Dario

Bienviendu !

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Imputer la baisse de la population à la présence française revient à faire de la politique-spectacle, pas de l'histoire. Ce que la plupart oublient, c'est que l'effondrement démographique, non pas de 3 millions, mais de 875 000 entre 1830 et 1872, n'a que peu de rapports avec la présence française de l'époque. L'Algérie a souvent été incapable de nourrir sa population, et cela n'a aucun rapport avec les opérations de l'armée, qui étaient certes brutales, dans les moeurs du moment ; la campagne d'Espagne sous Napoléon ou les colonnes infernales en Vendée n'ont pas été plus tendres avec les populations espagnoles et françaises que la conquête de l'Algérie. En 1865, le quintal de blé se vendait 22 francs au lieu de 10, car les récoltes ont été catastrophiques, et plus personne ne pouvait acheter ; les rendements agricoles par hectare étaient désastreux et ne pouvaient répondre aux besoins des populations ; les troupeaux, privés d'eaux et de paturages, meurent en masse pendant plusieurs années. En 1866, c'est la sécheresse et les sauterelles, tout comme en 1868. Il faut remonter trois siècles en arrière pour retrouver une telle catastrophe et une telle famine. Pour ne rien arranger, en 1866 et 1867, c'est l'apparition du choléra, du typhus et de la variole. Les observateurs de l'époque font état d'une disparition de 20% de la population : 200 000 dans la province d'Alger, 200 000 dans le constantinois, 400 000 à Oran, au minimum. Pendant ces terribles moments, le grand méchant colonisateur qu'était Napoléon III utilise plus de 2 millions de francs de crédits, une grosse somme à l'époque, pour assister médicalement les populations frappées par les épidémies ; on note aussi des arrivages massifs de blé, de riz, de pommes de terre en provenance de France et d'Espagne ; en 1868, c'est pour plus de 13 millions de francs de blé qui sont expédiés en Algérie pour secourir la population, à travers des montages financiers ad hoc. C'est un pan de l'histoire qui gagnerait aussi à être connu, et qui ne cadre pas avec la vision simplificatrice de certains. Cette crise démographique n'est en outre pas la première que l'Algérie ait vécu : en 1778, la sécheresse provoque aussi une famine, accompagnée de la peste ; en 1800, c'est encore la famine, et le pacha achète du blé en mer noire ; en 1805 et 1806, encore la famine dans le constantinois ; en 1811, c'est à Tlemcen et Cherchell, puis des pénuries en 1817 et 1819 ; en 1822, encore à Constantine. Deux années de sècheresse, les sauterelles, les épidémies : voilà les causes réelles du recul démographique en Algérie. Même si l'impact des conquêtes militaires n'est pas à négliger (30 000 morts lors de la révolte de ouled sidi cheikh), il ne s'agit pas de la cause du recul démographique d'un pays qui depuis plus d'un siècle était déjà incapable de nourrir sa population. L'argument définitif sur la question, pour en finir avec cette escroquerie intellectuelle qui viserait à imputer à l'action de la France le recul démographique en Algérie, c'est que le Maroc et la Tunisie ont souffert des mêmes problèmes liés au mêmes causes, aux mêmes moments et dans les mêmes proportions, plusieurs décennies avant que la France y soit présente : le Maroc a ainsi perdu à cause des épidémies et des famines plus de 500 000 habitants entre 1866 et 1872, soit 20% de sa population. C'est un peu facile et parfaitement ridicule de faire ce genre de procès, car c'est méconnaitre la réalité de l'époque sous la IIIe république : la France était une grande puissance engagée dans la modernité, tandis que l'Algérie était au-delà de l'idée qu'on peut se faire du sous-développement ; l'idée initiale venant de la gauche était plutôt généreuse, car il s'agissait d'exporter les méthodes qui contribuèrent à transformer un pays rural, la France, en une grande puissance moderne, par la science, la technologie, le rationalisme, la philosophie, l'industrie, le commerce, l'éducation ; de la même façon que cette république envoyait des instituteurs au fin fond de la Bretagne ou de la Provence, elle envoyait ses petits fonctionnaires, ses profs, ses médecins, en Algérie. L'autre solution à l'époque, c'était de ne rien faire, et c'est peut-être ce que certains auraient bien aimé ; après tout, soigner les populations atteintes du choléra, apprendre à lire aux enfants, envoyer des tonnes de blé pendant les famines, organiser la production agricole, créer un tissu industriel viable, développer les villes, construire les routes, les ports, les aéroports, c'est vrai que c'est très très très mal. Le petit instituteur, en apprenant à lire et à écrire aux gamins, il avait l'impression de remplir une mission noble, et c'était le cas. Le grand colonial qui exploitait honteusement la main d'oeuvre servile dans les campagne, lui, il était là pour le profit. les deux côtés sont présents, l'histoire humaine n'est pas un livre de comptabilité en bas duquel le solde serait positif ou négatif ; c'est un tout, très complexe, et souvent indéchiffrable parce que nous calquons nos raisonnements d'aujourd'hui sur les actions d'hier, dans un élan d'un anachronisme touchant pour distinguer en bloc les gentils des méchants. Cette idée de "mission civilisatrice" est présente chez tous les conquérants, et les arabo-musulmans qui colonisèrent le maghreb et le proche-orient n'étaient pas en reste ; quand ils arrivèrent en Espagne, eux aussi ont développé les villes, les routes, l'éducation, la médecine, les sciences, tout en maintenant un statut très hautement discriminatoire à l'égard des "indigènes" chrétiens. Curieusement, aujourd'hui on encense cette période. ;) Pour reprendre ton raisonnement démographique, quand la France a accordé l'indépendance à l'Algérie en 1962, il y avait étonnamment quelques millions de musulmans de plus qu'en 1830, ce qui montre une certaine vivacité démographique. Cette transition démographique algérienne a été initiée pendant la présence française, car la population bénéficiait de la technologie et de la médecine occidentale. C'est ça aussi, le résultat de l'action de milliers d'hommes et de femmes qui n'étaient pas tous des barbares exploiteurs. On comptait même des humanistes dans le tas. Si si. :D

bienviendu !

Le fascisme serait passé de toute façon, la soi-disant "frustration" territoriale nécessitait pour exister des esprits déjà passablement formatés par un nationalisme agressif, résultat systématique et collatéral de la construction de l'Etat-nation. Le sentiment de la "victoire mutilée" n'est ainsi pas une cause du fascisme, mais une conséquence en terme de perception. Exactement comme le traité de Versailles est plus un prétexte qu'une cause réelle de l'émergence du nazisme... Ce sont là des constructions identitaires a posteriori pour mobiliser les masses, c'est à dire de la communication politique, mais pas des réalités objectives. Les gouvernements italiens disposaient d'un Etat-nation récent à l'époque, ils ont voulu en quelque sorte tester les limites du voisinage.

Les témoignages varient. Disons que certains pilotes italiens avaient la gâchette facile en visant des civils qui fuyaient... D'un autre côté, dans le sud-est, j'ai entendu des gens ayant vécu l'occupation dire que les soldats italiens étaient plutôt décontractés ; j'ai même entendu plusieurs fois une anecdote selon laquelle certains Italiens posaient leur fusil à l'exterieur, contre le mur, avant de rentrer dans un magasin ! Il faut quand même dire que la différence culturelle entre un français du sud et un italien n'est franchement pas énorme, et puis les deux pays ont une histoire et une culture très proche, ceci expliquant peut-être cela.

C'est bien ce qu'il me semblait aussi : les BPC sont facturés à 300 M€ chacun. C'est ce tarif raz du plancher qui fait la MN peut disposer de deux unités.

C'est très discutable... La croissance anglaise repose entre autres sur la bulle immobilière et sur l'endettement des ménages qui atteint un niveau hallucinant. Le chômage réel est beaucoup plus élevé que le chômage frictionnel, et pas si éloigné en réalité de celui de la France. L'économie anglaise est très loin d'être saine, et elle est beaucoup trop financiarisée. En outre, avec 1 enfant sur trois en dessous du seuil de pauvreté, on ne peut pas vraiment parler de "prospérité" etc... Il faut se méfier des statistiques, surtout quand elles sont sous contrôle direct de l'exécutif. C'est un euphémisme. L'industrie anglaise est dans un état proche de la catalepsie. Le new labour s'est récemment rendu compte qu'un pays avec seulement une économie de service n'était pas viable.

L'armistice fut signé à Rome le 25 juin, ce qui provoqua l'arrêt des combats et força les troupes de l'armée des Alpes à se rendre sans avoir perdu de batailles. Ils n'avaient perdu que la vielle ville de Menton (les deux tiers de la ville restèrent français) et un territoire de 800 Km² le long de la frontière, qui comptait moins de 7 000 habitants. A titre d'exemple de la résistance de l'armée des Alpes : même le fortin du pont St-Louis, défendu seulement par 9 hommes, résista aux Italiens ! Les Italiens chiffraient 6 000 tués ou blessés, alors que les Français n'en dénombraient que de 250. Et ils se battaient à 2 contre 1 : Les forces italiennes comptaient 22 divisions, dont quatre alpines, soit 312 000 hommes et 3 000 canons, elles étaient appuyées par la IIIe Panzer et la première division motorisée allemande. Ces forces étaient opposées au général Olry, commandant de l'armée des Alpes. Les Français disposaient de six divisions, dont trois de forteresse, 65 groupes d'artilleries et 86 sections d'éclaireur-skieurs, soit 175 000 hommes. Incroyable ! (source liens davout)

Et le Royaume-Uni ? Si on limite aux puissances nucléaires officielles, c'est les cinq permanents conseil de sécurité, soit USA, Russie, Chine, UK, France, et le Brésil n'y est pas. Si on étend aux puissances nucléaires proliférantes, alors il faut rajouter le Pakistan et Israël. Et le Brésil n'y est toujours pas. Si on étend aux pays du seuil, alors il faut impérativement rajouter le Japon qui est à "quelques jours" de la bombe. Brésil absent. Si on étend aux puissances non nucléaires, alors il faut rajouter l'Allemagne et l'Italie. Et là on peut mettre, éventuellement, le Brésil.

Le Japon est quand même un potentiel militaire et naval très supérieur à celui de la France. Mais c'est vrai qu'il n'est pas encore totalement réalisé. Mais cela ne saurait tarder. Pour la Russie, on peut discuter, mais quand même, ils ont de beaux restes. Le Brésil est très loin derrière !

Non, mais le gros problème de la France est qu'elle dispose du 2e domaine maritime au monde après les Etats-Unis, avec 11 millions de km2 à défendre, ce qui implique d'avoir une marine qui ne soit pas exclusivement concentrée sur ses côtes atlantique et méditerranée, mais aussi pacifique (tahiti, nouvelle calédonie), océan indien (réunion, mayotte), caraïbes (martinique, guadeloupe) amérique du sud (guyane), amérique du nord (st pierre) antarctique (kerguelen), sans oublier un caillou au large du mexique, et j'en oublie... Un des avantages de ces territoires, c'est la Zone Economique Exclusive pour la pêche. Après, vouloir surveiller ces ZEE avec des porte-avions, même des PAL, c'est du domaine du ridicule. [08][30]

C'est un moyen synthétique pour dire que je suis d'accord avec les 5 ou 6 contradicteurs qui tentent de montrer que si l'idée peut paraître séduisante au premier abord, elle n'en reste pas moins foncièrement irréaliste au niveau financier et totalement inepte au niveau stratégique. On construit une marine en fonction d'objectifs, pas pour avoir des canards flottants avec un joli drapeau. Si le PA2 est construit, la marine pourra remplir les objectifs qui lui sont assignés par le contrat qu'elle passe avec l'échelon politique. Il faut rentabiliser chaque euro investi : l'idée est d'obtenir le levier stratégique optimal pour le meilleur coût, pas de disperser ses forces pour faire joli.

bienviendu !

Ce n'est pas uniquement une question de stratégie. Il faut savoir que les communications passaient par le réseau public du téléphone... Les coupures sur ces réseaux ont provoqué un décalage terrible (jusqu'a 2 jours) entre les décisions des EM et l'exécution des ordres sur le terrain. Il fallait des officiers de liaison en moto pour porter les ordres, alors que les Allemands disposaient de quantités de radios performantes. Sur le plan des communications, l'armée était clairement en retard d'une guerre, l'impact sur le terrain d'un défaut ou d'un retard de communication peut être catastrophique. Ce décalage entre les deux armées sur la gestion de l'information participe très grandement à la défaite, même si ce n'est bien sûr pas le seul facteur.

- Le Hezbollah n'a strictement rien à voir avec le Hamas ! - Par contre, le Hamas fait partie de la même mouvance et s'abreuve à la même idéologie suprématiste que les groupes qui arpentent l'Algérie. Les liens existent, l'idéologie est totalitaire. Et faire exploser un kamikaze dans un restaurant c'est aussi cibler délibérément des CIVILS qui n'ont rien demandé, comme en Algérie, dans le but d'influer sur la politique du pays. - Le terrorisme est une question de 1) moyens et 2) de cibles 3) d'auteurs qui le différencient de la guerre classique menée par des militaires, même si celle-ci comporte souvent des bavures ou des opérations plus que discutables. Par exemple, le bombardement de Dresde n'est pas du terrorisme...

La comparaison entre la résistance française et le Hamas est non seulement inepte, mais aussi profondément insultante. Les résistants et maquisards français n'ont jamais : - posé de bombes dans des restaurants pour tuer des civils ; - posé de bombes dans des bus pour tuer des civils ; - envoyé des roquettes au hasard sur des concentrations de civils (Sdérot); - fait exploser des kamikazes dans des écoles maternelles ; - fait exploser des kamikazes dans des restaurants universitaires ; - fait exploser des kamikazes à des check-points ; - tiré et tué des civils sous le seul prétexte qu'ils étaient Allemands et s'étaient trompés de route ; - massacré d'autres résistants, dans le genre de ce que le Hamas a fait sur la garde présidentielle d'Abbas le mois dernier ; - cherché à tuer les civils Allemands pour se venger de l'occupation ; - ... Alors que le Hamas, ou le Jihad Islamique, ont tous les deux commis et revendiqués ce type d'action... Il y a donc probablement une très "légère" différence de philosophie entre ces groupes et les résistants français. Oh, trois fois rien. Je ne suis ni pour les uns ni pour les autres dans le conflit au proche-orient, mais faudrait quand même pas raconter n'importe quoi. [61]

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Il y avait aussi la Légion Irlandaise, il me semble.