Bill

[Artillerie navale]

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A force de regarder les caracteristiques de nos nouveaux batiments, je me suis quand meme rendu compte que notre 100mm national de DCN Ruelle a ete delaisses au profit de calibre OTAN comme les 76mm OTO-Melara des fregattes Horizon et des FREMM ( meme si ont se deciderait a les equipez d'une piece leurs permettant de jouer reelement leurs roles AVT ce serait du 127mm ) Les Mistral, le Foudre et le Sirocco ont des 30mm breda Mauser et plus le vieux 40mm Bofors Questions, que c'est il passes pour qu'ont en vienne la ? non que je desaprouve d'ailleurs, au contraire !

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J'ai lu, quelque part, qu'un constructeur Français (sans doute le Giat) préprait une tourelle maritime en claibre 155 ! quelqu'un a des précisions sur ce canon ? Et s'il était produit pour quel type de navire est il conçu ?

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A l'origine des temps le 155mm marine de GIAT etais prevue pour les fregattes FREMM AVT ( action vers terre) une piece de ce calibre devant leur permettre d'apporter un soutien efficace a nos troupes lors d'un debarquement, ce qui est une excellente idee et logique a mon sens car dans l'armee de terre les seules pieces d'artillerie qu'ont trouve sont du 155mm. Il me parait evident qu'il est necessaire d'apporter un soutien equivalent de la part de la marine, voir meme superieur car une fregatte de 3000 tonnes a de la place et du volume pour porter quelques choses de correcte n'est ce pas ? Par je ne sais quel mystere ont retrouve aujourd'hui sur nos futur fregattes AVT du 76mm :evil: qui me fais l'effet d'un lance pierre ou d'une catapulte par rapport au 155 ou meme au 127mm :evil:

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Les 76 mm Oto Breda sélectionnés pour équiper les Horizon (4) et les FREMM (17) comme pièce d'artillerie principale. Ce choix est un compromis de coût/efficacité ,c'est aussi une des solutions moins onéreuses avec un 127 mm. Les Italiens peuvent équiper les leur car d'une part ,ils en ont moins de frégates (12) à armer et d'autre part ,c'est un concept italien donc plus avantageux et moins couteux pour eux. Oto Breda et Otomelara sont des industies italiennes. De plus ,c'est une histoire de cohérence d'homogenéité avec l'ensemble des frégates équipées en France. En ce qui concerne ,les 20 ou 30 mm ,ce sont des canons destinés à des missions principales avant tout destiné à l'autodéfense AA et secondairement à des missions de coup de semonce policière. ;) Un 76 mm n'est pas pour une action offensive vers la terre ,nos FREMM AVT auront comme argument action vers la terre ,un missile SCALP NAVAL de croisière. :idea: Les Italiens n'ont pas pour l'instant dans leur FREMM l'intention de les doter AVT avec des missiles ,entraînant pour combler ce déficit ,l'emploi d'un 127 mm.

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Salut philippe. Pour les Italiens, encore plus qu'une question de combler un déficit, le choix du canon de 127mm représente aussi un choix de continuité, puisque le canon Oto Melara de 127mm équippait il y a encore peu de temps un total de 20 destroyers et frégates de la Marine Italienne (16 actuellement). Le fait de renoncer à ce canon sur les frégates Horizon a d'ailleurs été selon les dires de la Marine un des choix les plus douloureux (mais peut-être pas définitif sur le moyen-long terme?).

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Oui le SCALP c'est bien mais il sera en nombre très faible et seulement pour des objectifs "stratégiques" et avec la parcimonie avec laquelle on achete ces missiles ils vont surement pas les tirer sur de petits objectifs. Alors qu'un canon de 155 mm c'est quand même plus "disponible" avec une munition moins onéreuse et qu'on peut utiliser en grand nombre pour des tirs d'appuis ! Espérons que lors d'un futur retrofit la marine aura les moyens de monter ces armes

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:arrow: A un million € et des poussières ,il est clair que les cibles seront de hautes importances. Quant à savoir le nombre exact de missiles de croisières navals commandés ,il est plus qu'évident que nous ne sommes pas les USA. Cependant ,les Britanniques n'ont plus ,ne commandent pas des milliers de TOMAHAWK pour leur SNA et frégates. Si GIAT développe son 155 navalisé ,c'est qu'elle a peut-être une idée de vente ? Tout du moins à l'export. Maintenant ,si les Français développent leur propre missile de croisière naval pour une action offensive vers la terre ;c'est qu'au niveau DGA et STAT ,ils en ont une petite idée de l'emploi qui va se faire de plus en plus de façon systématique dans la décennie à venir. ;)

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Alors qu'un canon de 155 mm c'est quand même plus "disponible" avec une munition moins onéreuse et qu'on peut utiliser en grand nombre pour des tirs d'appuis !

Mouais franchement, avec les doctrines d'emploi actuelle, et la peur panique des politiques de provoquer des domages collatéraux je vois plus trop l'utilité du canon de gros calibre sur ujne frégate.

mieux vaut laisser ce genre de frappe à l'aviation embarquée (sem, rafale, tigres) plutot que de prendre le risque d'approcher trop pres des cotes avec une frégate

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Invité Guest

Oui je suis assez d'accord avec Kovy car franchement avec le 155 on arrivera a une distance d'environ 40 km ! Franchement 40 Km c'est vraiment pas enorme donc j'arrive pas bien a voir l'utilité d'un canon comme ca pour une frappe vers la terre surtout avec une oportée d'environ 40 km qui obligera forcement la frégate a s'approché très près des cote et donc a prendre de gros risque.

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J'hallucine !!!! Avec l'obus "Pelican" de Giat, la portee du canon est de 80 km, et une action vers terre pour moi ne se resume pas a tirer 4ou 5 Scalp car je n'appelle pas ca un emploi tactique, mais plutot Strategique, vue leurs portees Moi je pense a une action de soutien a courte et moyenne portee de troupes a terre debarques d'un BPC ou d'un TCD, ce en quoi le canon m'apparait comme l'armes la plus appropries et la moins couteuses tout en etant tres precise QUI remettrat en quetion la precision du CAESAR ou du 155 AUF1 par exemple. Donc l'argument politique de dommages collateraux ne tient pas debout, il y a plus de dommages collateraux avec un missiles de croisieres ! Puis pour finir, les FREMM francaise auront un radar que je qualifie d'inferieur a celui des Italiennes, et de l'artillerie au calibre inferieur egalement du 76mm !!!!!!!!!! Lors de operations en IRAK, les britisch etait tres content d'avoir des fregattes Australienne pour supporter les troupes a terre car elles sont equipes d'un 127 mm, pourquoi ne retient ont pas la lecon ?????? A ce niveau, j'aurais preferes qu'ont garde notre 100 mm Et alors que ces foutues fregatte ne sont meme pas encore construite, ont parle de retrofitage !!!! Ca couterait moins cher d'installer le 127 ou le 155 directement non ???? Simple question: Quel age ont les La Fayette et quand vat ont les retrofiter avec un sonar et un Sylver ??? Bref, desole, je l'ai mauvaise aujourd'hui, mais tout ca n'est que du flan

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Invité Guest

Oula dis donc Bill :oops: Bon personnellement j'avoue que je n'avais pas vu l'interet de canon du fait que malgrès tout ca portée était limité a 80 km maximum mais il est vrai que pour les debrquement de troupes ca peut etre utile.

Toutefois y'a une chose que j'aimerai relevé : y'a une une chose qui est sur c'est qu'un Scalp fait moins de dégats collateraux qu'un canon de 127 mm car un missile (surtout le Scalp qui d'après les anglais en Irak au niveau de la précision a été irreprochable) est tjrs plus precis qu'un canon toutefois c'est sur que sa charge militaire est plus importante donc les degats seront plus important que le canon de 127mm. Mais je suis pas d'accord pour dire que les dégats collateraux (cad non controlé et non prévu) sont plus important qu'avec un canon !!!

Tu cite les CAESAR et autre 155 AUF1 mais a la difference d'un navire ces materiel d'artillerie peuvent suivre tes troupes meme a 400 km a l'interieur des frontière d'un pays principal "reproche" que je ferais au canon naval.

Lors de operations en IRAK, les britisch etait tres content d'avoir des fregattes Australienne pour supporter les troupes a terre car elles sont equipes d'un 127 mm, pourquoi ne retient ont pas la lecon

Les british ne sont jamais allé très loin a l'interieur du pays non plus il faut pas zapper ca ! Ca a toute sont importance

Et alors que ces foutues fregatte ne sont meme pas encore construite, ont parle de retrofitage

Mais attend qui a parler de retrofitage franchement ? Une source officielle ? moi je crois plutot que c'est venu comme ca dans la discussion sur un sujet du forum !

Quel age ont les La Fayette et quand vat ont les retrofiter avec un sonar et un Sylver

Sans doute jamais et je te l'accorde c'est bien dommage car pour de simple patrouilleur des mer pas la peine de faire des frégate de 3500 tonnes et qui plus ai furtif et qui nous ont couté la peau des fesse pour faire koi ? Tiré au canon sur des navires civils recalcitrant !!! Genial :rolleyes:

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En y reflechissant bien, je suis d'accord avec Kovy. Pourquoi risquer une fregate meme à 80 km, elle est a portée de batterie surface-mer voir des pieces d'artillerie adverses. De plus nous aurions un appui rapproché des Tigres embarqués sur BPC ce qui est plus efficaces et precis, ainsi qu'un soutien aerien des Rafales pour traiter des cibles plus en profondeur. Des mortiers de 120 mm peuvent meme etre heliportés en cas de besoin. Tant pis pour le 155mm...

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:arrow: Quand Bill ironise sur les Frégates de la classe La Fayette en les appelant des chalutiers ,il est plus qu'évident qu'il l'a amer et qu'il en fait tout un plat 8) mais bon ces 5 frégates construites dans les années 90 sont furtives ,elles ont été conçues pour être furtif ,leurs formes en plans permettent d'éviter en grande partie les retours d'ondes radars vers les bâtiments hostile émetteur ,leur signature EM est comparable à celle d'un chalutier y compris et même sur les radars Italiens que Bill trouve génial.

Je rappelle un détail un engin furtif ( avion ou frégate) n'est pas invisible ,simplement difficile à repérer.

Le plus important c'est de ne pas se faire repérer ,car qui dit repérer ,cela veut dire ensuite Détection / Identification / Désignation / Targeting cible. :cry:

Quant à leur conception et leur armement ,il est tributaire des pouvoirs décisionnels et nos décideurs politiques n'avaient jamais dit que les 5 frégates soient conçue autrement que pour faire de la mission de contrôle de zone économique.

La marine ne va pas leur attribuer des missions AA car le programme des 4 HORIZON est là pour y remédier.

Elles vont pas non plus chasser des SM ,les FREMM vont le faire à leur place.

Donc ,s'il y a des crédits supplémentaires ou si la marine nationale exprime un autre besoin ,alors nous leur y mettrons un sonar et des sylver et des Aster. :idea:

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Au fait quels moyens actuels utilise t'on pour lutter contre les sous marins, utilise t'on toujours ces bonnes vieilles grenades sous marines balancées par des destroyer comme avant ou alors a-t'on trouvé mieux? Je pense aussi au détectage et à la chasse au périscope des SM par des chasseurs de reconnaissance maritime (les alizés ? ) qui consiste a y larguer une bombe pour le détruire, comme le faisait les corsair dans le temps? :?: :?

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Le grenadage est peut etre encore utilisé par nos avisos escorteurs, sinon la torpille reste le meilleur moyen anti sous marin.

L'aeronavale met en oeuvre 22 ATL2 et un certain nombre de WG13 Lynx embarqués tous prochainement armés de la torpille MU90.

Nos batiments de surface utilise essentiellement des torpilles L5 et MU90.

Details sur les torpilles sur ce site : http://www.netmarine.net/armes/torpille/index.htm

Je pense aussi au détectage et à la chasse au périscope des SM par des chasseurs de reconnaissance maritime (les alizés ? ) qui consiste a y larguer une bombe pour le détruire, comme le faisait les corsair dans le temps

Certains radars de surveillence air- surface sont parfaitement a même de detecter des periscopes a de bonnes distances, sinon c'est le sonar, les bouees acoustiques et les detecteurs d'anomalies magnetiques (embarqués sur ATL2) qui assurent la detection.

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Bill 8) ,nos frégates La Fayette disposent de 100 mm MK2 ;) ,et c'est bien dommage que les 21 futures frégates n'en seront pas doter ,mais au fait qui en a pris la décision ? MAM ,MD ,STAT ,DGA ,DCN. Car pour nos FREMM en ayant trouver un financement innovant ,nous aurions pu faire un effort financier supplémentaire ,d'autant plus que nous ne les paierons pas tout de suite avec ce système de financement. :idea:

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:oops: :oops: pour mon coup de gueule Mais bon, les La fayette ont ete construite dans un role de... Patrouille? de police ou quelques choses dans le genre, mais ont les retrouve en protection du CDG pendant Heracles :shock: C'est plutot au CDG a les proteger que le contraire :lol: ensuite, pour en revenir sur la fin du 100 mm, je n'en connais toujours la raison ??? pour finir, imaginons que nos troupes de marine debarque sur une plage quelconques, pourquoi pas en cote d'Ivoire pour faire plaisir a Mayce. Bon, a 15 bornes a l'interieur des terres la progressions est stoppes par quelques sagouin qui ont planquez une mitrailleuse et des RPG et copieusement couvert du cote anti aerien par une miriade d'andouilles armes de kalachnikov et de quelques mitrailleuses qui interdise ou rend dangeureux le survol par helicoptere, et admettons que nos chars ne puissent rejoindre la zone car un pont et coupez et qu'il y a une riviere ou un marais quelconque Comment ont appuis nos marsouins ????? Ont a pas de pieces d'artillerie aerotransportable Les chars ne passent pas les helicos vont se faire allumes les mortiers sont insuffisant pour une raison ou pour une autre Et notre fregatte d'action vers Terre (???) n'a pas de piece d'artillerie convenable !!!! Ont ne vat quand meme pas balancer un scalp a un million d'euros sur ces types, car il y aurat certainement une autre casemate du meme gout 5 km plus loin et ca fait cher la demolition d'une mitrailleuse

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Une gazelle ça tire du hot à 4 km... tu n'as pas besoin de survoller l'objectif.

En plus, comme tu as 90% de chance que l'opération se passe de nuit, les hélicos sont assez difficiles à détecter.

Mais bon, les La fayette ont ete construite dans un role de... Patrouille? de police ou quelques choses dans le genre, mais ont les retrouve en protection du CDG pendant Heracles

non, elle faisait de la police maritime en controlant les bateaux suspects.

Quand on voit une lafayette avec le CDG, c'est pour la photo souvenir uniquement.

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Mouais Les operations en Irak ont prouves que les helicos ont leurs limites, meme s'il sont blindes ce qui n'est pas le cas des gazelle De plus, ont prevoit une operation de nuit, mais allez savoir ce qui vat se passer en journee ??? Si un poste se fait attaquer par surprise ??? Un obus tires d'une fregatte arrivera toujours plus rapidement qu'un helicos, et les tirs pourront etre plus nombreux et plus soutenus que s'il s'agissait d'un ou meme de plusieurs helicos et pas au 76mm ! Comme je l'ai deja dit, les 127 australien ont prouves leurs efficacites en Irak. et Evidement que c'etait sur la cote, car apres que la tete de pont est deposes, ont peut imaginer que l'artillerie aussi 8) Puis bon, je ne vais pas m'alourdir a nouveau sur notre La Fayette.

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Invité Guest

Ont a pas de pieces d'artillerie aerotransportable

Au jour d'aujourd'hui je te l'accorde mais dans peu de temps on aura les CAESAR !

Ensuite tu zappe un peu l'option "avion de chasse" ! Envoie un petit Mirage 2000D ou dans un peu moins de 2 ans un petit Rafale avec une bombe guidée de 250 kg sous l'aile et il te traite sans prendre de risque ce problème

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Il convient Bill que la marine a du mal à accepter que nos futures frégates soient équiper en 76 mm italien ,de plus le 100 MK2 est de conception française GIAT naval. Quand tu penses que les futures LCS américaines LITTORAL COMBAT SHIP outre le fait qu'elles seront hyper rapides ,comme son nom l'indique ,elles seront près du littoral avec un armement canon de 57 mm BOFORS. ;) Effectivement ,les Aussies en Irak ont fait de l'appui feu sur les côtes pour les opérations amphibies des membres du commonwealth. Avec leur 127 mm ,ils arrosaient tout. Les USA vont avoir un super canon naval de 155 mm pour leurs futures DD21. Conclusion ,j'ai bien peur que nous ayons revu nos ambitions à la baisse. Quant ,tu sais qu'il y a peu ,nous présentions les futures FREMM comme des bâtiments apportant une impressionnante capacité de frappe contre la terre : Scalp naval ,exocet Mk3 ,Polyphème et canon anti-terre et pour les ASM emport Aster 15/30. Cherchez l'erreur. :?: :idea:

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Comme érreurs je ne vois que le Polyphème. tout le rest y sera. Et puis si vous tenez absolument à avoir un canon naval de 100 mm ou plus que vous ne trouvez pas sur les FREMM et bien rien ne vous empêche d'evoyer une LaFayette (on en a 5); elle sont peut être selon vous sous armé mais ont ce petit plus que vous regrettez sur les FREMM. C'est aussi ête et simple que cela.

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Cherchez l'erreur

Conclusion, la marine doit rester dans son rôle avec ses fregates: escorte de connvoi, protection de groupe aeronal, souverainete... et laisser la frappe de precision au PAN et aux barracuda. La denomination AVT me parait egalement exagéré...

Par ailleurs il faut rappele que le concept d'assaut amphibie francais reste modeste (1400hommes), privilegie des actions rapides et non des conquetes de territoires a lui tout seul face a un ennemi 4 à 6 fois inferieur en nombres (des rigolos, quoi, incapable en plus de voir venir).

Auparavant on se serait emparé de port, d'aeroport facilitant l'arrivée de caesar etc si on voulait envahir.

Quant au 100mm, en l'absence de munition intelligente et d'une portée suffisante, je vois mal une lafayette longer les plages à la merci d'un coup de canon ou d'un missile antichar pour une efficacité terminal inferieur à celle du 120mm des mortiers dont l'efficacité est elle proche du 155mm...

Par ailleurs dans le cas du nid de mitrailleuses, les mecs (ils sont pas nombreux a savoir le faire en france)chargés de coordonner les frappes navales ont interet à être bon pour ne pas se prendre une volée de projectile sur la tronche :lol:

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Comme érreurs je ne vois que le Polyphème.

tout le rest y sera.

Et puis si vous tenez absolument à avoir un canon naval de 100 mm ou plus que vous ne trouvez pas sur les FREMM et bien rien ne vous empêche d'evoyer une LaFayette (on en a 5); elle sont peut être selon vous sous armé mais ont ce petit plus que vous regrettez sur les FREMM.

C'est aussi ête et simple que cela.

AH c'est ca l'astuce !!!!

Comme ca coute trop cher que d'installer un canon potable sur les FREMM ont escorte la FREMM avec une fregatte la fayette car envoyer deux bateaux et deux equipages ca coute moins cher que d'installer UN canon :lol: :lol: :lol:

Et puis avec des demi bateaux ont arrive a en faire un :rolleyes:

serieux la.....

Pour la precision de la frappe, auparavant j'imaginais un systeme de visee par laser, soit avec un laser en tete de mat qui est diriges sur la cible, soit avec un laser portes par un helico ( comme pour les MM40 ) ou encore le laser trimballes par un troufion depose quelques part par l'helico et si ce laser est trop lourd, mettez le sur une "mule" ou un quad

Pourtant pas compliquez non ? :cry:

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soit avec un laser portes par un helico

Si ton helico peut faire une illumination laser de la cible, pourquoi il n'aurait pas le droit de la dégomer ?

Comme ca coute trop cher que d'installer un canon potable sur les FREMM ont escorte la FREMM avec une fregatte la fayette car envoyer deux bateaux et deux equipages ca coute moins cher que d'installer UN canon

Qu'est ce que tu racontes ? Une lafayette qui escorte une FREMM ?

ben non t'as pas compris il ne s'agit pas d'escoter il s'agit de déployer tes navires intelligemment en fonction de leurs capacités.

Une Lafayette c'est justement taillé pour opérer pret des cotes discretement, permettre a un commando de s'infilter et éventullement l'appuyer avec son canon en cas de replit un peu délicat.

Une FREMM ça opère à distance de sécurité avec ses scalps et ça fait meme office d'escorte anti-aérienne et anti-navire rapprochée pour un BPC grace à ses aster15 et ses exocets block3

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