible intensité, un seul porte-avions devrait suffire. Il est donc envisageable de se contenter en temps de paix de 2,5 équipages, soit 2.600 marins, tout en se laissant la possibilité de monter à trois équipages (voire plus avec une système de double équipage) en cas de conflits ou de risque de conflits. Sans compter que disposer de plusieurs équipages, c'est se laisser la possibilité de le relever en tout ou partie en cours de mission, ce qu'il n'est pas possible de faire lorsque l'on ne dispose que d'un seul équipage. Pour l'exemple: la France envoie un porte-avions léger au large de Nouméa. Arrivé à Nouméa au bout de quatre semaines. La Marine effectue des exercices sur zone durant quatre semaines, puis l'équipage est relevé. La Marine continue ses exercices pendant 4 semaines, puis le porte-avions repart en Métropole. Le porte-avions est resté en mer 16 semaines, mais aucun marin n'est resté plus de 8 semaines en mer. Il devient donc plus facile de fidéliser les équipages. Je rajouterai que la permanence d'alerte éviterait les longues périodes de régénération par laquelle la Marine est obligé de passer lorsque le CdG (et demain le PANG) sort d'un arrêt technique majeur. Tout le monde n'est pas aussi assidu que toi sur ce fil. Il faut bien que je rappelle de temps en temps les "fondamentaux".

La Marine Indienne pousse pour que l'INS VIKRANT ait un sister-ship. https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/india-closer-to-procuring-third-aircraft-carrier-more-mpa/ La Marine Indienne renoncerait à un porte-avions CATOBAR pour conserver des crédits pour d'autres projets, notamment des SNA , tout en favorisant le "make in India". Il est à noter la différence de conception entre la Marine Indienne, qui préfère disposer de 3 porte-avions aux capacités limitées, et la Marine Française, qui préfère ne disposer que d'un seul porte-avions avec de grandes capacités. Si les politiques indiens suivent l'Indian Navy, l'Inde disposera de trois porte-avions STOBAR de 40.000 tonnes, soit un format assez proche de celui développé sur ce fil. Je rappelle qu'avec 3 porte-avions, il devient possible de disposer à tout instant de deux porte-avions en permanence d'alerte, qui peuvent le cas échéant agir de concert au sein d'un même GAN si le niveau de menaces l'exige. Pour apprécier la pertinence de ce choix, il sera intéressant de voir rapidement ce que l'INS VIKRANT peut réaliser en opération, notamment si la location de 4 ou 5 Rafale M à l'Inde se concrétise dans le cadre de leur futur commande de 26 Rafale M. Reste également la question du guet aérien, L'Inde ayant stoppé les négociations pour le Ka-31 russe et les alternatives crédibles ne sont pas légions. Un futur client pour le VSR 700?

L'Europe, ce n'est pas que l'Allemagne. Espagne et Italie ont une aéronavale.

Il n'empêche, avec ses attaques coordonnées, le Hamas a réussi son coup: La Palestine est à nouveau au centre des débats, alors que cela fait plus de 10 ans que la communauté internationale, états arabes compris, essaie de ne plus y penser L'Arabie Saoudite ne normalisera pas ses relations avec Israël de sitôt; d'autres états arables vont renoncer à le faire Vu la "riposte" que prépare Israël, les gazaouis vont basculer dans l'opinion internationale de bourreaux à victimes. Pour le Hamas, qu'importe que les répercussions des attentats entrainent des morts d'innocents à Gaza; de toute façon, le "ratio" a toujours été de 10 palestiniens pour chaque israélien tué.

Je me suis trompé. Il y avait bien 24 Rafale à bord du Charles de Gaulle durant l'opération Arromanche III en septembre/novembre 2016. https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/09/22/pour-arromanches-3-le-charles-de-gaulle-au-tout-rafale.html Depuis, le nombre de Rafale sur le CdG a quand même été réduit à 18-20 en opération. Cela ne change pas fondamentalement le problème. La Marine possède actuellement 42 Rafale M. Le taux de disponibilité du Rafale M est de 61 % (en 2021). Cela implique qu'à un instant T, il y a 25 Rafale M en capacité de voler, ce qui semble suffisant car le CdG n'est disponible en moyenne que les 2/3 du temps. Nous savons néanmoins que ce taux de disponibilité du Rafale peut augmenter, puisque Dassault s'est engagé avec l'Inde à un taux de disponibilité de 73 % en Inde. Avec le taux de disponibilité "indien", la Marine ne doit disposer que de 35 Rafale pour conserver 25 Rafale en état de voler (35 x 73 % =25,55). Si elle prête 4 Rafale à l'Inde durant 3 ans, elle pourrait conserver les mêmes capacités qu'actuellement si elle augmente son taux de disponibilité. Elle conserve même une marge de 3 appareils pour gérer une éventuelle attrition. Certes, il faut que la Marine obtienne des compensations, notamment en encaissant le prix de la location, mais rien d'infaisable.

Place 18 Rafale sur le CdG (comme lors des derniers déploiements) et tu verras que ça passe. De mémoire, il n'y a jamais eu aucun déploiement opérationnel du CdG avec 24 Rafale.

Il en est de même pour les deux drones. L'une des forces de l'Aarok est de disposer d'un capacité d'emport de 1,5 tonnes, quand les Patroller et autres plafonnent à 250 kg. Le Patroller est une plate forme d'observation ayant la capacité de tirer quelques roquettes. L'Aarok promet d'être un véritable "camion à bombes" apte à faire de l'observation.

Faut se rendre à l'évidence: le Patroller est une plateforme chère pour ce qu'elle apporte, d'autant plus qu'elle n'a pas été pensée à l'origine pour être armée. Ce n'est pas particulièrement la faute de Safran, mais plutôt une conséquence du contenu de l'appel d'offre lancé par la DGA dans le cadre de la LMP 2014-2019. Il faut dire qu'à l'époque, nous n'avions pas les retex arméniens et ukrainiens qui nous ont fait comprendre l'intérêt de disposer de drones armés. Rappelons-nous également que l'AEE a acheté ses premiers Reaper non armés, faisant preuve d'une grande prudence/pudeur dans l'emploi de ces matériels (et rappelons nous enfin les débats interminables sur l'armement ou le non armement de l'Eurodrone). En conséquence, le Patroller semble déjà dépassé avant d'avoir été réellement employé. CEPENDANT, le développement du Patroller a permis à Safran de développer un véritable savoir-faire en la matière. Il serait dommage pour Safran de le perdre, d'autant plus que motoriste Safran n'a pas été impliqué dans l'Eurodrone à la hauteur de ses attentes. La seule chose que Safran ne s'est pas faire en interne, c'est une cellule. Turgis et Gaillard semble être en capacité de fournir à Safran une cellule type "mulet": simple, robuste, sobre et grosse capacité d'emport. L'alliance entre les deux me semble intéressante et même assez naturelle. J'en serai presque à croire que Turgis et Gaillard a "senti le coup", entre les premiers retex arméniens et les retards accumulés par le Patroller. Il faudra quand même que Safran augmente le rayon d'action de l'AAROK par rapport au Patroller. En gravitant 20 heures en l'air à 450 km/heure de moyenne, il serait logique que l'AAROK ait un rayon d'action plus proche de celui du Reaper (1850 km), que de celui du Patroller (180 km). Vraiment, ce projet m'enthousiasme.

Turgis et Gaillard se sont rapprochés de Safran, qui fera bénéficier l'Aa'rock de son expérience sur le Patroller, sans compter l'utilisation de l'ardiden 3TP. Safran est un des grands perdants du meccano L'Eurodrone. Il paraît logique que le groupe cherche à passer par le fenêtre.

J'aime bien ce concept de tourelle inhabitée: cela permet d'alléger la structure tout en améliorant la protection de l'équipage. Néanmoins, l'armement secondaire téléopéré est également placé sur la tourelle et je ne vois pas de meilleur emplacement. Avec le seul canon, il n'y aura pas la place. En outre, en plus d'une mitrailleuse 7,62mm, je verrai bien un canon de 20 mm "anti drone" qui va quand même être assez encombrant par rapport à une mitrailleuse 12,7 mm. Cela risque de rapprocher le design de la tourelle de celle du T14 Armata.

@HK, tu as une source de cette citation d'un budget de 5 milliards pour le PANG? Je vois bien que Lecornu était à Lorient le 3 octobre 2023 pour voir la première Frégate grecque. Mais je ne trouve pas trace de cette information sur le coût du PANG. Pour les "chiffrages douteux" et "spéculations folles" je ne comprends pas. J'ai toujours cité: les propos de l'Amiral Jean-Philippe Rolland de 2019 qui précisait que le coût du successeur du Charles de Gaulle serait bien « de l’ordre de cinq à six milliards d’euros », et « qu’on ne dispose que d’une très large fourchette d’évaluation ». Mais, qu' « aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à plusieurs milliards d’euros, au bas mot cinq milliards sans doute – et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue. Mais, bien sûr, si on en achète plusieurs, on en amortit les coûts de développement ». https://www.meretmarine.com/fr/defense/futur-porte-avions-francais-au-bas-mot-5-milliards-selon-alfan Depuis, l'option nucléaire a été retenue et nous connaissons le coût des EMALS et des brins d'arrêt: 1,3 milliards $ Les propos du même Sébastien Lecornu, lors d'une de ces auditions devant le sénat dans le cadre de l'adoption de la LPM 2024-2030: "Le Pang est une classe à 10 milliards d’euros. En revanche ce sont les travaux qui vont être menés dans les 18 mois qui viennent qui vont vous permettre d’affiner les sommes, que j’espère pas à la hausse" https://www.publicsenat.fr/actualites/institutions/loi-de-programmation-militaire-le-porte-avions-de-nouvelle-generation-estime-a-10-milliards-deuros-affirme-sebastien-lecornu le prix du porte-avions Gérald Ford, qui avoisine les 13,3 milliards $ https://sgp.fas.org/crs/weapons/RS20643.pdf; le PANG ne fait que les deux tiers de sa taille mais ne bénéficiera pas d'économie d'échelle. Avec une bête règle de trois qui ne vaut pas grand chose, cela place le PANG a 8,9 milliards € Des éléments très concrets. Ce que l'on peut noter c'est que nous aurons un chiffrage précis du coût du PANG sans doute début 2025, sachant que la LMP 2024-2030 prévoit un début de construction du PANG en 2027, année de la prochaine élection présidentielle.

De mon point de vue, il y a deux paramètres qui plaident en faveur d'un char de 30/40 tonnes: le caractère aérotransportable; la masse du char nu doit se situer aux alentours de 32 tonnes pour entrer dans un A400M, l'utilisation d'un moteur "civil" de camion de 850 cv: avec 20 cv par tonne (ce qui permet encore de conserver une bonne mobilité), le char plafonne à 42,5 tonnes Un char plus lourd ne permet pas de bénéficier de ces deux avantages là qui sont importants. L'idée est de doter ce char de 30/40 tonnes d'un canon d'au moins 120 mm; l'emploi de munitions télescopés serait un vrai atout pour y parvenir: canon plus compact, recul plus faible. Il faut quand même que ce char soit équipé de chenilles (et pourtant, j'aime la roue) car elles ont démontré de meilleures capacités de manœuvre en terrain difficile ET en milieu urbain. Je vous remets quand même mon idée d'un char à roues ou à chenilles en fonction des besoins, car cela ne me semble pas aussi farfelue que cela. https://camso.co/content/files/video/transfer-kit-assistant/Camso_Powersports_ATV-UTV_Transfer-kit-vehicle-switch_DESKTOP-output.mp4 Pour passer de 32 tonnes et 40 tonnes pour augmenter la protection des équipages, je ne vois que l'installation de plaques de blindage amovible, comme sur l'AMX-30 Brenus. Si l'installation de plaques de blindage amovibles est prévu dès la conception, le char pourrait en tirer avantage avec un blindage qui pourrait facilement s'adapter au fur et à mesure des évolutions techniques.

Même si nous conservions le calibre de 120 mm, la plupart de nos munitions seraient inutilisables. En effet, Nexter propose un canon tirant des obus télescopés (comme pour le 40 CTC). Ce serait bête de passer à côté de cette innovation, car il y a plusieurs avantages; on peux citer: A calibre équivalent, un canon moins lourd, plus compact et plus résistant à l'usure Des munitions plus compactes ce qui permet d'en embarquer plus une automatisation de chargement optimisée, avec une grande facilité pour changer de type de munitions J'avoue ne pas avoir les compétences nécessaires pour savoir si c'est possible ou pas. Ce que je sais c'est que: l'AMX-10 utilise un canon de 105 mm comme l'AMX-30 alors qu'il pèse moitié moins; je ne suis pas certain qu'il faille forcément un gros blindé pour tirer avec un gros canon l'AMX-30 AuF1 est composé d'un châssis d'AMX-30 de 30 tonnes et d'un canon de 155 mm; certes il est plus lent et ne peut pas tirer en mouvement, mais hormis cela... pas sûr que passer à 140 mm soit une bonne idée; à faire un char moins lourd qu'un Leclerc, il vaut mieux qu'il soit également moins cher pour en augmenter le nombre et gagner en masse. Il faudrait pouvoir comparer le coût d'un 120 mm télescopé avec un 140 mm télescopé pour faire un ratio coût/potentiel de destruction L'exemple tiré du passé: Entre un Sherman (27 tonnes, canon de 75) et un Tigre (55 tonnes, canon de 88), le Tigre avait toutes les chances de l'emporter. L'ennuie pour les allemands, c'est que les Sherman attaquaient par groupe de 5.

850 CV, c'est plus que a puissance moteur des chars AMX-30, Léopard 1, et T72, soit des blindés de 30 à 45 tonnes. Si nous ne faisons pas notre futur char avec l'Allemagne (scénario crédible), disposer d'un blindé différent d'un Leclerc++ (par exemple avec un char aérotransportable de 32 tonnes, conçu dès l'origine pour être équipé de blindages réactifs pour en améliorer la protection) aurait du sens, notamment si les coûts de Maintien en Condition Opérationnelle dudit char sont en fortes baisses par rapport au Leclerc. Il est d'ailleurs à noter que le canon de Nexter Ascalon de 140 mm télescopé peut être installé sur les chars de moins de 50 tonnes. Mince, moi qui ne crois pas du tout à l'hybridation pour ma petite voiture personnelle, je suis séduit par cette idée toute simple. c'est vrai qu'un char peut passer pas mal de temps immobile, surtout dans une posture défensive.

Surtout s'il coûte le quart du prix de l'autre...

Le souci c'est qu'avec 36 Rafale, ils ne doivent avoir qu'une soixantaine de pilotes opérationnels. Or, au rythme fou et un rien provocateur que tu décris, les hommes lâcheraient bien avant les machines. Pour maintenir 18 Rafale en l'air pendant un mois, il faudrait que chaque pilote passe plus de 7 heures par jour dans leur Rafale, 7 jours sur 7, pendant plus de quatre semaines. La fatigue va entrainer plus de perte de Rafale que l'armée chinoise... Quel que soit les performances du Rafale, il manquera de la masse à l'armée de l'air Indienne. Ainsi, pour maintenir 18 Rafale en l'air pendant un mois, il faudrait disposer de 150 pilotes formés, soit de 90 Rafale au moins pour les entrainer durablement sans usure prématurée de la cellule.

Les japonais ne sont pas complètement idiots. Quand j'ai annoncé le chiffre de 500, c'est hors personnel du GAE. Il y a plus de 900 places à bord de l'Izumo, de quoi s'adapter "au grès des circonstances", c'est à dire quand il accueillera 12 F-35 B. Il devrait alors remonter à un équipage de 800 personnes environ , ce qui représente quand même 2 à 3 fois moins de personnel que sur le Clemenceau. Je n'ai pas dit que le nombre de marins annoncé pour le PANG était trop élevé. Pour un navire de cette taille, c'est un nombre tout à fait crédible, même en intégrant l'automatisation. Comment oublier que l'USS Gerald Ford embarque un équipage de près de 4.600 personnes? Il faut quand même rappelé qu'à l'époque du Clemenceau, une frégate classe Tourville comptait un équipage de 300 marins et une classe Suffren en comptait 360. Sur les FREMM, nous sommes descendus à 110 marins, soit à peine un tiers des effectifs des années 60. Ce chiffre est sans doute trop bas pour être compatible avec la haute intensité. Toutefois, ce n'est pas non plus nécessaire de revenir à 300.