Pour les étudiants américains de 2010, la tchécoslovaquie n'a jamais existé.

[alexandreVBCI]

Si on se demande pourquoi la diplomatie américaine reproduit les erreurs du passé, il suffit de voir le degré de culture (d'inculture ?) des étudiants américains.

http://www.lepoint.fr/monde/pour-les-etudiants-americains-de-2010-la-tchecoslovaquie-n-a-jamais-existe-18-08-2010-1226115_24.php

zéro en histoire et zéro en géographie

http://www.suchablog.com/les-jeunes-americains-sont-nuls-en-geographie

On est mal barré pour le futur de la première puissance mondiale. Du coup, on comprend mieux comment on peut pousser tout un pays à croire que Saddam Hussein possède des ADM et menace le monde avec la 4ième armée du monde, que les français n'ont jamais gagné une guerre, etc...

Le truc à retenir : il faut constamment leur rappeler qu'on est leur ami, des fois qu'ils l'oublieraient....

[RPD]

Sa me rappel cette blonde qui savais pas que la capital de la Hongrie c'est Budapest ! :oops:

Façon on trouve aussi de bonne perle sur le net (voir youtube & cie)

Enfin bon mieux vaut pas trop rire je me rappel sur "qui veut gagner des millions" avec le public qui savais pas que la lune graviter autour de la terre !

Ah sa sert d'envoyer ses enfants dans les plus grandes universités pour le prestige mais finalement si faut payer pour être con...

Au moins moi à l'université j'apprends le modèle de Burgess, Vidal de la Blache et j'en passe sans pour autant être dans un établissement de renommé mondial

[Tancrède]

Croyez-vous honnêtement que si vous faisiez des quizz analogues dans les rues européennes, vous auriez des résultats nettement meilleurs? C'est pas pour dire, mais disons que la télé et d'autres médias le montrent amplement: même si les écoles ont des programmes plutôt déjà pas très élaborés, les niveaux de culture générale (surtout en histoire et géographie, mais aussi en "bagage général" de science, ou en instruction civique) sont généralement assez lamentable.

Demandez à l'Anglais, Allemand, Espagnol ou Français dit "de base" où se trouve la Hongrie et quelle est sa capitale.... Et vous aurez soudain une grande envie d'être ailleurs  :lol:.

[Skw]

Assez d'accord avec Tancrède. Les étudiants US sont depuis longtemps connus pour être, en moyenne, médiocres en géographie. Mais j'ai tendance à croire que les connaissances des élèves français (et pas que les étudiants) en la matière ne sont pas magnifiques non plus. En outre, l'enseignement de la géographie en collège et lycée est mal fait, selon moi. On enseigne beaucoup les aspects géoéconomiques (et c'est pas mal, mais dans une certaine limite) et malheureusement très peu la géopolitique... ce qui serait pourtant un moyen de rattacher les questions géographiques et historiques (que les programmes ont trop souvent détachées l'une de l'autre), et de développer des connaissances "civiques" (c'est comme cela que je les qualiferai) allant au delà des frontières nationales.

[Castor]

N'oublions pas non plus que depuis déjà pas mal d'années, et j'ai connu ça très bien lors de ma scolarité, l'apprentissage pur et dur, c'est a dire le par cœur, a été complètement abandonné en Histoire et en Géo. A la place on a le choix entre la dissertation, qui demande certes quelques connaissances, et l'études de documents qui demande surtout de connaitre la méthode d'analyse des documents.

Faut pas s'étonner si les gens ensuite confonde la Sardaigne et la Corse, quand c'est pas la Sicile ou Chypre ....

La culture générale se perd à grande vitesse et en acquérir est aussi une affaire d'intérêt et de volonté.

Je suis sinon tout à fait d'accord pour que l'on fasse plus de géopolitique, mais il faut pour ça avoir déjà de bonne base en histoire et en géographie. Et pour ça y a pas de secret, il faut apprendre et y être obligé.

[Tancrède]

Mentalité "pédagogiste" qui part du principe que les gamins sont tout à fait capables d'apprendre par eux-mêmes et surtout de décider d'eux-mêmes ce qu'ils doivent apprendre  :P :lol:.... Et pire encore, la diabolisation de tout ce qui ressort du domaine d'apprendre des faits et données, chose vue avec mépris, au profit d'apprentissage de "méthodes" et de "réflexion".... Ils apprennent à réfléchir dans le vide, sans matière concrète, et ces méthodes sont rien moins que discutables.... Résultat? Ni savoir, ni capacité de réflexion, et encore moins de méthode de rendu.

Ceci dit l'humain ne change pas trop; posez les mêmes questions aux plus âgés, et vous aurez en général pas grand-chose non plus. Les générations précédentes ne sont pas plus ou moins intelligentes. Et l'apprentissage "à l'ancienne" avait aussi ses défauts, mais surtout, des proportions analogues de mauvais élèves ou d'élèves qui étaient là pour en faire un minimum :lol:, le tout à peine compensé par une liste (assez courte) de faits et choses "à connaître" le jour du brevet ou du bac, et vite oubliés après :P. Ecce homo.

La culture générale se perd? Ou a t-elle jamais été là? Elle n'aurait pas été autant valorisée, aujourd'hui comme hier, même dans la vie professionnelle (bien que cette valorisation n'apparaisse souvent que passé un certain temps, après déjà quelques barrières passées), si elle avait été aussi répandue que ça :lol:.

Ne pas inventer un âge d'or qui n'a pas vraiment été ;).

[Castor]

Je suis plutôt d'accord sur tout, et il ne s'agit pas de s'inventer un âge d'or bien évidement.

Mais il est quand même très intéressant de comparer les niveaux entre générations plutôt que par génération. Ouvrir un livre de math de TS de 1980 est une expérience inoubliable  :O :O! Ne parlons même pas de l'orthographe ...

Il est vrai qu'a coté de ça, nous savons tous utiliser un ordinateur et un téléphone portable. 

[Tancrède]

L'un des pires trucs de ce mode d'enseignement, et c'est assez symbolique, c'est d'autoriser la calculette très tôt; c'est symptomatique de vouloir "débarrasser" l'élève de cette "basse intendance" du calcul comme d'autres matières sont débarrassées de l'apprentissage des données (qui doit apparemment s'opérer via le St Esprit et la bonne volonté d'enfants et pré-ados :P)..... Le but est quand même moins de leur faire faire des caculs répétitifs que de développer leur bordel de mémoire et de leur apprendre à activer leurs cellules grises!!!!! Personne apparemment n'a appris aux abrutis qui font ces choix que les réseaux neuronaux, les circuits mémoriels et toutes les interactions dans le ciboulot ne sont pas innées, elles se créent comme des routines sur lesquelles toute la vie se basera?

Comme un ordi, le cerveau doit se constituer une bibliothèque de référence et des circuits de traitement pour devenir efficace, les 2 apprenant à bosser ensemble.

[Kiriyama]

Je me souviens d'une élève au début de mon secondaire qui ne savait pas qui était Hitler. Au début j'ai cru qu'elle faisait exprès pour faire rire, mais en fait non, elle ne savait pas qui s'était. Néanmoins le sommet a été atteint en deuxième secondaire (la quatrième en France je crois) où une fille de la classe avait fait une remarque sur un point du cours. Le professeur voulant la féliciter :

- "C'est une remarque très pertinente mademoiselle"

La demoiselle pas contente du tout :

- Je ne suis pas impertinente !

Maintenant c'est vrai que le niveau de culture (géographie, histoire,...) est lamentable mais j'ai plus l'impression que la jeune génération maîtrise de moins en moins les bases par rapport à leurs aînés. L'enseignement c'est quand même nettement dégradé suite aux diverses réformes, les jeunes en faisant les frais. Maintenant c'était peut-être le but recherché.

[Tancrède]

Beaucoup de cas très notoires se retrouvent jusque dans les annales de concours de grandes écoles.... Quelques perles connues à Sciences Po:

- Salazar: gare parisienne :lol:

- "Singapour" écrit "Saint Gapour"

L'histoire ne dit pas si ces candidats ont été admis malgré ça, mais vu pas mal d'exemplaires fréquentés à la rue St Guillaume, c'est pas impossible.... Et ça se retrouve partout dans l'enseignement supérieur dans tous les pays: tout ce qui n'est pas matière directement appliquée et applicable (business, sciences exactes....) est dévalué et foutu aux orties, et/ou mal enseigné/idéologisé.

Le monde actuel veut des masses d'idiots savants, spécialisés dans un domaine et shootés à la pop culture pour le reste.

Et pourtant, tout cela ne veut pas dire que c'était tellement mieux avant; après tout, la population la plus éduquée et cultivée d'Europe à son époque (taux d'alphabétisation et niveaux de scolarités les plus élevés) a bien voté démocratiquement pour Hitler et favorisé, dans les rues, son organisation de petits chefs venus des couches les plus incultes et obtuses de la société.

Ne pas sous-estimer la culture, mais pas non plus la surestimer; elle ne formate pas nécessairement l'être humain dans une mesure importante. Si tu examinais l'ensemble des gens, toutes époques confondues, qui ont lu, au hasard, 40 grands classiques de la littérature et qui connaissent leurs cartes du monde raisonnablement bien, tu ne trouverais pas forcément même 10% de gens intelligents, éclairés et ouverts sur l'autre. Et quelqu'un qui ne lit que de l'heroic fantasy et aucun roman dit "de qualité" ne sera même pas forcément une meilleure proie pour les populismes les plus abjects que celui qui dispose d'une grande culture générale.

[Kiriyama]

Le fondateur de "Aryen Nation" est un ancien ingénieur aéronautique, preuve qu'un diplôme n'est pas un vaccin contre la connerie. Maintenant je te rejoins sur le "tout ce qui n'est pas matière directement appliquée et applicable (business, sciences exactes....) est dévalué et foutu aux orties, et/ou mal enseigné/idéologisé". On met le paquet sur ce qui produit quelque chose tout de suite sans trop se soucier de savoir ce qui est viable sur le long terme.

[alexandreVBCI]

Les profs remplacent la réflexion par des QCM, c'est plus facile à corriger et ça laisse une chance à l'idiot du village de décrocher son diplôme par chance en cochant n'importe quoi, comme au Loto.

En plus en France quand les profs ne font pas grève, c'est les lycéens et étudiants qui prennent le relais. On est les seuls au monde à faire la grève de la connaissance pour se mettre au niveau des plus débiles de la classe et à saccager les salles de cours pour ensuite se plaindre du manque de moyen pour l'éducation.

Sans la partie "Recherche", je ne crois pas que les facs américaines seraient aussi bien notés au classement de Shanghai

http://www.lepoint.fr/societe/universites-le-classement-de-shanghai-ne-sourit-guere-a-la-france-13-08-2010-1224843_23.php

[Tancrède]

Ce n'est d'ailleurs même pas seulement un problème sur un système éducatif qui n'est pas là que pour faire des actifs (mais aussi des individus ayant le potentiel de s'épanouir, et des citoyens), car même de ce côté là, ça pêche de plus en plus: la formation surspécialise pour le premier métier, et sous-arme pour progresser/changer de carrière. Produire des spécialistes et dézinguer tout ce qui fait des généralistes, ce n'est pas seulement cloisonner et tuer les grands domaines de la pensée et de l'analyse à haut niveau, c'est aussi enfermer les élèves/étudiants.

Les classements d'université, c'est en grande partie de la blague pour attirer les budgets et les étudiants aux parents fortunés et donateurs; le premier indicateur pour ce département "recherche", c'est le nombre de papiers publiés.... Juste le nombre; résultat, les chercheurs sont incités à produire des quantités de papier sur que dalle, répétant mille fois de diverses manières des faits et choses connues et déjà traitées mille fois, sans aucun apport. Les 3/4 de ces papiers de "recherche" ne valent pas les arbres massacrés pour les imprimer. Souvent de l'avis même de leurs auteurs qui sont incités à ce stackhanovisme creux.

[debonneguerre]

Les profs remplacent la réflexion par des QCM, c'est plus facile à corriger et ça laisse une chance à l'idiot du village de décrocher son diplôme par chance en cochant n'importe quoi, comme au Loto.

Que de grèves à la fac pour la semestrialisation, la suppression des oraux, plus de matières pour moins de contenu...etc

Les syndicats étudiants ont une large responsabilité dans ce nivellement par le bas.

De mon temps pas si lointain, 4% d'étudiants sindiqués, c'est dire qu'ils ne représentaient qu'eux-mêmes ces syndicats..leurs noms : UNEF, UNEF ID....."les syndicats majoritaires étudiants" dixit les journalistes..cherchez l'erreur dans cette mascarade de dialogue social O0.

Oui je sors.

[Tancrède]

Ben.... Pour revenir au sujet, faut dire que les étudiants, syndiqués ou non, n'ont pas le bagage pour réfléchir à ces sujets  :lol:....

[Skw]

Sans la partie "Recherche", je ne crois pas que les facs américaines seraient aussi bien notés au classement de Shanghai

http://www.lepoint.fr/societe/universites-le-classement-de-shanghai-ne-sourit-guere-a-la-france-13-08-2010-1224843_23.php

Ce classement est surtout une vraie stupidité. Il est repris et repris parce qu'il n'existe pas vraiment d'autres classements en la question, mais il n'a aucune valeur, aucun intérêt. D'ailleurs, contrairement à ce qui est souvent colporté, il n'est pas fait par l'Université de Shanghaï, mais par un petit cabinet qui utilise l'Université de Shanghaï comme image pour vendre son produit. C'est un peu comme ces classements vantant quelles sont les meilleures villes pour investir, ou trucs dans le genre : c'est plus pour l'image de la boîte qui fait ces classements. L'une des banques à l'origine d'un tel "indicateur" avoue même, en off, que le classement réalisé n'influence en rien ses stratégies d'investissement. ^^ C'est simplement de la comm'

Edit : le temps que je rédige mon message, Tancrède avait déjà répondu. Je partage entièrement son point de vue. Et pour compléter son explication sur la logique du nombre, il faut savoir que le nombre de publications par exemple n'est pas rapporté aux nombres de chercheurs dans l'institution. Ainsi, le MIT (considéré comme ce qui se fait de mieux en de nombreux domaines), passe derrière d'autres universités car c'est très petit. (d'ailleurs, c'est privé)

Un autre travers de cette logique du nombre, c'est le recours de plus en plus fréquent à des modèles mathématiques et économétriques pour tenter de répondre à une multiplicité hypothèses. Ca fait plein d'articles (ce qu'ont très bien compris les Anglo-Saxons), mais pour autant on sait que la qualité n'est pas toujours au rendez-vous.

Edit2: En passant, ça ne m'étonne pas que ce genre de stupidités soient reprises par les magazines type Le Point, Le Nouvel Observateur,  l'Express, Capital et autres. Ca fait des articles rapides, pas chers, et qui se vendent bien. Bref de la bonne soupe sans morceaux pour le client. Et Alexandre, c'est pas contre toi que je dis ça, car ces classements sont repris partout, mais quand on regarde comment ils sont réalisés, on est tout de suite plus sceptiques.

[Claudio Lopez]

Sa me rappel cette blonde qui savais pas que la capital de la Hongrie c'est Budapest ! :oops:

Façon on trouve aussi de bonne perle sur le net (voir youtube & cie)

Enfin bon mieux vaut pas trop rire je me rappel sur "qui veut gagner des millions" avec le public qui savais pas que la lune graviter autour de la terre !

C'est un mauvais exemple, l'immense majorité du public connaissait la réponse et dans ce cas, il a "puni" le candidat de ne pas savoir ça !

En effet, comment peut-on prétendre à participer à une émission sur la culture gérérale alors que l'on apprend ça à l'école primaire !

Cet homme n'a probablement jamais vu un schéma de notre système solaire de sa vie et pour nous français cela est inadmissible. J'aurai voté comme le public pour éléminer ce candidiat.

[alexandreVBCI]

Si au niveau de la recherche fondamentale c'est beaucoup de paperasses pour pas grand chose, au niveau recherche appliquée on ne peut pas nier la réussite des facs aux USA et l'impact sur l'économie (et inversement en France).

Aux USA, c'est quand même sur le niveau de culture général que ça pêche le plus et c'est pas Twitter qui va les inciter à lire Guerre et Paix.

Question Histoire et Géographie, il y a aussi un nationalisme qui pousse à ignorer superbement les autres pays considérés comme inférieurs, donc inutile de perdre du temps à les étudier. De toute façon la plupart des américains ne quittent jamais leur pays, le mexique et le canada étant déjà le comble de l'exotisme pour eux.

[Tancrède]

Si au niveau de la recherche fondamentale c'est beaucoup de paperasses pour pas grand chose, au niveau recherche appliquée on ne peut pas nier la réussite des facs aux USA et l'impact sur l'économie (et inversement en France).

Parce qu'en France, la recherche, surtout appliquée, ne se trouve pas dans les universités. Qu'il y ait un problème de recherche en France, c'est un fait, mais faut pas le caricaturer.

Les labos des facs US sont encore de grands labos de recherche appliquée, travaillant en réseaux complémentaires avec des structures publiques, mais surtout des labos privés (auxquels ils commencent d'ailleurs à appartenir en totalité, mais c'est un autre débat), c'est un fait.

Mais la production paperassière est liée à ça aussi, recherche appliquée comme fondamentale: un prof américain faisant de la recherche, fondamentale ou non, produira chaque année 10 papiers là où seulement 1 serait justifié, voire même pas toujours (les résultats en science ne sont pas automatiques, ni même les leçons d'une foirade), parce que c'est un critère quantitatif mesurable qui sert à produire un ratio qui donne l'impression aux administratifs et financiers qu'il y a "du résultat". Peu de monde est réellement dupe, mais c'est comme ça.

Mais le problème est que cette production (et c'est là le débat, pas le niveau de la recherche en général) sert à déterminer grandement la "qualité" affichée de structures d'enseignement, alors que ça a peu à voir avec la formation d'étudiants, sinon pour dire "regardez, y'a des putains de chercheurs ici"..... Les choux servent à justifier les serviettes  ;) :P.

De même, le réseau d'anciens est l'autre grand facteur déterrminant, ce qui est aussi déconnecté de la qualité de l'enseignement et du résultat "produit fini" qu'es censé être un diplômé. Alors effectivement, un réseau relationnel est utile et ajoute quelque chose à un étudiant, évidemment; mais là c'est considérer comme essentiel quelque chose qui est complémentaire. Et c'est d'autant plus vrai que vu la taille des structures et des dits réseaux (ça se compte en dizaines/centaines de milliers "d'alumni), ça n'a aucune crédibilité en tant que réseau professionnel et relationnel ou même comme "facilité" d'accès à d'autres personnes. La quantité dévalorise la notion de réseau vu que à peu près n'importe qui y a accès. résultat, les vrais réseaux sont ceux des sociétés d'étudiants (surtout celles dites "secrètes", même pas les fraternités qui, depuis qu'elles se fédèrent au niveau des USA entiers, amènent le même problème de quantité).

Mais voilà 2 facteurs qui n'ont rien à voir avec la qualité de l'enseignement, et encore moins avec la qualité moyenne des diplômés, et qui sont quand même pris comme les premiers critères d'appréciation d'une université. D'où la nullité de ces classements.

[Skw]

Mais voilà 2 facteurs qui n'ont rien à voir avec la qualité de l'enseignement, et encore moins avec la qualité moyenne des diplômés, et qui sont quand même pris comme les premiers critères d'appréciation d'une université. D'où la nullité de ces classements.

Oui, et d'autant plus que les degrés d'investissement des chercheurs dans l'enseignement sont très divers en fonction des contextes. En moyenne (je précise bien en moyenne), un enseignant chercheur français s'investit beaucoup plus dans l'enseignement qu'un universitaire britannique par exemple. Et ce pour des raisons statutaires toutes simples. Ce qui fait qu'il est d'ailleurs difficile de comparer la production scientifique par chercheur entre différents pays. En outre, les enseignants-chercheurs français ont tout une partie gestion et administration des formations qui est souvent dévolue à d'autres professionnels à l'étranger. Les deux modèles ont leurs avantages et défauts.

Ensuite, @ Alexandre, concernant la recherche fondamentale qui ne servirait pas à grandchose, tu ne t'es jamais demandé pourquoi certaines nations se débrouillaient mieux dans le nucléaire que d'autres par exemple ? On pourrait en dire autant sur les nanotechnologies. Effectivement, on ne gagne pas à tous les coups. Effectivement, ça demande de mobiliser des moyens très importants, et ce à long-terme avant que des résultats (négatifs ou positifs) ne soient obtenus. Mais, il est à mon avis dommage d'opposer la recherche fondamentale et la recherche appliquée. D'autant plus que certains chercheurs font les deux tout au long de leurs carrière, voire alternent entre phases de recherches fondamentales et recherches appliquées. Les unes enrichissent les autres, et inversement. Après, il faut trouver le bon équilibre.

[Tancrède]

En même temps, faut quand même reconnaître un truc.... La Tchécoslovaquie, qui en a quelque chose à foutre? Ca a pas duré longtemps, ça n'a servi à rien et ça n'a pas pesé grand-chose  ;) :P....

[aqva]

Hop je prends le débat en route.

Première chose, les classement d'université sont tous complètement idiots. Par dans le classement de Shangai, rassembler toutes les universités parisiennes en Université de Paris, ce qui couterait 0 et ne changerait rien à part créer un bordel monstrueux, suffirait à nous prospulser devant Havard.  :lol:

Ce genre de classement ne sert que comme arguments aux politiques pour insinuer que la recherche francais est inefficace et à mener en bateau ceux qui n'y connaissent rien.

Seconde chose, la frontière entre fondamental et appliqué c'est quand même très flou... Je ne saurai pas dire à coup sur si ma recherche est fondamentale ou appliquée.  :lol:

C'est pas comme si il y avait deux grands domaines séparés par un mur infranchissable. Pire encore, si l'un de ces domaines ne servait à rien. Je n'ai pas l'impression d'être un parasite vivant aux crochets du pays, bien au contraire.

Parce qu'en France, la recherche, surtout appliquée, ne se trouve pas dans les universités. Qu'il y ait un problème de recherche en France, c'est un fait, mais faut pas le caricaturer.

Elle se trouve où alors? Dans les entreprises qui déclarent faire du R&D pour avoir des crédits d'impots? Le D les intéresse mais le R beaucoup moins...

Mais la production paperassière est liée à ça aussi, recherche appliquée comme fondamentale: un prof américain faisant de la recherche, fondamentale ou non, produira chaque année 10 papiers là où seulement 1 serait justifié, voire même pas toujours (les résultats en science ne sont pas automatiques, ni même les leçons d'une foirade), parce que c'est un critère quantitatif mesurable qui sert à produire un ratio qui donne l'impression aux administratifs et financiers qu'il y a "du résultat". Peu de monde est réellement dupe, mais c'est comme ça.

La tendance à publier pour tout et n'importe quoi et là pour un tas de raisons, qui ne sont pas liées à ce seul phénomène.

Premièrement en effet car les décideurs veulent "évaluer" les chercheurs et que c'est le seul critère. C'est un critère qui ne veut rien dire mais nos décideurs ne sont pas plus intelligents que ca donc il faut faire avec.

Car les évaluations des papiers pour l'acception à une conférence sont subjectives et dépendent d'un facteur "hasard" assez élevé. Du coup à publier morceau par morceau, on prend moins de risques que sortir un gros article synthétique qui risque d'être rejetté par malchance.

Car à publier beaucoup on ne risque rien (tant que les résultats sont bons), il y'a pas mal d'articles de faible qualité qui sont acceptés dont il faut toujours tenter sa chance.

Car la tendance dans les pays anglo saxons est là et du coup on suit.

De même, le réseau d'anciens est l'autre grand facteur déterrminant

Ah bon il y'a un réseau d'anciens? On a du oublier de me dire?  :lol:

Quoique en thèse, je ne vois pas bien ce que je ferai d'un tel réseau...

[Tancrède]

Ah bon il y'a un réseau d'anciens? On a du oublier de me dire?

Dans les facs US, c'est même une activité importante avec une administration conséquente.

[Kiriyama]

En effet, sans oublier les fameuses "Confrérie" d'étudiants.

[Serge]

La situation n'est pas différente en France où beaucoup d'étudiants ne connaissent pas les pays limitrophe à la France.