DEFA550

STOP ! Le M88-3 a été proposé à l'export mais, jusqu'à preuve du contraire, il n'est au mieux qu'un prototype. Ce moteur exige en outre de modifier les entrées d'air (on n'augmente pas la poussée dans de telles proportions sans augmenter aussi le débit d'air admis). En revanche, la technologie utilisée ou envisagée pour le M88-3 sert en partie pour le M88-2E4 actuellement en service, mais pas pour augmenter la poussée. L'interêt réside dans la baisse des coûts d'utilisation (consommation inférieure, espacement des maintenances/inspections, augmentation de la longévité, etc). Face aux tendances actuelles, le M88-3 semble abandonné au profit du M88-ECO : toujours 75/80 kN, mais consommation réduite, etc. Le M53-PX3 fait suite au M53-P20 proposé pendant un moment mais acquit par personne. Même principe que le M88-ECO, mais sur base M53. Comme pour le P20, il semble n'interresser personne pour diverses raisons : - Aucun nouvel acquéreur de M2000 à l'horizon - Risque technologique à être le premier opérateur - Coût du remplacement du parc M53-5/M53-P2 existant (homogénéïté de la flotte) Tout ceci illustre parfaitement que lorsque la puissance est jugée suffisante, l'aspect financier devient prépondérant.

C'est suffisant pour la discréditer totalement. Pour pouvoir comparer : - Le programme Mirage 2000-5F a été lancé en 1993. - Premières livraisons (CEAM) en 1997 - Arrivée à Dijon en 1999 - Déclaré opérationnel le 04/02/2000 - Premier tir MICA en 1991 - Opérationnel en 1996 - Fusion MATRA/BAe Dynamics en 1996 (=> MBD puis MBDA) En dehors des prototypes Rafale à partir de 1991, il est douteux qu'ils aient pu avoir des infos fiables pour pouvoir spéculer sur les capacités Rafale/MICA en version de série dès le milieu des années 90.

Mirage 2000 B/C RDI/M53-5 venant du 1/5 et du 2/5 et disposant d'un certain potentiel.

Pour revenir sur l'évaluation JOUST, la première faiblesse semble venir d'une sous-évaluation du MICA, largement mésestimé avant que les -5F ne commencent à faire parler de lui lors de différents exercices. Cette évaluation semble antérieure à juillet 2000 (on trouve des articles au sujet de JOUST à cette époque), et comme Dijon n'a touché ses premiers -5F qu'en 1999, il est peu probable que les données ré-évaluées aient été disponibles. Ca implique que le Rafale s'est retrouvé affublé d'un Super-530 modernisé avec une portée estimée largement inférieure aux AIM-120 C5. Ce même calendrier permet aussi de douter des performances estimées pour le Rafale, notament celles de son système d'arme, puisque la seule référence relativement connue avant 2000/2001 était le Mirage 2000 RDI, moins capable qu'un -5F en BVR et à fortiori moins capable qu'un Rafale. Quelqu'un aurait une date plus précise ?

Avec un viseur de casque, oui. La poussée vectorielle du missile lui permet de tourner rapidement sans perdre d'énergie, et sa faculté d'accrochage après le tir (Lock-On After Launch) fait le reste. Il est temps de réviser ses classiques ;)

Ca en laisse 34, dont 3 ou 4 à Marsan (CEAM). Le stock ne doit pas être épais, surtout que le 53 et le 72 ont été remplacés par le 68 et le 73 (en principe)

Le rapport d'enquête du BEAD sera publié dans plusieurs mois, et dans tous les cas pas avant la fin de toutes les procédures judiciaires en cours ou à suivre. De mémoire, ce genre d'accident est arrivé une ou deux fois en 20 ans et la cause ne semble toujours pas avoir été trouvée.

Mirage 2000B 511, 12/02/2002, BA 115 Orange, Entraînement à la présentation Alpha.

Il est là

Oui oui... On se justifie comme on peut, hein ? :twisted:

Arf... Manquait plus que Boule et Bill. Celui-là s'est posé normalement. Quand vos poubelles volantes seront aussi permissives, on pourra peut-être discuter.

La PREUVE du contraire Et même mieux : il n'a pas pris feu. Ca fait quoi de passer pour un idiot ? :twisted:

Ben... C'est fait pour ça :lol:

Certaines sources parlent d'une subite perte de poussée dans le dernier virage (finale d'approche). A côté de ça, on continu à racler les fonds de tiroir pour faire voler des moteurs à la mode Légo (un bout de celui-là, un bout d'un autre, etc), voire 3 avions avec le même moteur dans la même semaine, mais ça n'a probablement aucun rapport. :?

Il faudrait déjà que les sukhoi soient en état de vol pour pouvoir prétendre à se poser avec un manque de tact inhabituel. :twisted:

Ben aux dernières nouvelles, la tendance serait justement à l'inversion : 1/3 de biplaces, 2/3 de monoplaces.

Un Mirage 2000 -5F de la base de Dijon s'est écrasé aujourd'hui sur un hangar SNCF vide, sans faire de victimes. Source AFP Ca fait 3 en 4 mois. A ce rythme là, on perdra le dernier dans 4 ans :?

Ca ne me dérange pas si c'est justifié, si c'est à ISO-budget (mais comme ça sous-entend un 3ème PA, j'suis pas certain. MCO, tout le toutim, ...), et s'ils sont effectivement utilisés.

Alors je vais t'expliquer un truc. Lire c'est une chose, comprendre ce qu'on lit en est une autre, et vérifier ce qu'on croit avoir compris en est une troisième. Ton obstination à croire prioritairement ce qui est publié en anglais, allemand, italien et espagnol (mais initialement distillé à la même source, ou presque) indique que tu ne fais que lire. Si tu avais des doutes, tu chercherais à comprendre, et non pas à nous convaincre qu'on a tord. Passons. Et qu'est-ce qu'ils savent du Rafale, hormis ce qu'en dit la désinformation anglaise et par déduction la propagande BAe ? Rien. Pour la plupart des intervenants, l'équation est simple : 4 pays ensembles font mieux qu'un pays tout seul, et comme le Typhoon est fait pour être un chasseur de supériorité aérienne, il est nécessairement meilleur. Tout ce qui va dans ce sens est pris pour une vérité établie, tout le reste est ignoré voire dénigré. Les pages qui disent que le Typhoon est le meilleur pullulent. Celles qui disent que le Rafale est le meilleur n'existent pas parce que ça n'interresse personne et que ce n'est pas la politique de la maison de crier haut et fort certaines choses qui sont de toute façon invérifiables, d'autant plus qu'il n'y a rien à justifier auprès de l'opinion publique française. On peut aussi argumenter sur la langue utilisée pour divulguer telle ou telle information. Si l'anglais est généralement compris sur toute la planète, le français l'est beaucoup moins. A ton avis, quelle est la source qui a le plus de chances d'être reprise ? Ajoute à ça le fait que le Rafale n'interresse pas la presse anglo-saxonne ou européenne puisque c'est un programme purement franco-français. Tout ça pour dire que la quantité d'information n'est pas un gage de qualité, et encore moins une preuve de quoi que ce soit. Ca, ça tient la route. Ceci dit, les F-18 espagnols ne sont plus au top, et les F1 sont largués depuis longtemps. Ca fait 20 ans que les notres prennent des déculottés (avec les M2000). Je n'irai pas jusque là, mais il y a des signes qui ne trompent pas. Au premier rang desquels le retard de développement accumulé par le Typhoon vis-à-vis du Rafale. Le premier en est encore à tester ses missiles air/air (premier tir d'AMRAAM l'an dernier) alors que le second en est déjà à l'étape du standard F3. Si le Typhoon progresse, le Rafale aussi et l'excuse du développement incomplet n'en est pas une. Au contraire, il n'y a à priori aucune raison pour que le Typhoon rattrape son retard. Au delà de ces considérations, la conception générale des avions est révélatrice de certaines caractéristiques intrinsèques. Pour simplifier, le Typhoon est principalement un chasseur avec un rôle secondaire en air/sol. C'est un concept qui date des années 80-90, concept appliqué entre autres sur les F-16 et Mirage 2000. Et c'est pour cette raison que le Typhoon fait partie de la même catégorie, pour ne pas dire génération. Le Rafale pousse ce concept plus loin en faisant sauter la frontière air/air et air/sol. L'avion devient un vecteur chargé de délivrer de l'armement, point. A partir de là, toute la conception s'oriente vers l'optimisation simultanée de tous les rôles : air/air, air/sol, air/mer et reconnaissance. Il n'y a pas de rôle secondaire, délaissé ou de moindre importance par rapport à un rôle primaire. L'ensemble des équipements participent à une seule action : accomplir la mission, peu importe laquelle. C'est là l'origine du RBE-2, puisque seule une antenne électronique permet d'éliminer la séparation traditionnelle des modes air/air et air/sol (le Rafale gère les deux en même temps). C'est là l'origine de la signature radar réduite, nécessaire en particulier pour faciliter la pénétration en basse altitude. C'est là l'origine de l'OSF et de SPECTRA. C'est là aussi l'origine des armements nouveaux (MICA, AASM) spécialement étudiés pour compléter le "système" Rafale afin de former un tout homogène. Ca n'a l'air de rien, mais c'est beaucoup plus efficace qu'un patchwork d'éléments rapportés où certaines priorités accordées arbitrairement nuisent à d'autres caractéristiques. La volonté de jouer "européen", tout simplement. Associée à des retours sur investissements non négligeables. Les compensations financières pour l'Autriche équivalent à deux fois le prix des Typhoon qu'ils ont achetés (sans appel d'offre). Les Saoudiens vont obtenir une unité d'assemblage, le droit de construire 48 Typhoons, et bien d'autres choses. En gros, ils font comme tout le monde : ils prennent le moins cher compte tenu des ristournes et autres avantages. La différence étant qu'Eurofighter peut se permettre de brader la bête vu qu'il y a peu de chances qu'ils en construisent une nouvelle dans 30 ans. La pérénité de l'entreprise n'est pas un facteur à prendre en compte. En plus, les transferts de technologie ne coûte rien (il n'y a rien de "pointu" sur le Typhoon). En comparaison, jusqu'où peuvent aller Dassault, Safran et Thales ? Oui, mais avec la fiat on te construit une piscine, on rénove ton appartement, on trouve du boulot à tes gosses, etc. Voir plus haut. Imagine le général descendre et dire "c'est de la daube votre truc !". Ca le fait pas... Un pilote de F-15 de l'USAF, alors affecté à la 2ème escadre de chasse de Dijon sur Mirage 2000 -5F dans le cadre d'un programme d'échange, a dit dans un article publié dans un "Air Actualité" que le couple M2000+MICA était de nature à donner du fil à retordre aux F-15 au point que le F-15 se faisait accrocher avant d'avoir pu détecter le 2000. Je l'ai lu de mes yeux, et c'était clair, net, précis. Libre à toi de ne pas le croire, ça ne changera rien aux faits. Aujourd'hui 29 mai, c'est possible à condition de savoir ce qui signifie "meilleur". J'attends toujours une définition claire et concise. Traduction : Tu n'es pas prêt à entendre nos arguments, et tu regrette de ne pas avoir le niveau requis pour être en mesure de les rebuter (si tant est qu'ils puissent l'être). Ca mène à quelque chose quand on ne tient pas absolument à repartir avec ses propres idées.

+1 ... et ça fini avec des capables de tout et bon à rien. +1 aussi ;) C'est quand même incroyable que ceux qui n'y connaissent rien se permettent de donner des leçons. Le mélange AdA-MN conduit immanquablement à un bordel innommable. Le transfert des Rafales marine vers l'AdA ne mène nul part. Les pilotes doivent baigner dans leur environnement opérationnel pour être efficaces le jour J. In fine, cette solution reviendrait à détacher des pilotes et des avions "AdA" sur le CdG en quasi permanence. Dans le même esprit, faire acquérir des Rafale M par l'AdA pour renforcer éventuellement la marine ne tient pas la route. Toujours pour des raisons opérationnelles, la marine doit avoir la pleine jouissance et l'entière connaissance de la totalité de ses moyens. Les Rafale M devraient donc être entretenus, modifiés et suivis selon les critères de la marine, par du personnel n'ayant aucune connaissance sur les impératifs spécifiques aux aéronefs embarqués. Cela impliquerait en outre pour l'AdA d'avoir à supporter un 3è type d'appareil, puisque peu de choses sont communes avec les versions B et C (et nul doute que les différences vont s'accroître au fil du temps), mais sans en avoir la jouissance en cas de crise grave. Enfin, l'entraînement de pilotes AdA sur ces avions n'apporterait rien puisqu'ils n'auraient plus de monture en cas de crise (transfert vers la marine), et ils manqueraient inévitablement d'entraînement sur les versions "air" (accoutumance aux spécificités de l'avion). Chacun chez soi et la vaches seront bien gardées.

1. Ca t'amuse de sortir cette phrase de son contexte ? Au cas où tu aurai sauté une ligne, j'expliquais juste en dessous que la solution passait par un autodirecteur pour le guidage terminal sur cible mobile. 2. L'AASM a une portée insuffisante pour un emploi contre des navires. 3. Pour traiter un convoi de camions à moindre coût, il suffit de le bloquer sur place en détruisant la route (de préférence un ouvrage d'art). Un convoi immobile est un convoi inutile. Ton bellicisme patent occulte les solutions les plus simples, semble-t-il...

D'où l'interêt de discuter avec des gens qui connaissent. La propagande sur airpower.at est tirée pour la plupart du site non-officiel eurofighter-typhoon.co.uk, et quand on gratte un peu le vernis, l'extase retombe vite. A la base, il faut déjà garder à l'esprit certaines choses : - Ni l'Allemagne, ni l'Italie, ni l'Espagne, ni le Royaume Uni n'ont développé un véritable chasseur moderne avant le Typhoon. Et l'Autriche n'est qu'un client ayant fait un cadeau à son voisin. - Aucun d'eux n'utilisait un chasseur moderne avant de se lancer dans l'aventure, et à l'heure actuelle, seuls l'Italie (F-16) et l'Espagne (F-18) savent de quoi ils parlent. Pour les autres, c'est la grande découverte, la révélation. Dans le cas autrichien, la comparaison entre le Typhoon et un antédiluvien Draken illustre parfaitement le décalage. Ajoutons à ça la fierté (légitime) d'avoir conçu un appareil de haut niveau, bien que ce soit en collaboration, et les égos enflent démesurément sous la poussée de sentiments nationalistes. En ce qui concerne le Rafale, les français sont soit indifférents parce que la filiation avec la dynastie des Mirage n'a rien d'exceptionnelle (évolution normale), soit choqués par la débauche d'énergie déployée par les fans de l'Eurofighter tendant à prouver que, contre toute attente, l'oeuvre de Dassault est un échec monumental en comparaison de ce qui est présenté comme une prouesse de BAe/MBB/Alenia/DASA and Co. C'est illogique au premier abord, ce qui conduit les français à analyser la situation, précisément, pour l'une ou l'autre de ces deux raisons : - Comprendre la raison de l'échec, si c'est un échec. - Démonter les arguments de la propagande Eurofighter (majoritairement d'origine anglaise, d'ailleurs). Cette analyse suppose une connaissance assez approfondie des deux protagonistes, et des connaissances plus générales sur l'aviation de chasse histoire de pouvoir faire la part des choses. Par opposition, les fans du Typhoon se contentent d'asséner des vérités glanées ici ou là et sorties de leur contexte, et démontrent régulièrement qu'ils n'ont au mieux qu'une connaissance très partielle (et partiale) du Rafale. Après cette petite introduction, passons aux choses sérieuses (et merci à Babelfish pour les traductions...) 1. http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm Accélération du Typhoon depuis M 0.9 : - M 1.2 en 40 secondes - M 1.4 en 62 secondes Face au Draken, c'est trop simple. Accélération du Mirage 2000 depuis M 0.9 : - M 1.87 en 120 secondes (ici) Combien de temps met le Typhoon pour atteindre M 1.9 ? A peu près autant, à 10 secondes près, puisqu'il lui faut déjà 1 minute pour atteindre M 1.4. Ce qui tout compte fait n'a rien d'exceptionnel. Quant au Rafale, on n'en sait rien, mais la seule hypothèse raisonnable est de dire que c'est kif-kif sous prétexte que le Mirage 2000 est un étalon bien connu par Dassault et que le rapport poids/poussée du Rafale est équivalent à celui du Typhoon. Consommation du Typhoon à 5000 fts/M 0.9 : 85 kg/min. Ici on rigole un peu plus. 85 kg/min = 5100 kg/h. Ce qui, avec une SFC de 0.8, donne une poussée de 2x32 kN et une autonomie sans bidons de moins d'une heure. Quant au Rafale, il a été dit officiellement qu'il consommait moins qu'un M2000 (mission de pénétration dans les deux cas, donc avec réservoirs externes ajoutant de la traînée). Ce qui revient à dire qu'il consomme moins de 90 kg/min dans des conditions moins avantageuses (traînée supplémentaire), pour une poussée d'environ 2x34 kN. Emports : - Typhoon : 6,5 T - Rafale : 9,5 T, avec une plus grande versatilité (configuration des points d'emport) Furtivité : Certe, le Typhoon adopte quelques mesures pour réduire sa signature radar. Mais le Rafale va beaucoup plus loin (nombreuses protubérences en dent de scie sous le fuselage, sur tous les bords de fuite, dans les entrées d'air, empennage vertical transparent aux ondes radar, structure de l'avion conçue pour concentrer les ondes dans des zones de traitement, radar à antenne passive plus discret, etc). Au final, le Typhoon a récemment été officiellement décrit comme ayant une surface équivalente 10 fois inférieure à celle du F-15, tandis que le Rafale aurait une surface équivalente 10 à 20 fois inférieure à celle du M2000. Les chiffres communément admis sont de 10 à 15 m2 pour le F-15, et 1 à 2 m2 pour le M2000. L'observation rejoignant les comparaisons divulguées, il ne fait aucun doute que le Rafale est plus discret que le Typhoon, et potentiellement 10 fois plus discret. Classement en engagement BVR. Copier-coller du fameux comparatif JOUST (DERA), dont beaucoup se demandent s'il n'a pas été volontairement biaisé pour un usage purement domestique (influence sur l'opinion publique anglaise). Quoiqu'il en soit, l'échelle de classement prête à sourir. Prétendre qu'un Tornado F3 est plus efficace qu'un F-16C ou un F-18C, il faut oser... En outre, les conditions d'évaluation sont assez nébuleuses. On sait que des pilotes ont volé sur des simulateurs pour établir un classement, ce qui soulève plusieurs questions : - Quel était le but recherché, les tactiques employées ? - Qu'est-ce qui était simulé et qu'est-ce qui ne l'était pas ? - Les simulations étaient-elles suffisament "justes", ou simplement basées sur des présomptions ? Comment le DERA a pu obtenir les informations confidentielles nécessaires à ces simulations ? - Quand a eu lieu cette évaluation ? A-t-elle mis en opposition un Typhoon T3 tel qu'il est envisagé et un Rafale F1 ? Autant de questions sans réponses, mais ces résultats ont néanmoins fait le tour de la planète, et ont été contredit par ce qui a filtré des évaluations réelles en corée et à singapour, et par l'évaluation danoise. 2. http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/bewaffnung.htm Il est très improbable que le Typhoon puisse porter des Taurus/Storm Shadow aux points d'emport indiqués (interne voilure). D'une part parce qu'une telle charge à cet endroit rend l'avion encore plus instable, d'autre part parce qu'il n'y a mécaniquement pas la place. 3. http://topolo.free.fr/Compare/Rafale%20vs%20Typhoon.pdf La configuration aérodynamique entre les deux avions n'a rien à voir. Ailes basses sans LEX et empennages canard très avancés sur le Typhoon, ailes moyennes avec LEX et canards rapprochés sur le Rafale. Ces simples différences induisent des différences de comportement notables. Je passe sur les hypothèses formulées en introduction sur les moteurs et les commandes de vol. On peut aussi s'amuser avec le contenu de la page 4, et calculer le rapport poids/poussée à différentes altitudes et vitesses, en ayant pris soin de corriger le poids du Typhoon avec 50% de fuel (4996 kg max au lieu des 4000 kg), ce qui donne un poids de référence de 11423 kg pour le Rafale, et 13500 kg pour le Typhoon. - 10000 ft, M 0.25 : T=0.54 / R=0.57 - 10000 ft, M 0.75 : T=0.40 / R=0.40 - 20000 ft, M 0.75 : T=0.56 / R=0.57 - 30000 ft, M 1.0 : T=0.68 / R=0.67 - 30000 ft, M 1.5 : T=0.50 / R=0.51 - 40000 ft, M 1.75 : T=0.68 / R=0.67 Donc même si on passe sur les hypothèses formulées en introduction, on constate qu'il n'y a aucune différence significative. La page 5 est faussée par ces hypothèses. Le Rafale générant plus de portance aux angles d'attaque élévés grace aux LEX et aux canards, et étant d'un poids inférieur, il peut prendre plus de G que le Typhoon à vitesse égale. Il est donc douteux que les courbes 2G, 5G, 7G et 9G soient placées rigoureusement au même endroit pour les deux avions. Néanmoins, s'il faut apporter du crédit à ce "papier", on peut remarquer un certain avantage du Rafale en supersonique puisque le Typhoon ne semble pas pouvoir dépasser 12 deg/s dans ce régime. Les pages 7 et 8 sont vérolées par l'erreur initiale sur la quantité de carburant emportée par le Typhoon. La page 9 revient sur la consommation à M 0.9, et donne l'avantage au Rafale. La page 10 contredit la page 7 (le Typhoon dépasse 12 deg/s en supersonique, et pas le Rafale). Que peut-on retirer de cette "soupe" ? Rien, d'autant plus que les données viennent d'on ne sait où, que les résultats sont grossièrement basés sur des estimations douteuses (caractéristiques des moteurs et des commandes de vol, hypothèses sur le comportement aérodynamique), et que des erreurs entâchent quelques résultats. Finalement, si on écarte les résultats corrompus faute de mieux, le bilan est pour le moins mitigé puisqu'on arrive à un bel ex-aequo. Maintenant dit-moi clad032 : où as-tu vraiment vu, clairement, que le Typhoon était le meilleur ? Et meilleur en quoi, d'ailleurs ? Bonne digestion.

Pas trop investir... A 3 M€ par moteur, c'est pas donné... Auxquels il faut ajouter l'intégration, les essais en vol, la modification des cellules. Tout ça pour augmenter légèrement ... le rayon de combat ? En supposant que le PA2 soit livré en 2014, il sera déclaré opérationnel en 2016 ou 2017. La question d'équiper nos 2 PA en même temps se posera donc à ce moment là, ce qui correspond grosso-modo à la date de retrait du dernier SEM.

Est-ce nécessaire ? Ou plus précisément, faut-il vraiment investir dans du matériel voué à être remplacé dans les 10 ans qui viennent alors que nous ne faisons l'objet d'aucune menace sérieuse susceptible de justifier un possible accroissement des performances ou capacités des SEM ? D'autant plus que la MN disposera d'au moins une vingtaine de Rafale F3 à l'horizon 2010 (F1 + F2 rétrofités + F3 neufs).

Ce qui est incroyable, c'est ton égo démesuré, l'impertinence de tes propos, et cette ferme conviction d'avoir toujours des idées géniales. Ce que tu appelles "optimisation" se résume à une dillution des compétences, à une décentralisation (séparation) de moyens très semblables, à une mutation des priorités vers des objectifs "traditionnels" avec en conséquence un déséquilibre global de nos forces et, pire, à une définition floue des missions attribuées à chacun.