don_ccicci

Sauf que l'action littorale peut tout aussi bien concerner l'ASM par "petits" fonds. Le problème c'est que l'on n'arrive pas à définir clairement ce qu'est l'espace littoral, et quels formes combats peuvent s'y dérouler (en fonction de l'opposant). La chasse aux pirates c'est de l'action littorale, tout comme un combat face a des patrouilleurs lance-missiles et autres sous-marins de poche. Tout comme la lutte anti-mines dans un détroit Etc... Et jusqu'à quelle distance des cotes sommes nous encore dans l'action littorale ? 200 miles ? Et la vitesse des flf n'est-elle pas plus handicapante en zone littorale, plutôt qu'en haute mer ? Le truc, c'est qu'il y a beaucoup de navires n'ayant véritablement aucune des ces capacités/spécialisations et qui sont classés dans la première catégorie. Il y a pas mal de frégates dites "polyvalentes", qui n'excellent dans aucun rôle. Les flf sont loin d’être les seules dans cette catégorie. Déjà, seuls quelques pays disposent de véritables frégates ASM, avec tout ce qui va bien en termes de matériel spécifique et d'équipages entraînés. Si on se penche sur le cas Européen : l'Espagne, le Portugal, la Belgique, la Hollande, le Danemark n'ont pas ces outils ASM (pour citer les marines de haute mer). Il y a des frégates telles que les Karel Doorman, Vasco da Gama, Santa-Maria qui ne sont au niveau ni en ASM, ni en défense de zone. Ensuite, la catégorisation AVT, qui serait placée au même rang que l'AA ou l'ASM qui sont les catégories traditionnelles, pose problème. La plupart du temps, ce sont des frégates originellement AA ou ASM qui se voient dotées de capacités AVT ( canon de 127, missiles de croisière, commandos + embarcations etc...). C'est le souci, l'autodéfense contre les sous-marins, ça n'existe pas. Il y a des moyens d'autodéfense anti-torpilles bien entendu. Mais se défendre contre un soum nécessite de posséder des moyens "offensifs" en terme de détection et d'action, sauf à compter sur la chance. Par exemple, un sonar de coque ne voit pas très loin et surtout, il est aveugle pour ce qui se trouve sous la thermocline. C'est la tout l’intérêt d'avoir une traîne sonar active, même de capacités modeste comme le nano.

Tu parles de quoi exactement quand tu parles de faire de la "revente" ? Le soucis c'est que les pays achetant le F-35 n'ont pas de nouveaux programmes non plus, ils auront le même retard que nous en matière d'avions dans 10-15 ans. Ils se contentent juste d'acheter des F-35 sur étagère (auquel ils n'ont pas tous les accès) et de renoncer a leur indépendance nationale en matière de développement aéronautique, et par conséquent en matière d'intervention militaire. Le soucis c'est qu'en achetant Eurofighter, ces pays tuent eux-mêmes la concurrence, car dans le futur les pays ayant développé cet avion ne seront plus en matière de fournir un nouveau candidat de nouvelle génération lors des appels d'offre. Ils donnent de l'argent a un concurrent qui est déjà mort en fait, au lieu d'essayer de sauver un Dassault indépendant. Bientôt, ils n'auront plus personne pour jouer le lièvre dans leurs appels d'offres a la con. (Sauf pour les pays suffisamment indépendants pour envisager aussi bien chinois que russe ou US, et mettre les trois en évaluation)

Il sera capable d'intercepter des missiles balistiques de moins de 1000km de portée, alors que le block 1 vise ceux de moins de 600km de portée.

Dans le DSI de décembre, donc paru avant cette histoire de drone, il y a une info disant que la Russie reconnait avoir vendu des systèmes 1L222 "Avtobaza" a l'Iran. Ils précisent que ce système passif de détection électromagnétique est apte a la détection/classification des radars d'aeronefs ou de ceux utilises par les missiles. Un rapport avec le RQ170 down ?

Je ne sais pas si quelqu'un a note cette info dans le DSI de décembre : "Les quatre E-2C Hawkeye de la Marine nationale vont être modernises pour 180 millions de dollars. Ils recevront notamment un nouveau transpondeur IFF (APX-122 et -123), de même que des systèmes ESM ALQ-217." (Je précise par avance n'avoir fait aucune faute de frappe ni erreur de retranscription)

Ils pourraient aller chercher de l'aide chez les Japonais qui fabriquent les plus gros SSK, avec systèmes AIP ( Stirling Suédois ), et bientôt des batteries lithium-ion.

Pour moi il y deux problèmes majeurs la-dedans. Le premier, c'est que lors de la phase de définition des Horizon, on a estime qu'avoir 48 silos plus 16 en option étaient nécessaires. Avec les Fremm AA ce chiffre passe a 32. Pourquoi ? Que s'est-il passe entre temps ? Le monde serait soudain devenu plus sur ? Franchement, je ne crois pas. Le deuxième, c'est qu'il est peu probable que nous ayons raison envers et contre tous (et contre nos choix précédents) en faisant ce choix. Cela voudrait dire que tout le monde se trompe, sauf nous. C'est tout de même très presompteux. Je suis d'accord sur le fait que des frégates Fortement dotées en silos ne les verront que rarement remplis a pleine capacité. Ce n'est d'ailleurs pas ce que je demande. Mais en cas de besoin, même si cela a peu de chances d'arriver, la capacité sera la. Et après tout, sur une frégate a 600 million, encore en phase de définition, rajouter 16 vls ne coûte pas grand chose. Et je ne demande pas non plus une capacité comparable a certaines frégates asiatiques, 48 missile Maximum c'est la limite basse des frégates AA new gen, il n'y a pas moins. Comme je l'ai dit ailleurs, le corollaire de la diplomatie navale c'est d'être crédible et, le cas échéant, prêt a se battre. En réduisant les calcites de nos Freda, nous n'allons pas dans ce sens.

C'est ce que j'ai dis. L'anticipation date du projet 2000N', précurseur du 2000D, démarre tôt dans les années 80. Car le IIIE est déjà obsolète, a une époque ou le Rafale ne peut pas être déjà en retard. On sait que l'armée de l'air a des lacunes importantes qui ne peuvent attendre l'arrivée du rafale, même s'il était a l'heure.

@philippe Je vais faire simple sans reprendre tout ton poste. Pour les Forbin, je suis comme g4lly je n'accroche pas sur la répartition entre aster que tu avances constamment, c'est tout. Pour les Fremm ASM avec aster 30, il ne s'agit que d'une éventualité, c'est tout. Au final c'est pas si important. Pour le reste, il y des trucs qui me dérangent vraiment : Tu répètes ce que j'ai moi même déjà dit, comme le fait que l'on ne connaisse pas a l'avance la répartition des missiles en silos, ou le fait que les silos ne seront pas forcément tous remplis a chaque mission bien au contraire. Tu carricatures mes propos en parlant de canon de 127/mica-vl/sadral alors que je n'ai parle que de 16 silos supplémentaires sur les Freda. Sinon : Les F-310 norvégiennes sont des frégates ASM, je parlais clairement de frégates AA. Les frégates danoises emporteront 24 ESSM en plus des 32 SM-2, ce qui fait 56. Je le répète encore et encore, mais aucune marine n'a fait le choix de n'avoir qu'une capacité limitée a 32 missiles pour une frégate AA new gen. Nous mêmes avons estimes le besoin a 48+16 pour les Horizon.

C'est plus complexe. Comme je l'ai dit, le 2000D n'était pas prévu officiellement. Mais si Dassault a lancé un projet de 2000N conventionnel et capacités laser, ce n'est pas juste pour l'export. A l'époque du début de prod. des 2000C, on savait déjà plusieurs choses : 1) La France n'a plus de capacités d'attaques nocturnes dignes de ce nom. 2) Les capacités des Jag et Mirage VF sont plus que rustiques. 3) Le 2000N sera essentiellement nucléaire. 4) Un avion comme le 2000S, exclusivement air-sol et complexe dans ce rôle, a peu de chances de vraiment percer a l'export. C'est pour cette raison que Dassault avait déjà fait le choix d'appareils polyvalents depuis trèèèès longtemps, et que les quelques appareils dédiés a l'attaque étaient des appareils "simplifiés" et peu chers (Cf mirage F1A). On peut se reporter au F-111 exporté seulement en Australie ( ou plus tard au tornado IDS exporté uniquement en AS car les US ne leur lâchaient pas le F-15E ). Dassault le savait, le 2000S destiné a l'export n'est qu'un leurre visant a séduire l'armée de l'air. 5) A l'époque le Rafale n'est pas en retard. Mais même en maintenant les prévisions très optimistes d'entrée en service en 96 du Rafale, on se rend compte que la France va perdre son rang en matière d'attaque au sol pendant une douzaine d'années au moins. On observe avec amertume les capacités des F-111F/Tornado IDS de nos voisins, et avec méfiance celles des Su-24 de nos ennemis. Le vrai déclencheur n'est pas le retard du Rafale, mais la guerre du Golf, qui fait éclater au grand jour notre retard en la matière, pour ceux qui en doutaient encore. Heureusement, comme de par hasard, Dassault avait exactement l'avion qu'il fallait.

Avec un peu de retard, je suis tombé sur : Non, on peut installer un grand nombre de missiles AA sur une FLF, c'est une question de budget et de priorités uniquement. Tu as deux espaces de dispo, l'un prenant la place du système de rechargement crotale, l'autre prenant la place des indispensables douches pour nanas sous la plage avant. On pourrait facilement installer 32 mica-vl, qui donc sont balancés sur 8 cibles gérées simultanément. Et le mieux dans cette histoire, c'est qu'on peut toujours garder la rampe crotale a l’arrière. Elle ne pourra être ré-approvisionnée et sera donc limitée a 8 vt1, cela en ferait une sorte de ciws. Donc on monte a 40 missiles. C'est à partir de la qu'il faudrait définir en termes clairs ce qu'est une attaque saturante. Car actuellement, si avec 6 missiles on sature une FLF, il en faut bien plus pour saturer une Fremm par exemple. Il n'y a pas de menace saturante "digne de ce nom". Une attaque devient saturante, ou non, en fonction des capacités d'autodéfense définies d'un navire précis. Après, si on tombe sur un pays capable de balancer 50 sizzler en simultané sur un seul navire passant par la, alors forcément, la modernisation ne sert a rien. Mais je ne milite pas pour une modernisation FLF, comme je le ferai pour les Freda a 48 vls, loin de la même. On a pas de budget, et les priorités sont ailleurs, je suis d'accord. Mais j'ai l'impression qu'on me prend pour un idiot avec ces navires, comme si leur sous-équipement se justifiait autrement que par le budget. En gros, on ne modernisera pas les FLF car on a pas le fric pour le faire. Après avoir constaté cela, on vient me sortir une justification technique/tactique/stratégique kivabien pour m'expliquer qu'en fait de toute façon les FLF elles n'en ont jamais eu besoin. Alors qu'on ne se serai jamais gêné pour le faire si on avait pu financièrement. Je rappelle a tout hasard que la royale a planché sérieusement sur divers projets de modernisations des Flf, le dernier il n'y a pas longtemps fut clairement relaté dans un DSI, et reprenait le nano, mica-vl, nouveau radar etc. Le corollaire de la diplomatie navale c'est d’être crédible, et, le cas échéant, prêt à se battre. Avec 13 navires de premier rang ou 18, ce n'est pas le même niveau dans les deux cas. C'est peut-être pour ça que la royale planchait encore très récemment sur la modernisation des flf.

Si tu rajoutes des allusions ou des piques dans des messages placés sur d'autres fils de discussion, c'est pas étonnant. Mais a chaque fois tu avances des chiffres de panachage Aster-15/30 sans aucune justification, comme s'il il s'agissait d'un fait établi, et tu t'en sers pour faire un décompte. Et a chaque fois en faveur de l'Aster-15, y compris sur une frégate AA. On le sait, cela a été dit et redit y compris par moi sur d'autres sujets. A noter que la différence n'est pas si énorme, 1,8km contre 3 en portée minimale. Il y a aussi l'altitude a prendre en compte, pas uniquement la portée, un appareil a 10 000m sera presque intouchable par Aster-15, cela peut être gênant. Les E-2C existent, il est possible d'avoir un meilleur préavis que les 20km que tu cites (et qui des fois sont 25 ou 30 selon les cas). Ces 20 km c'est l'acquisition radar par le bâtiment porteur. Je ne demande pas autant de chose, pas la peine de caricaturer. Mais bien sur. J'aime bien les affirmations balancées sans preuves. Et cela fait plusieurs fois par plusieurs intervenants. Les Italiens ont développé le kit Strales pour faire du 76 un "vrai" CIWS, kit que nous n'avons pas acheté, les Fremm n'ont même pas de conduite de tir radar, mais a par ça nos 76 valent un goalkeeper. On est trop fort dans la marine Française. De mieux en mieux. La conduite de tir est limité en traitement d'objectifs en simultané, pas en nombre total. Dès qu'un aster passe en mode guidage actif, il libère automatiquement la place au guidage d'un autre missile.Tu peux donc avoir un très grand nombre d'aster en vol en un temps très limité, c'est l'avantage de son mode de guidage. Et la phrase "en avoir plus que nécessaire" est une phrase assez vide de sens. C'est quoi "nécessaire" ? Je te rappelle qu'une frégate AA de nouvelle génération avec un emport limité a 32 missile max, cela ne s'est jamais vu, donc il faudrait définir ce qui est "nécessaire", sachant que toutes les autres marines ont une définition du terme assez différente. Mais nous, non, on est trop fort dans la marine Française. La, tu le fais exprès on dirait. La date 2013 était destiné a l'exemple du GAN, pas aux Freda, il s'agissait d'un paragraphe différent.

On peut ajouter que ces personnes ne viennent surement pas sur ce forum pour traiter des demandes de stages/emplois, se colletiner un boulot de RH en plus de leur travail, et tout ce que cela peut engendrer (mauvaises candidatures, candidats déçus, etc...).

-Le N était déjà prévu officiellement, il n'est entré en service que 5 ans après le C. -Dassault a travaillé assez tôt, dans les années 80, au programme 2000N', précurseur du 2000D. Il n'était peut-être pas encore prévu officiellement. Mais l'obsolescence du IIIE constatée dès la fin des années 70, et la "rusticité" des autres appareils d'attaque (VF et Jag), ne nous laissait pas vraiment d'autres alternatives. -Le 2000-5 pas encore véritablement prévu tel quel, mais c'était déjà plus commun a l'époque de sortir relativement rapidement des versions améliorées des appareils encore en production, cf les mirage F1 de seconde génération (F1E et CR). Le 2000-5 vole en 1990 alors que les premiers C sont arrivés en 1983.

Même remarque que g4lly et hadriel. Les FDA ont 48 Vls, tu pars du principe qu'il y aura 32 Aster-15, donc seulement 16 Aster-30, c'est assez arbitraire non ? Je verrai plus moi aussi une répartition 32/16, ou encore 24/24. De plus tu ne comptes que les 16 Aster-15 d'une seule Fremm, pourquoi pas deux ? Et les Fremm peuvent passer a 32 missiles Aster-15/30 si besoin. Donc, nous sommes en 2013 : Un GAN déployé avec une FDA et deux Fremm c'est disons 32 (CdG) + 16 (FDA) + 32 (2 FREMM) = 80 Aster-15 ensilés, reste 120. Donc 7 lots de 16 Aster-15 a attribuer si besoin était, plus un lot de 8. Mais c'est seulement 32 Aster-30 ensilés, reste 343. On peut doter les deux Fremm de 16 Aster 30 en sus si c'est jugé nécessaire. Reste alors encore 311 Aster-30. Cela ferait donc 144 Aster ensilés pour tout le GAN et non 96. Reste 431 Aster en stock, surtout des 30. Donc c'est pas le stock d'Aster dispo qui nous empêche de doter les Freda de 16 vls en sus, surtout que ces derniers ne viendraient que pour des 30 principalement. Surtout que les silos, on n'est pas obligé de les remplir a chaque mission, mais juste quand c'est jugé nécessaire. Le décompte du dessus, ça fait guerre contre le peuple klingon, si cher a Pascal.

Et ils le seraient encore aujourd'hui même si Dassault avait refusé de participer a leur appel d'offre. Par contre, si on avait envoyé promener les Indiens avec leur MMRmachinchose, nous choisiraient-ils pour la modernisation des Mirage-2000, le moteur du Tejas, etc... ? C'est la-dessus qu'il faut peser les choses.

Je suis d'accord, mais dans ce cas il faudra m'expliquer pourquoi Dassault est allé en Corée en sachant qu'ils n'avaient aucune de chance de gagner. Et qu'en plus les Coréens ne nous achètent rien en général dans aucun domaine, ou presque. Les Malais ont bien 8 F-18D, et non 4, ce sont les thaïlandais qui n'ont pu payer leurs avions. Les Malais n'ont pu en acheter plus que huit par contre. Histoire de standardiser a l'avenir leur flotte sur deux appareils a trente exemplaires chaque et non sur quatre micro-flottes ? Ce que la commande de Su-30 supplémentaire tendrait a confirmer ?

Même s'il n'a aucune chance, on fera participer le rafale a mon avis si les Malais nous le demandent (jouer le lièvre). Histoire de garantir de bonnes relation avec la Malaisie qui nous prend des Scorpene, des gowind, peut-etre des hélicos etc...

Les frégates ne sont pas toutes envoyées a la mer en même temps, et les silos des frégates qui sont en missions peu risquées ne seront pas entièrement remplis. Donc avec la cible que tu as donné (575) il y a largement de quoi rajouter des vls sur certaines, les AA principalement. Avec deux Hzn a 64, deux Freda a 48, neuf fremm a 32, le CdG a 32, cela ferait 544. ( Cela m’entraîne d'ailleurs a partager les doutes de G4lly sur la question ).

Non, mais il s'est vendu jusqu'à récemment, et a subi un upgrade il y a peu, donc il sera encore très présent. De même, pas sur que le Sa-n-9/Tor soit encore propose en version navale.

@G4lly Je suppose que c'est stinger et non sidewinder ? Sinon on pourrait ajouter le Buk/Sa-n-12 avec la moyenne portée, le S-300FM-M/Sa-n-20 avec la longue portée, et le Tor/Sa-n-9 avec la courte portée ( Voir aussi les missiles Sa-19, ou encore Sa-22 ). Ainsi que HQ-9 et HQ-16 chinois en longue et moyenne portée. Les sea Wolf Britons en courte portée. Le Barak 1 en courte portée, le Barak 2 en moyenne ( il est donne pour 70km, c'est ambigu ). Et on aura fait le tour des surface-air embarques.

Les grecs ont du crotale ng terrestre uniquement. Les saoudiens ont aussi du crotale ng terrestre ( et d'anciennes versions comme la shahine ), les finlandais aussi. Oman a du crotale ng naval, avec conduite de tir décentrée derrière la rampe, ce que je trouve plus pertinent. Les coréens ont une version dérivée du crotale ng, mais sans le vt1. Je crois n'avoir rien oublie. Perso, je trouve que la version terrestre est un excellent système. Dommage que le mk3 ne propose pas une version améliorée du vt1.

La liaison c'était le 262A. Si les 4 Falcon 50M sont affectés au pacifique c'est a cause de l'absence de solution de remplacement des gardian, c'est un pis aller. Alors que le falcon 50M a d'emblée été choisi pour opérer en métropole en soulageant l'ATL2 des missions a caractère essentiellement civiles. C'est ce que j'ai dit, le problème c'est le remplacement des gardian, pas celui des 262E. Bon, tu me diras, ça revient au même, on a déplacé le problème en fait. (Vive le report d'AVISMAR...)

Il y a l'arrivée des 4 Falcon 50M supplémentaires pour cela. C'est le remplacement des Falcon 200 Guardian qui pose problème.

Théoriquement pas plus de 250km, traites oblige. De toute façon, il faut pouvoir désigner la cible a ces distances, je ne crois pas qu'ils en aient les moyens.