Mu 90, la torpille légère.

[MaXlamenace]

Les allemands ont commandé cette variante, de ce que j'ai compris seul le software change, mais eux seul on payer le développement en question. Et a priori aussi, ca marche et c'est en production. Un torpille n'est autre qu'un sous marin, juste tout petit et assez rapide ...

Exactement, la mu 90 semble "state of the art" dans son domaine, très rapide et manoeuvrable, le soft existe, curieux que la MN n'en veuille pas pour ses fremm par exemple. A moins que l'on ne souhaite pas faire savoir que l'on a cette technologie, histoire de ne pas relancer la course technologique dans les torpilles, pas besoin que les russes ou les chinois fassent des torpilles lourdes capables de leurrer/éviter les MU-90, vous voyez ce que je veux dire...

[Philippe Top-Force]

Exactement, la mu 90 semble "state of the art" dans son domaine, très rapide et manoeuvrable, le soft existe, curieux que la MN n'en veuille pas pour ses fremm par exemple. A moins que l'on ne souhaite pas faire savoir que l'on a cette technologie, histoire de ne pas relancer la course technologique dans les torpilles, pas besoin que les russes ou les chinois fassent des torpilles lourdes capables de leurrer/éviter les MU-90, vous voyez ce que je veux dire...

Le 8 octobre, en début de semaine je disais ça.

Parce que la MU90 a vocation à être lancée par les porteurs suivants de la marine nationale :

-  Frégates Horizon classe Forbin

-  Frégates FREMM classe Aquitaine

-  Avions de patrouille maritime - Atlantique ATL2

-  Hélicoptères NH90 Caïman Marine

Masse torpille nue : 299 kg +/- 3 kg ; avec accessoires de lancement : 317 kg

Diamètre 324 mm ; longueur : 2920 mm

Le système de combat du Barracuda Classe Suffren mettra en œuvre les armes suivantes, dès le premier exemplaire livré :

- le missile de croisière naval de frappe contre la terre (MdCN) ;

- la future torpille lourde F 21 ;

- le missile anti-navire SM 39 dont la durée de vie sera prolongée.

[g4lly]

-  Frégates FREMM classe Aquitaine

Maxlamenace s'étonnait que la variante Hard Kill n'est pas était acquise pour les FREMM, alors que les allemands l'ont commandé. Seule la variante classique - anti sous-marin - équipe officiellement la MN.

Exactement, la mu 90 semble "state of the art" dans son domaine, très rapide et manoeuvrable, le soft existe, curieux que la MN n'en veuille pas pour ses fremm par exemple. A moins que l'on ne souhaite pas faire savoir que l'on a cette technologie, histoire de ne pas relancer la course technologique dans les torpilles, pas besoin que les russes ou les chinois fassent des torpilles lourdes capables de leurrer/éviter les MU-90, vous voyez ce que je veux dire...

Les Russe dispose déjà depuis bien longtemp de solution hard kill contre torpille, a base de "mortier/lance rocket" ASW et de projectile plongueur auto guidé lancé en grappe. Les RBU 6000 - RPK8E - disposent de projectile guidé modèle 90R - meme chose pour les RKPTZ-1E -. C'est largement diffusé dans les marine équipé russe. Je suppose que les russe intégre cette menace hard kill dans leur solution de torpille anti navire au moins.

[Deres]

La MU-90 est deja markettee comme etant capable de faire du hard kill sur torpille.

Pour ce qui est de la dotation possible, en prenant comme possibilite raisonnable de pouvoir caser 4 Mu-90 par emplacement de F21, on pourrait obtenir: 8 SCALP, 8 MU-90, 8 F21 et 4 SM39, j'ai bon?

Pourquoi 4 MU90 à la place d'une F21 ?

Les torpilles lourdes font 6 m de long contre 3 m pour les torpilles légères.

En élargissant un peu le berceau on peut bien en mettre 2 de large et 2 de haut (2 * 324 =648 mm) pour une lourde (533 mm).

Amusant au passage de voir que l'on retrouve la largeur de 650 mm des torpilles lourdes russes.

Avec un ratio de 1 pour 8, on peut bien sacrifier 2 torpilles lourdes pour bénéficier de 16 armements supplémentaires ...

[Philippe Top-Force]

Maxlamenace s'étonnait que la variante Hard Kill n'est pas était acquise pour les FREMM, alors que les allemands l'ont commandé. Seule la variante classique - anti sous-marin - équipe officiellement la MN.

On va d'abord rappeler les faits la cible initiale de 600 torpilles a été ramenée à 300 unités, déjà commandées.Que l'on parle de réduire le budget après 2014 de 10 à 15%. ;)

Le coût total du programme est de 1 115 millions d'euros aux prix 2010, pour une cible de 300 vecteurs. Le coût unitaire de la torpille (hors développement) est de 1,5 million d'euros.

225 torpilles ont été livrées. Le projet de budget prévoit 9,6 millions d'euros en crédits de paiement. Le calendrier de livraison a évolué par rapport au RAP 2009. Afin de satisfaire le besoin export, 50 torpilles initialement prévues pour la France en 2010 et 2011 seront livrées à l'Australie, décalant ainsi les dernières livraisons, sans impact opérationnel. La France bénéficiera, en contrepartie, de 50 torpilles en configuration nouvelle en 2013 et 2014.

[French Kiss]

Pourquoi 4 MU90 à la place d'une F21 ?

Les torpilles lourdes font 6 m de long contre 3 m pour les torpilles légères.

En élargissant un peu le berceau on peut bien en mettre 2 de large et 2 de haut (2 * 324 =648 mm) pour une lourde (533 mm).

Amusant au passage de voir que l'on retrouve la largeur de 650 mm des torpilles lourdes russes.

Avec un ratio de 1 pour 8, on peut bien sacrifier 2 torpilles lourdes pour bénéficier de 16 armements supplémentaires ...

Tout simplement que les berceaux des F21 sont concus pour supporter 1,5 tonne, avec 8 MU90, on est deja a 2,4, d'ou une limitation a 4 pour 1, et non 8 pour 1  ;)

De plus au niveau dimension, il faudra sans doute inclure l'adaptateur de TLT directement sur la torpille stockee, ce qui reduirait encore le ratio a 2 pour 1.

Question subsidiaire: les TLT sont toujours pret au tir  ou pas durant la patrouille ? la reserve de places pour 20 armes, ca inclut les TLT ou pas?

[Ben]

il me semblai que c'etait 16 armes +4 en tubes...je pense qu'il est de bon aloi de se promener avec au moins un tube ou deux chargés en torpilles, ce qui evite de le faire de facon possiblement bruyante en cas de besoin...pour les exocets ou scalp, vu qu'on ne vise pas d'autre soum la discretion est peut etre moins primordiale...

[MaXlamenace]

@philippe, ok, bien sûr, il y a le budget, mais si j'ai compris, c'est "juste" un soucis de soft, il n'y aurait rien (?) à changer dans la torpile elle même, et ce soft a été développé, et donc déjà payé par nos amis allemand, cela doit pas être ruineux à récupérer, et donc, est-ce que cela ne se fait pas vraiment à cause du budget, parce que la MN, comme pour les ciws, estime que cela ne "marche" pas si bien que çà, ou est-ce un pb de culture, il ne faut pas sous estimer les freins culturels, pas de çà chez nous, on a tjs fait sans, etc.

[g4lly]

il me semblai que c'etait 16 armes +4 en tubes...je pense qu'il est de bon aloi de se promener avec au moins un tube ou deux chargés en torpilles, ce qui evite de le faire de facon possiblement bruyante en cas de besoin...pour les exocets ou scalp, vu qu'on ne vise pas d'autre soum la discretion est peut etre moins primordiale...

Exact les TLT son aussi des endroit de stockage, les chiffre donné intégre donc tout le temps les tubes plein. Le temps de chargement d'un TLT est assez long et donc il est préférable d'avoir les TLT pret au tir en cas d'imprévu, probablement plein de torpille chez nous, c'est l'arme la plus polyvalente.

[Philippe Top-Force]

@philippe, ok, bien sûr, il y a le budget, mais si j'ai compris, c'est "juste" un soucis de soft, il n'y aurait rien (?) à changer dans la torpile elle même, et ce soft a été développé, et donc déjà payé par nos amis allemand, cela doit pas être ruineux à récupérer, et donc, est-ce que cela ne se fait pas vraiment à cause du budget, parce que la MN, comme pour les ciws, estime que cela ne "marche" pas si bien que çà, ou est-ce un pb de culture, il ne faut pas sous estimer les freins culturels, pas de çà chez nous, on a tjs fait sans, etc.

Ce que j'en sais c'est qu'il y a 4 vecteurs/porteurs de torpilles, 2 aériens avec l'Atlantique ATL2 et le Caïman Marine et 2 plate-formes de surface FDA/FREMM pour 300 en arsenal.Je ne pense pas que les autres marines clientes ont autant de porteurs/vecteurs diversifiés.

Ce que je sais c'est que l'Amirauté avait exprimé un besoin pour 600 unites, finalement elle en aura 300.Heureusement qu'ils sont presque en fin de livraison sinon au prochain Livre Blanc on aurait encore réduit la cible de dotation.On parle de torpille à 1,5 M€ à ce tarif-là, faudrait pas trop l'ébruiter avec nos nouveaux amis FG/EELV/... :lol:

On met des € sur la R&D pour la future torpille lourde et on doit coopérer maintenant avec les allemands.

Enfin pour rappel, un 76 mm en AA fait du CIWS artillerie.

[MaXlamenace]

ok, mais quel rapport avec le soft qui existe déjà, développé par les Allemands, qui permettrait à nos fremm de chasser les soum en ayant la capacité si besoin de contre activement les torpilles lourdes de ces derniers ?

Si le soft exite, entre 1 et 10 millions d'euro aux Allemands (ou contre une nuit de FH avec HM), entre amis, çà doit se récupérer... Justement si la torpille coute cher, autant la valoriser avec un soft en plus, et protéger un bâtiment à x centaines de millions contre des torpilles lourdes, çà peut peut être s'envisager.

300 MU 90, si on a 10 bâtiment en mer, à 20 mu 90 par bâtiment (19 sur les fremm, non ?), çà fait 200, il y en a encore 100 à la maison pour les atlantics et dans les dépots... Je trouve que pour une fois, le stock n'est pas si mal...

[Deres]

Exact les TLT son aussi des endroit de stockage, les chiffre donné intégre donc tout le temps les tubes plein. Le temps de chargement d'un TLT est assez long et donc il est préférable d'avoir les TLT pret au tir en cas d'imprévu, probablement plein de torpille chez nous, c'est l'arme la plus polyvalente.

Oui, mais donc si tu veux tirer autre chose, il faut bien rapatrier ta torpille en interne donc avoir une place de libre derrière ton tube. Donc si il n'y avait que 4 emplacement derrière chaque tube et qu'ils comptaient les tubes remplis, on aurait au max en n'ayant la possibilité de ne s'occuper que d'un tube à la fois, 19 armes en tout (15 en réserve plus un emplacement libre et 4 en tubes). Dans ce cas là, une salve de 4 exocet ou Scalp prendrait pas mal de temps car il faudrait alors intervertir les munitions une par une. Donc je pense que les 20 armes s'entendent avec des tubes vides.

Sinon, je dois bien avouer que le fonctionnement des systèmes de manutention de torpilles est un grand mystère pour moi. A-t-on des racks correspondants à chaque tube ou un grand rack pour tout les tubes. Certains des  emplacement sont-ils en face des tubes ? Est-ce que ce sont des sortes d'armoires motorisés ou des chaines continues genre barillet ? Je me pose aussi beaucoup de questions sur le chargeur de 19 torpilles des FREMM communs avec les hélicoptères ... Si quelqu'un sait des choses précises ... cela vaudrait peut être le coût de faire un topic indépendant ...

[Deres]

Tout simplement que les berceaux des F21 sont concus pour supporter 1,5 tonne, avec 8 MU90, on est deja a 2,4, d'ou une limitation a 4 pour 1, et non 8 pour 1  ;)

De plus au niveau dimension, il faudra sans doute inclure l'adaptateur de TLT directement sur la torpille stockee, ce qui reduirait encore le ratio a 2 pour 1.

Détail intéressant, mais il suffit de renforcer le berceau. A priori ce n'est qu'une question d'épaisseur des montants et de puissance des moteurs. Rien d'impossible si ce n'est des coûts de R&D en période de disette.

Idem pour l'adaptateur. Il serait plus intelligent que ce soit les tubes qui ait un adaptateur intégré. En effet, l'intérêt d'une torpille légère plus compact si on lui met un bâti de torpille lourde autour me semble nul ...

[g4lly]

Oui, mais donc si tu veux tirer autre chose, il faut bien rapatrier ta torpille en interne donc avoir une place de libre derrière ton tube. Donc si il n'y avait que 4 emplacement derrière chaque tube et qu'ils comptaient les tubes remplis, on aurait au max en n'ayant la possibilité de ne s'occuper que d'un tube à la fois, 19 armes en tout (15 en réserve plus un emplacement libre et 4 en tubes). Dans ce cas là, une salve de 4 exocet ou Scalp prendrait pas mal de temps car il faudrait alors intervertir les munitions une par une. Donc je pense que les 20 armes s'entendent avec des tubes vides.

Malheureusement c'est toujours donné tubes plein ;)

Sinon, je dois bien avouer que le fonctionnement des systèmes de manutention de torpilles est un grand mystère pour moi. A-t-on des racks correspondants à chaque tube ou un grand rack pour tout les tubes. Certains des  emplacement sont-ils en face des tubes ? Est-ce que ce sont des sortes d'armoires motorisés ou des chaines continues genre barillet ? Je me pose aussi beaucoup de questions sur le chargeur de 19 torpilles des FREMM communs avec les hélicoptères ... Si quelqu'un sait des choses précises ... cela vaudrait peut être le coût de faire un topic indépendant ...

Pour les HZN tu as de multiple photo des compartiment torpille, magasin et lancement sur le forum, faut chercher un peu dans les topic qui parle des horizon. Les torpille légere se manipule avec des petit "pont roulant" et des petit chariots pour la mise en place des accessoires.

Pour les torpilles lourdes a bord des sous marin elle sont sur des ratelier avec des cale et se manipule avec un sorte de petit pont roulant, l'espace de chargement qui inclu le berceau est un espace de travail, et parfois meme un espace de couchage ou de stockahe de vivre ... dans la plupart des sous marin il permet l'acces au pont supérieur ou inférieur, impossible d'y stocker durablement des torpilles, en plus ca serait dangereux s'il y a une avarie a réparer sur les porte des TLT - genre de truc qui a vite fait de "fuir" -.

Pour tirer une torpille légere d'un tube 533 pas besoin d'adaptateur, les torpille MU90 doivent pouvoir être programmé en mode "swim out" meme si c'est un peu moins sûr que le mode chasse hydraulique - l'armement de la chimie de la propulsion se fait hoirs du tube dans ce cas -.

Par ici pour les Mu90 sur HZN http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1757.msg481827.html#msg481827

[Deres]

Parce que ce sont les meilleurs ... et que la MU90 est la meilleur des torpilles ;)

Ceci dit, la vidéo n'est pas très glorieuse sur les capacités de discrimination de la torpille ... Globalement, elle se fait attirer par les leurres, n'explose pas en l'absence d'impact avec le soum et fait une réacquisition.

[g4lly]

Ceci dit, la vidéo n'est pas très glorieuse sur les capacités de discrimination de la torpille ... Globalement, elle se fait attirer par les leurres, n'explose pas en l'absence d'impact avec le soum et fait une réacquisition.

En meme temps ce sont des leurres DCNS ... le top du top ... faut comprendre que c'est déjà une gageure de ne pas s'y laisser prendre :)

[Deres]

Malheureusement c'est toujours donné tubes plein ;)

Pour les HZN tu as de multiple photo des compartiment torpille, magasin et lancement sur le forum, faut chercher un peu dans les topic qui parle des horizon. Les torpille légere se manipule avec des petit "pont roulant" et des petit chariots pour la mise en place des accessoires.

Pour les torpilles lourdes a bord des sous marin elle sont sur des ratelier avec des cale et se manipule avec un sorte de petit pont roulant, l'espace de chargement qui inclu le berceau est un espace de travail, et parfois meme un espace de couchage ou de stockahe de vivre ... dans la plupart des sous marin il permet l'acces au pont supérieur ou inférieur, impossible d'y stocker durablement des torpilles, en plus ca serait dangereux s'il y a une avarie a réparer sur les porte des TLT - genre de truc qui a vite fait de "fuir" -.

Pour tirer une torpille légere d'un tube 533 pas besoin d'adaptateur, les torpille MU90 doivent pouvoir être programmé en mode "swim out" meme si c'est un peu moins sûr que le mode chasse hydraulique - l'armement de la chimie de la propulsion se fait hoirs du tube dans ce cas -.

Par ici pour les Mu90 sur HZN http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1757.msg481827.html#msg481827

Merci, très très intéressant.

Donc au final, j'ai l'impression que sur la gestion des torpilles on a l'air d'en être au même stade que pour la seconde guerre mondiale ...

Je pensais que l'on avait progressé sur ces sujets comme pour les missiles ...

Ceux-ci sont maintenant stockés prêt à l'emploi dans leurs silos alors qu'autrefois il fallait les sortir de la réserve pour les préparer manuellement, par exemple pour mettre les surfaces aérodynamiques puis les passer au lanceur, par exemple sur les Masurca et les Malafon.

Une telle évolution est aussi intéressante car on n'a plus besoin d'avoir des armuriers à bord ce qui va dans le sens de l'automatisation tellement recherchée actuellement. De plus,  cela évite les manipulations de munitions dangereuses. Je suppose qu'ils considèrent que la vitesse d'utilisation des torpilles ne justifie pas une automatisation du processus. de plus, cela permet d'avoir un stock commun entre l’hélicoptère et le navire.

Par contre, je suis étonné que sur un sous-marin, ce ne soit pas plus automatisé et compact. La place des munitions est un facteur dimensionnant pour un sous-marin. Surtout maintenant où on veut caser des missiles de croisière en plus, voir des missiles anti-ariens et des moyens de défense actifs ...

[Philippe Top-Force]

Nouvelle génération de produits WASS de lutte anti-sous-marine : la Flash Black

http://www.dsi-presse.com/?p=5215

[ISE]

Quelle est la portée de la mu90 ?

Il n'est fait mention nulle part

[pascal]

portée maxi selon les chiffres officiels +/- 15 000 m

donnée pour une autonomie de 6 minutes à 55 noeuds soit environ 9 000 m

[Deres]

Petite question en passant sur ce type de torpille: la MU-90 a une capacite anti-navire? enfin est-il possible/efficace/souhaitable d'effectuer un assaut anti-navire a l'aide de la combinaison NH-90/MU-90 ?

Deux problèmes majeurs pour une attaque à la torpille moderne :

- il faut s'approcher à moins de 15 km donc à portée des défenses de la cible

- une torpille lâchée ainsi sera immédiatement détectée et la cible s'enfuira immédiatement dans la direction opposée. Du coup, pour avoir une portée suffisante il faudra la lâcher encore plus près.

Si on prend 12 km de portée à 50 noeuds et une cible qui peut filer à 25 noeuds, il faudrait donc attaquer à 6 km pour atteindre la cible. Notre hélicoptère sera alors largement à portée d'un canon de 76 mm ...

[Chris.]

Ce qui peut en partie être résolu en utilisant des missiles type MILAS ou ASROC/VL-ASROC, un missile étant plus discret (et moins vulnérable) qu'un hélico pour porter la torpille jusqu'à la distance de "mise à l'eau" de celle-ci.

[christophe 38]

Ce qui peut en partie être résolu en utilisant des missiles type MILAS ou ASROC/VL-ASROC, un missile étant plus discret (et moins vulnérable) qu'un hélico pour porter la torpille jusqu'à la distance de "mise à l'eau" de celle-ci.

on a eu ça http://www.netmarine.net/f/armes/malafon/index.htm

mais, on n'a plus  :-[

[French Kiss]

Merci Deres, je salue le deterrage de post pour repondre a ma question  ;)

[Philippe Top-Force]

25 Torpilles légères MU90 livrées pour 2014.