Bruno

Gageons que ces 2 "navires d'occasion" seraient dans l'idéal les 2 FLF qui jusqu'ici ne bénéficieront pas du plan de modernisation de leurs 3 soeurs. Pour le coup, les 5 FLF y passeraient, et je suppose qu'alors 2 pourraient être livrées aux Grecs en 2022 ? (Quitte à ce que la MN attende un an de plus pour en avoir 3 au nouveau standard)

Point de vue iconoclaste de l'économiste Thomas Porcher sur ce sujet, devenu obsesssionnel chez nous depuis le traité de Maastricht, de la "dette publique". Pertinent, lamentable, inadmissible, délirant, ou frappé au coin d'un bon sens perdu ? A vos votes et opinions, ô camarades "citoyens Lambda" ! > https://www.lactucitoyenne.fr/actualites/economie/cet-economiste-met-les-points-sur-les-i-la-dette-a-toujours-ete-utilisee-comme-un-epouvantail

"Je dirais même plus, cher ami" (pour paraphraser les regrettés insecteurs DuponT et DuponD de la "Police secrète belge") : on devrait emprisonner sur le champ tous ceux qui essaient de donner l'alerte, même en s'appuyant sur de solides données scientifiques, pour "tentative de créer la panique au sein de la population".

Quoiqu'il en soit, sur le standard des 12 appareils de la "commande compensatoire" passée ce jour, rassurez-moi SVP sur un élément : même s'il s'agissait de F-3R (ce serait surprenant au vu de l'année 2025 mentionnée pour les livraisons, mais bon...) ils auront forcément la version AESA du radar RBE-2, non ?? (Edit : il me semble d'ailleurs que Thalès ne produit plus la version PESA)

En juin dernier, un groupe de policiers publiait une tribune intéressante dans le magazine Marianne. Tribune qui en dit long sur la véritable "américanisation" du climat social dans notre société. > https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/nous-policiers-issus-de-la-diversite-ne-sommes-pas-des-vendus-des-negres-de (P.S : il m'a semblé que ce fil était le plus approprié pour relayer cet article, mais pas de souci si mon post doit être déplacé en section "Détente", sur le fil "Oligarchie, comment la Police est utilisée à des fins politiques")

C'est aussi le radar retenu pour nos 3 BRF, ou seulement pour la modernisation des LSS "Vulcano" italiens ??

A priori pour nos futurs ravitailleurs ce sera des radars danois Terma (moins performants, mais nettement moins chers...). C'est surtout sur nos 10 P.O que je verrais bien le NS-50 ! Sinon, est-il prévu que l'un des deux pays du programme commun des nouveaux chasseurs de mines équipe ses 6 navires d'affûts de missiles légers (comme des Mistral, par exemple) ? Ou sinon de lanceurs de petites torpilles (comme la "Black Scorpion" de 127mm lancée par Leonardo, par exemple) ??

Il me semble que Naval Group y travaille sérieusement depuis au moins 5 ans, et a fait des essais concluants sur des installations à terre, avec un système qui extrait l'Hydrogène du gazole (mais ne produit pas de bruit & vibrations, contrairement aux générateurs diesels). Cependant la technologie ne semble pas encore suffisamment mûre et fiable. En tous cas, les nouveaux SNA de type Suffren ont toujours des GE diesels pour pallier une éventuelle panne du réacteur Nuke. Ce sera peut-être pour les SNLE de 3ème génération, dont (sauf erreur de ma part) la tête de série doit être mise en chantier en 2023, pour une entrée en service au mieux en 2030 (le premier des 4 SNLE du type "Triomphant" aura alors 31 ans)...

Ah oui, le BPC-140 constituerait sans doute un excellent "petit" couteau suisse pour une marine cliente. Par contre, il est encore plus moche que le BPC version 199m de notre marine ; il faudrait que chez Naval Group ils affinent un peu ses lignes, car là franchement il fait pas envie. Le BDL algérien (conçu et construit par Fincantieri), par contre, est très esthétique !

Il y avait chez nous, au début des années 90, un projet appelé BIP (Bâtiment d'Intervention Polyvalent). En 1994, les chantiers de Saint-Nazaire ont proposé un navire qui se voulait très économiques, construit selon les normes civiles (à l'image des 6 Frégates de Surveillance qu'ils venaient de livrer) : le LHD Nimis (165m de long pour 32m de large, avec un canon de 100mm devant le pont aéro) > https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-bip.htm

Un article de Thalès sur le choix du radar NS-50 pour les nouveaux chasseurs de mines belgo-néerlandais > https://www.thalesgroup.com/en/group/journalist/press_release/ns50-radar-equip-belgium-navy-and-royal-netherlands-navy-next

Tout à fait, c'est pourquoi il sera à mon sens prudent de ne jamais négliger les qualités dynamiques d'un appareil, aussi sophistiqués soient ses senseurs, ses brouilleurs, et son informatique. A ce niveau le Rafale et le Sukhoï T-50 sont des modèles du genre, car très agiles et donc avantagés en cas de combat rapproché, ou s'il faut faire du CAS à basse altitude, face à un ennemi équipé d'une DCA de zone. Tandis que le F-35, lui, serait à l'inverse l'anti-exemple, avec une agilité-manoeuvrabilité sacrifiée : ils ont presque tout misé sur sa furtivité et sa pseudo-capacité à toujours voir et tirer en premier. Un pari qui me semble trop risqué pour être valable, d'autant que pour compenser (partiellement) sa silhouette pataude il est équipé d'un réacteur surpuissant et très gourmand, ce qui du coup a réduit son autonomie, inférieure à celle prévue au départ. Quand aux designs aujourd'hui visibles des projets franco-germano-espagnol (NGF) ou Britannico-Italien (Tempest), ils me semblent conduire à des appareils qui ne seront sans doute pas aussi agiles que le Rafale ou le T-50, mais sans doute plus que le F-35, de belles tentatives de compromis entre qualités dynamiques, furtivité, automomie, et capacités informationnelles + destructrices à longue distance. Idem, dans une moindre mesure car certains affirment que ses grands plans canard l'empêchent d'être vraiment furtif, en ce qui concerne le J-20 chinois.

Ouais, en effet on peut voir que les designs jusqu'ici publiés pour les projets d'avions de combat "6G" (NGF/FCAS, Tempest, ceux de Boeing ou Northrop Gruman, projet japonais ATDX...) sont assez similaires à celui des F-22 Raptor américain et J-21 chinois. Ce qui fera la différence en cas de conflit entre plusieurs pays qui en auront, ce sera la qualité des systèmes électroniques du bord et du logiciel de mission infocentré (le "système de combat collaboratif"), car ils ne sont pas censés en découdre via un combat canon rapproché ("Dog Fight") mais pouvoir abattre l'adversaire à + de 60 km.

Sait-on, si les 8 CMT rénovés recevront dans les 2-3 ans qui viennent la nouvelle hélice centrale (celle couplée au gros moteur diesel) construite par "Impression 3D" qui vient d'être installée sur l'Andromède ?? (Enfin "Impression 3D" c'est l'appellation commerciale du procédé, "fabrication additive" étant si j'ai bien compris sa désignation scientifique) D'après un article sur Twitter qui en parlait, cette nouvelle hélice (2m30 de diamètre et 5 pales) a une masse réduite de presque 40% par rapport au modèle initial, et devrait permettre un petit gain de conso (ce qui sera vérifié, ou pas, en conditions réelles d'ici cet été)

Intéressant. Si on résume, nos artilleurs pourront enfin disposer d'une capacité de tirs à précision décamétrique avec 60 km (portée accrue de 40% pour le CAESAR par rapport aux tirs purement balisitiques d'aujourd'hui) ; ce qui sera fort utile pour réduire au silence les batteries d'artillerie ennemies. L'article précise qu'ils attendent ça avec impatience depuis 2016, et apparemment ils devront encore attendre au moins 2 bonnes années (puisque Nexter dit pouvoir commercialiser cette munition KATANA à partir de 2023).

Et le deuxième canon que l'on distingue, entre le Sovraponte et le radar Pharos, ce sera un 40mm Sovraponte, ou un 40mm fourni par BAE-Bofors comme sur les nouveaux chasseurs de mines ??

Et si jamais une FREMM déployée seule en MedOr avait à se défendre contre des attaques aériennes de la part d'une puissance régionale qui a vraiment décidé de "marquer le coup" en la coulant pour dissuader les français d'y revenir l'empêcher de faire ce qu'elle veut ? Les 16 Aster, non complétés par des affûts Mistral ou un CIWS, pourraient être un peu juste, et comme l'a souligné Hadriel juste au-dessus, je doute qu'il soit si rapide avant un déploiement de remplacer les 2 Sylver A-70 par des A-50 pour qu'elle ait 32 Aster au lieu des 16... (Pour le risque en lui-même, tout dépend évidemment du type de missiles AN dont cette puissance régionale disposerait, mais on sait que les russes ne rechignent pas à vendre du matos performant et que la tactique de l'attaque saturante avec des missiles en salve séduit de + en +).

Il ne sera pas tout de même positionné plus haut que le radar Héraklès des FREMM ?? (Mais évidemment bien plus bas que l'Empar des 2 FDA Horizon...)

Sûr que la portée donnée de 180 km pour l'Exocet Block-III c'est dans le cas d'une trajectoire en vol rasant à 3m au dessus des flots sur tout le parcours ou du moins sur + de 90% de celui-ci ?? Ce n'est pas plutôt sur une trajectoire dont + de 50% se passe entre 300 et 1000m d'altitude qu'on atteint cette allonge importante ? Quoiqu'il en soit, dans mon post que tu as cité je voulais souligner le fait que la faible dotation de nos frégates en missiles Aster (sauf pour les 2 FDA Horizons), et le fait que l'on compte jusqu'ici uniquement sur ceux-ci (+ le canon de 76mm, mais chez nous c'est pas le Strales) pour assurer la défense anti-missiles de nos navires (y compris celle des FDA Horizons) est bien imprudent. Compléter la dotation Aster par des affûts Mistral, et/ou augmenter cette dotation Aster (à 64 sur les FDA, et à 32 sur les FDI) serait avisé, et bien plus dissuasif pour toute puissance régionale (Pakistan, Iran, Turquie...) qui serait un jour tentée de faire un coup d'éclat en coulant un de nos navires majeurs. Cela a été mentionné plusieurs fois sur d'autres fils, mais rappelons-nous que si les F-100 espagnoles n'ont certes pas de CIWS, ni de missiles AA courte portée, elles ont les silos (LM- Mk-41) pour embarquer jusqu'à 96 ESSM (qu'elles partent souvent avec seulement 16 ou 24 est un autre sujet, d'ailleurs je doute que nos FDA partent toujours en mission avec leurs 48 Aster-15 & 30). Les FDS Orrizonte italiennes ont 3 canons de 76mm (dont un à l'arrière) Strales, tandis que certaines de leurs FREMM ont un 76mm Strales à l'arrière + 1 à l'avant. Quant aux 3 F-124 Sachsen allemandes, elles ont deux affûts Mk-31 RAM (42 missiles RIM-116 de 15 km de portée) en complément de leurs ESSM. Après, oui le couple "Héraklès + Aster" est performant (cf, la FREMM D655 Bretagne qui au printemps 2019 a abattu un engin cible simulant un missiles AN supersonique lors d'un exercice avec l'US Navy en Atlantique), et celui "SeaFire-500" + Aster devrait l'être encore plus. Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que quand il y a déploiement sans le PA CDG et sa dotation de Hawkeye + Rafale, faire reposer toute notre protection aérienne là-dessus avec un faible nombre de munitions reste un pari bien risqué.

Tu as oublié d'ajouter les 32 Aster-15 dont le Charles-De-Gaulle lui même est pourvu (4 lanceurs Sylver A-43) Sinon, c'est vrai qu'il est incroyable que jusqu'ici on ne puisse pas mettre d'Aster-30 dans les Sylver A-70. Il me semble que Pascal avait précisé que ça serait possible moyennant un gros boîtier adaptateur au fond du silo, mais que jusqu'ici la MN n'a jamais voulu faire cet investissement, alors qu'à la base les FREMM étaient vendues aux journalistes et bloggeurs spécialisés (sans oublier les parlementaires, qui votent les crédits des armées) comme étant des frégates "modulaires".

C'est sûr. Vu que, sauf improbable période de forte croissance économique à la sauce des regrettées "Trente glorieuses", pour des raisons politiques il n'y aura pas de commande d'un deuxième PA NG (et que quoiqu'on en dise la commande de celui qui doit remplacer la Charles-De-Gaulle en 2038 ne sera pas vraiment acquise tant que sa construction n'aura pas effectivement commencée à Saint-Nazaire, vers 2030), le seul espoir à peu près raisonnable que les capacités offensives (ou de "contre-attaque défensive") de notre Marine soient enfin augmentées serait la commande d'1 ou 2 SNA Suffren de plus. Les "ennemis potentiels" savent que nos frégates n'ont pas une défense AA optimale, ni de capacités anti-navires effrayantes (le Yakont, le P-800 Oniks, le Kalibr, et bientôt le Tsirkon russes, ou encore le Brahmos russo-indien inspirent bien + la crainte que nos Exocet Block-III, et à juste titre) : mais s'ils ont la certitude qu'il y a potentiellement 2 SNA français rôdant dans le coin, ou qui le feront dans un délais de 15 jours maximum, et qui en représailles viendraient couler ses navires militaires (au besoin jusque dans ses ports) eh bien cela exercera une véritable "dissuasion conventionnelle". Il y réfléchira à 2 fois avant d'oser attaquer un de nos navires, même si c'est une FLF faiblement armée. Or, pour que toute nation aux intentions agressives ait cette assurance qu'il y a, ou qu'il peut y avoir rapidement, 2 SNA français de haute technologie qui peuvent dans la foulée lui faire payer très très cher tout "carton" réussi contre un ou plusieurs de nos navires, il faudrait en avoir 7 ou 8, non pas 5 ou 6... Sinon (et pour revenir au sujet même du fil), dans l'absolu il n'est pas fou d'espérer qu'au cours de leur 35 ans de vie opérationnelle nos FDI recevront 2 lanceurs A-50 supplémentaires, pour avoir 32 missiles Aster. Du moins si l'espace qui pourrait les accueillir n'est pas rapidement occupé par autre chose qui serait difficile et coûteux à retirer, ou que les marins refuseraient de remplacer tellement ils le jugeraient indispensable après Retex. Et c'est là-dessus que je suis pas optimiste (on a vu comment les FLF qui pouvaient avoir 16 Aster ne les ont jamais eus, et que les 3 modernisées ne les auront toujours pas...)

Et ça fait déjà au moins 15 ans qu'il sont bien plus endettés que nous... La preuve éclatante que l'argument de la dette publique, qui a servi chez nous à justifier toute une masse de renoncements (passage de 17 à 11, puis à seulement 8 FREMM, pas de 2ème PA...) est totalement bidon. Les italiens ne dépensent que 1.2/1.3% de leur PIB pour leurs armées, contre 1.8% chez nous,sachant qu'en France environ 30% des crédits sont absorbés par les moyens de la dissuasion nucléaire (composante Air + composante Marine). Mais comme ça vient d'être rappelé par @Umbria, une part non négligeable des dépenses d'équipements militaires italiens est là-bas prise en charge par d'autres ministères que celui de la Défense. Ce qui veut dire qu'en réalité leur part de PIB consacrée à leur défense est probablement de 1.5/1.6%, donc pas si éloignée de la nôtre, et au moins aussi importante sur les équipements conventionnels (vu qu'ils n'ont pas de vecteurs et munitions nucléaires très onéreux à financer). En prime, comme contrairement à chez nous leurs dirigeants ont depuis longtemps bien conscience de l'intérêt de garder un maximum d'industries nationales produisant "à la maison", les plans initiaux sont respectés : la Marina Militare aura bien 10 FREMM comme prévu, et des F-35B pour son porte-aéronefs Cavour, tandis qu'elle aura bientôt 2 PPA (nettement mieux armés que nos 5 FLF) en service, et que d'autres sont déjà en chantier. L'Etat italien est un Etat qui vis-à-vis de ses fournisseurs a une parole fiable, pas comme d'autres Etats (G.B, France, Allemagne, Espagne...). Là où on on peut mesurer le résultat remarquable de ce volontarisme politico-industriel c'est que non seulement l'industrie navale italienne exporte maintenant au moins autant que la nôtre (2 FREMM pour l'Egypte, corvettes armées de 107m pour les EAU, futures FFGX américaines basées sur un design Fincantieri...), mais qu'avec les PPA la Marina Militare sera dotée de navires à radar AESA moyenne-longue portée aux antennes-plaques 3 ans avant la nôtre ! (Il s'agit du Kronos, de Leonardo) Chez nous, la 1ère FDI ne sera livrée à la MN que début 2024, tandis que chez les Britishs ils vont carrément en rester aux radars tournants sur leurs frégates Type-26 et Type-31 ("what a fucking shame !")... Aujourd'hui, Leonardo a développé ses compétences en matière de radars et systèmes de combat à un niveau proche (si ce n'est égal) de celui de notre champion Thalès, ou du britannique BAE, alors que personne ne l'aurait prédit il y a 15 ans. Bref, leur volontarisme paye vraiment, et ceux qui étaient tentés de les regarder avec condescendance, ont maintenant de quoi être épatés.

Si on tient compte de l'ensemble des paramètres, le meilleur compromis c'est les véhicules à motorisation Hybride (rechargeables ou non, mais si la majorité deviennent rechargeables alors il faudra forcément augmenter la production nationale d'électricité). Sachant que c'est Toyota (avec sa Prius) qui en a été le précurseur. C'est d'ailleurs en ville, là où les véhicules à moteurs thermiques consomment et polluent le plus, que les hybrides ont le plus d'intérêt. Les freinages participant normalement à recharger les batteries, un véhicule plus lourd (donc avec plus d'inertie) n'y est pas pénalisé en matière de conso d'énergie s'il est hybride, contrairement à un 100% thermique. Concernant la problématique des batteries (leur importante masse et la pollution générée par leur production, voire leur fin de vie si elles ne sont pas correctement recyclées), un hybride en a tout de même moins à gabarit égal qu'un véhicule 100% électrique.

Etant précisé que les navires belges, sans pouvoir remplir les missions de corvettes ou frégates de surveillance-présence, pourront remplir des missions d'action étatique en mer (AEM) dans la ZEE belge, c'est même leur mission secondaire officielle depuis le tout début du programme. Le système modulaire est effectivement intéressant. Sur les frégates britanniques Type-31, il sera déployé via les flancs (comme sur les futurs navires anti-mines belges), mais avec un déploiement par la poupe (via un hangar sous le pont Avia, avec un système de rail coulissant, "slid-rail", ou une rampe) il me semble qu'il pourrait très bien être mis en oeuvre par un grand patrouilleur de 90-100m, ou une corvette. (Par exemple, les futurs "patrouilleurs océaniques", ou les corvettes du programme européen quadrinational EPC)

Un très intéressant projet de brouilleurs EM parachutés depuis un projectile de 155 mm pour neutraliser les transmissions radios et radars au sol de l'ennemi >