Et si vous étiez Grec... quelle serait votre position concernant votre pays?

[etrepensant]

Je trouve que tout ce débat sur la dette grecque manque cruellement de prise en compte du citoyen grec lambda...

Perso, en tant que citoyen français lambda, je me sens toutefois assez proche de ces derniers, et du coup je ne peux m'empêcher de me mettre à leur place. Et dans ce cas là, ma réponse serait claire et précise: tant pis pour les idiots qui ont prêté à torts et à travers... L'austérité n'a jamais apporté de solution, surtout en période de crise/récession mondiale, alors autant faire faillite et basta. Tabula rasa. Et si possible en zappant totalement la classe politique du moment, qui a totalement failli...

Qu'en dites vous?

++

[vuia]

Tous ces politicards et économistes bavards et diseurs de bonneaventure parlent de peuples et de nations comme si c’était des affaires plus ou moins rentables. On dégraisse, on délocalise, on fait des plans de réduction de défficits. Je crois qu’ils vont tomber sur un os et pas plus tard que après demain. Tout le monde oublie qu’il y a des peuples derrière et que les gens ont des besoins, les Grecs privés de médicaments ne doivent pas être contents du tout. Quelle que soit la solution il y a intérêt à ce que ce soit la bonne parce que quand tu vois ton gosse claquer faute de médocs et que ton fric part chez l’usurier, tu sors le couteau.

Et j'ajouterai l'opinion d'une bonne connaissance qui n'a pas sa langue dans la poche:

"Tout ça pour dire que pour le moment ça cause, mais que demain il y aura des pendus aux réverbères et que certains futurs pendus ne semblent pas avoir compris que ce n’est plus un jeu."

[Shorr kan]

Ça ne réglerait pas grand-chose. Effectivement sortir le plus tôt possible de la zone euro pour dévaluer/faire faillite permettrais de radicalement régler le problèmes, et pendant qu’il en est encore temps, c.à.d avant que les autres ne puissent faire la même choses et donc que l’économie mondial puissent encaisser, faire passer ça par perte et profit.

Mais quelque soit la solution, pour purger, retrouver un équilibre économique, ou que ladite économie colle mieux a ses fondamentaux ou quoique ce soit d’autre, ils vont passer par une longue et très pénible traversé de désert dans n’importe quelle scénario.

Si j'était grec en fait……j’émigrerais tout simplement, si ma santé me le permet et que je suis suffisamment jeune, quitte à refaire ma vie ailleurs depuis zéro. Il n’y a plus vraiment de perspective d’une vie confortable et plus du tout d’ascension social dans cette environnement pour un jeune actif, et pour un étudiant, des le début de la crise, la question ne ce posait même pas…

Le citoyen grec lambda se fait et va se faire entubé quoiqu’il arrive -que l'austérité s'impose ou qu'éclate une insurection populaire-, et effectivement c’est rageant, et ce sera un cas d’école pour le petit peuple un peu partout dans le monde. 

...

Et j'ajouterai l'opinion d'une bonne connaissance qui n'a pas sa langue dans la poche:

"Tout ça pour dire que pour le moment ça cause, mais que demain il y aura des pendus aux réverbères et que certains futurs pendus ne semblent pas avoir compris que ce nest plus un jeu."

lumineux.

[Jojo67]

Bon imaginons qu'on change la classe politique grecque. Hop, c'est fait. Et hop de nouveaux gus arrivent, venus de la base, blancs comme neige comme de bien entendu, on a déjà vu ça lors des révolutions françaises, russes, etc.   :lol:  Cela changerait quoi à la dette grecque? Tout ce qu'ils pourraient faire c'est décider de sortir de l'Euro, de revenir à la Drachme, avec une dévaluation de 40 à 50% de cette monnaie dans la foulée. Du coup leur dette serait réduite d'autant, mais faudrait rembourser le reste. Et le niveau de vie des Grecs par rapport au reste de l'Europe ferait un bond de -40 à -50% en arrière. Tous les produits grecs seraient moins chers mais les produits importés de Chine, de Taïwan, les PC, les TV, etc. prendraient +40 à +50% de plus. Etc.

Les Grecs, tous les Grecs, ont joué aux cons, à présent faut passer à la caisse. Quoi d'immoral là dedans? Ils en ont pour des années de galère devant eux quel que soit leur gouvernement. Et pendre les gens aux réverbères ne fera qu'ajouter une guerre civile à la crise économique, pas malin...  ;)

[vuia]

La Grèce est insolvable. Au delà de la dette, il y a les CDS.

Le défaut de remboursement est assuré par un CDS (Crédit Defaul Swap), donc si la Grèce est en cessation de paiement, les prêteurs seront remboursés jusqu’au dernier euro.

Le problème, c’est que les CDS ont été payés à Goldman Sachs, Morgan Chase, et Co, et que sont ces établissements qui doivent assurer la garantie.

C’est pour ça que Tim Gheiter, secrétaire d’État aux finances des USA est venu sermoner Sarkozy et Merkel pour qu’ils donnent leur caution, et paient, bien que par ailleurs, les assureurs (américains) engagés par les CDS ont fait savoir que le défaut d’un État sur une dette souveraine n’ouvrait pas droit à la couverture par l’assurance, parce que c’est complètement différent d’une entreprise qui fait faillite.

Autrement dit, ils se défilent et refusent de payer.

Tous les efforts actuels sont pour sauver des intérêts privés, pas la Grèce.

Le mieux pour les Grecques est de se mettre en défaut de payement et au diable les créanciers.

La Grèce en a vu d'autres dans son histoire, elle se révèlera très vite.

[Clairon]

N'oublions pas non plus que pas mal de Grecs Lambda ont aussi bien profité à leur niveau de la gabegie locale, beaucoup étaient très content de pouvoir frauder le fisc sans risque et de profiter de boulot publics totalement inutiles et seulement distribués comme cadeaux politiques

[looping]

Dixit un pote qui revient de vacance : "tu apies tout en espèce, plus de CB....", il paraît aussi que le fisc utiliser Google Earth pour compter le nombre de piscine...entre le déclaratif aux impôts et ce que l'on voit vu du ciel une différence de 16 500.....Alors je veux bien que le peuple grogne parce qu'il va trinquer mais franchement je ne vois personne capable de faire quoi que ce soit sans se mettre la population à dos....sauf des colonels (mod provocation "ON")

[etrepensant]

juste pour clarifier, je dis juste que je ne voudrai plus des mêmes politicards, mais pas non plus une révolution sauce Saint-Barthélemy!

[vuia]

juste pour clarifier, je dis juste que je ne voudrai plus des mêmes politicards, mais pas non plus une révolution sauce Saint-Barthélemy!

L'histoire du "réverbère" ne concerne pas QUE la Grèce  >:(

[DAR]

Dixit un pote qui revient de vacance : "tu paies tout en espèce, plus de CB...."

Un autre témoignage qui va dans le même sens :

ombrelle a écrit le 02/09/2011 à 19:31 :

cet été, j'ai passé trois semaines en Grèce, dans une région proche d'Eubée, très très peu fréquentée par les touristes. J'ai remarqué des choses insensées: achat de viande chez le boucher pour la fête du 15 août: 200 € cash pour une cliente; 180 € pour la suivante etc... c'est le 15 août, vous comprenez? idem au super market: caddies remplis au maximum! Dans les tavernes, à la mer, je n'ai vu que des billets de 100, 50 €, toujours du cash. Ne parlons pas des voitures de luxe qui roulent à une vitesse folle! La crise? "on s'en fout" clamait un vieux monsieur ayant sans doute oublié de payer ses impôts dans le passé... J'ai été très choquée.

Autres infos : le pib par tete des grecs a double entre 2000 et 2005, sans gain de productivite et sans innovation, juste avec l'argent de l'europe, la Grèce est le pays où le taux de propriétaires est l'un des plus élevés (entre 70 et 80% de propriétaires de leur logement), les riches Grecs, encore plus que les autres, échappent largement aux impôts et possèdent d'immenses fortunes bien à l'abri dans des paradis fiscaux, etc., etc.

sans parler du fait que même le gouvernement a fraudé sur les statistiques du pays pour entrer dans l'euro...

Toutes les infos vont dans le même sens : celle d'un pays où la majorité des gens (et non pas une minorité comme dans les autres pays) se comportent sur le plan civique comme des porcs, il n'y a pas d'autres mots. Personnellement, je pense que les Grecs méritent collectivement une bonne leçon (en espérant, sans trop y croire, que les milliardaires de ce pays passent à la caisse en premier). Ils ne sont entrés dans l'Union européenne que pour y vivre en parasites et se gaver.

[Jojo67]

Le mieux pour les Grecques est de se mettre en défaut de payement et au diable les créanciers.

La Grèce en a vu d'autres dans son histoire, elle se révèlera très vite.

Oh une nation peut toujours dire m... à ses créanciers et ne pas les payer! Mais après il lui faut 20 ans avant qu'un organisme prenne le risque de lui prêter de l'argent. Les Russes ont fait ça avec leurs emprunts russes souscrits en France et on en parle encore!

[vuia]

Oh une nation peut toujours dire m... à ses créanciers et ne pas les payer! Mais après il lui faut 20 ans avant qu'un organisme prenne le risque de lui prêter de l'argent. Les Russes ont fait ça avec leurs emprunts russes souscrits en France et on en parle encore!

On en parle, mais c'est presque tout.

Plus près de notre temps est le défaut de paiement de la Russie en 1998. Et ils se portent relativement bien en 2011.

Voici ce que ça a donné:

http://fr.rian.ru/infographie/20100817/187249500.html

[Jojo67]

Y a une sacrée différence entre un défaut de paiement survenu à l'insu de ton plein gré, et dire à ses créanciers circulez y a rien à voir! Dans le deuxième cas les prêteurs y regardent à deux fois avant de prêter à nouveau, c'est normal.

[vuia]

Y a une sacrée différence entre un défaut de paiement survenu à l'insu de ton plein gré, et dire à ses créanciers circulez y a rien à voir! Dans le deuxième cas les prêteurs y regardent à deux fois avant de prêter à nouveau, c'est normal.

La déclaration de défaut de paiement est une décision souveraine dans les cas des États et ça n'a rien à voir avec les causes qui y ont contribuées. Ce n'est pas comme les entreprises qui peuvent se trouver juridiquement en cessation de paiement soit par l'action de leurs créanciers soit par le dépôt de bilan effectué par leurs dirigeants.

[roland]

Si j'étais Grec, je plante tous les crétins de banquiers qui m'on pretés. Vu que plus personne voudra leur preter, ils on l'assurance d'avoir un budget équilibré pandant les 20 prochaines années. De toute façon (a part en temps de guerre) qu'est ce qu'un pays a besoin d'emprunter. S'endetter pour un état c'est de la connerie.

Et tient je suggère a la France de faire de meme: planter aussi ses créanciers. Et hop 1600 milliards qui disparaissent  8)

La déclaration de défaut de paiement est une décision souveraine dans les cas des États et ça n'a rien à voir avec les causes qui y ont contribuées. Ce n'est pas comme les entreprises qui peuvent se trouver juridiquement en cessation de paiement soit par l'action de leurs créanciers soit par le dépôt de bilan effectué par leurs dirigeants.

oui mais un pays qui te plante t'est moralement en droit d'aller le piller pour te refaire (juste histoire de causer hein, je suggère pas d'aller piller la Grece.. quoi qu'une petite ile en Mediterrannée ça mangerait pas de pain).

[SU-30 MKA]

c'est une chance unique qu'ont les grecs de sortir de l'euro car cela pourra entrainer une dévaluation de 40 à 70% de leur ancienne futur monnaie par rapport à l'euro et ainsi:

proposer des produits agricoles pour le reste de l'europe avec des prix imbattables, devenir une destination touristique enfin compétitive à la turquie voir même à la tunisie/maroc.

bon ils faut qu'ils veuillent travailler aussi dans ce cas là et mettre de l'ordre dans leur administrations

la grèce c'est seulement 10 millions d'habitants et vue le potentiel agricole et touristique qu'ils ont ce serai incroyable qu'ils ne s'en sorte pas!

[vuia]

c'est une chance unique qu'ont les grecs de sortir de l'euro car cela pourra entrainer une dévaluation de 40 à 70% de leur ancienne futur monnaie par rapport à l'euro et ainsi:

proposer des produits agricoles pour le reste de l'europe avec des prix imbattables, devenir une destination touristique enfin compétitive à la turquie voir même à la tunisie/maroc.

bon ils faut qu'ils veuillent travailler aussi dans ce cas là et mettre de l'ordre dans leur administrations

la grèce c'est seulement 10 millions d'habitants et vue le potentiel agricole et touristique qu'ils ont ce serai incroyable qu'ils ne s'en sorte pas!

D'accord avec ce point de vue, avec un bémol pour l'agriculture grecque qui représente moins de 10% de leur P.I.B.

C'est pas avec les exportations de feta et olives qu'ils vont remonter la pente.

A ceux qui parlent de la fainéantise des Grecs et que le PIB s'est accrut artificiellement avec des fonds européens.

Un bon indicateur est le flux migratoire, des immigrés qui sont arrivés en masse pour le travail et pas pour des allocs "à la française". Cela dénote un développement de l'économie réelle, à moins qu'on me réplique que c'est pour des "boulots que les Grecs n'en veulent pas"; (tien, j'ai déjà entendu une variante quelque part, je ne me rappelle plus où).

[pascal]

dévaluation de 70% = renchérissement de 70ù des importations; comme apparemment les grecs ne vivent pas en autarcie çà correspondra à une baisse de pouvoir d'achat sur les produits importés d'autant

produits importés lu pétrole aux télés en passant par les biens de conso courants ...

çà va tousser chez les grecs

[SU-30 MKA]

vuia, quand j'écrivais à condition qu'ils veuillent travailler c'était du fait qu'ils acceptent de travailler plus pour gagner largement moins par rapport à leur expérience euro mais certainement pas d'être des fainéants.

en matière d'agriculture ils pourront largement étendre leur culture, travailler bien plus dans l'industrie de transformation alimentaire, l'élevage de bovins ou autres et pour le tourisme c'est une formidable opportunité car pour un touriste qui viendra en plus chez eux c'est tout un tissue économique qui s'y greffera plus massivement.

pascal, il vaut mieux pour eux comme tu l'as écrit absorber un renchérissement des importations que de ne plus rien importer et avoir une économie niveau zéro incapable de leur permettre de travailler, de se nourrir....

quand l'on ne sait plus courir faut ré-apprendre à marcher et nos amis grecs n'ont pas 36 solutions en fait pour avoir de nouveaux des fondamentaux budgétaires, économie saints et pérennes.

quoi qu'il se passe, ils auront beau tourner autour du pot finito l’esbroufe et cette monnaie qui cachait tant de laisser aller, d'incurie, de mensonges, de "profitage".....      

[vuia]

SU-30 MKA

C'est pas vous que je visais, mais d'autres intervenants.

[looping]

pascal, il vaut mieux pour eux comme tu l'as écrit absorber un renchérissement des importations que de ne plus rien importer et avoir une économie niveau zéro incapable de leur permettre de travailler, de se nourrir....

quand l'on ne sait plus courir faut ré-apprendre à marcher et nos amis grecs n'ont pas 36 solutions en fait pour avoir de nouveaux des fondamentaux budgétaires, économie saints et pérennes.

quoi qu'il se passe, ils auront beau tourner autour du pot finito l’esbroufe et cette monnaie qui cachait tant de laisser aller, d'incurie, de mensonges, de "profitage".....      

Bonjour SU-30 MKA

1) C'est aussi de notre (les autres pays) faute de n'avoir pas regardé de plus près la situation de la Grèce avant et lors de son entrée dans l'€. Bon ils trafiquaient leur chiffres aussi donc....

2) Il y a de la marge de privatisation et de vente de biens public notamment l'Eglise Orthodoxe qui doit, mais je n'ai plus les chiffres, être le premier propriétaire foncier du pays. Des entreprises publiques totalement déficientes qui soit se réforment soit sont privatisées.

3) Une réforme de l'efficacité des services fiscaux du pays.

4) Taxer une bonne fois pour toute les armateurs, qui de toute façon ne font pas plus que cela tourner l'économie du pays (que du bonheur les marins philippins....) mais cela sera compliqué car la corruption est présente à tous les niveaux (politique notamment).

5) Rendre les Grecs plus responsables de leur avenir en leur faisant comprendre que comme tout mauvais élève soit il se met dans le rang soit il va souffrir du rejet de ses camarades.

Il est clair que la SEULE solution pour sortir de cette merde est une Europe FÉDÉRALE ou chaque pays devra diluer ses prérogatives au sein d'une entité supra nationale et aussi du parlement et de la commission européenne qui devront non seulement revoir leurs structures, leurs fonctionnements et leurs représentativités. Et nous français  nous devons réformer notre pays au niveau de son découpage territorial. Après c'est une question de génération, la mienne (35/40 ans) ne se sentira pas plus à l'aise que cela, celle de mes enfants le sera déjà plus (anglais langue commune) et celle de mes petits enfants sera totalement intégrée. Evidemment la génération de nos décideurs est complètement larguée et inepte car ne voyant que sa propre succession et ses privilèges électoraux....La situation oblige à avoir une vraie vision de l'avenir ce qu'aucun dirigeant (quelque soit le pays européen majeur) n'a....

[SU-30 MKA]

ah ok vuia. ;)

bonjour looping ,

entièrement d'accord avec toi et je rajouterai que l'intégration de la grèce dans l'euro même de l'u.e est d'une volonté farouche de madame la france surtout, idéologiquement elle l'a souhaitait et ce qque soit les évidences dont tu viens de rappeler et l'action bidon de golman sach n'est qu'un élément parmi tant d'autre qui explique ce cul de sac grec auquel nous assistons. 

je pense que les grecs ne veulent pas changer et aujourd'hui tu ne trouveras pas MAJORITAIREMENT des gens qui souhaiteront que les acquis qu'ils ont obtenue depuis 2000 disparaissent comme neige au soleil et tous les grecs ne sont pas à mettre dans le même sac car ceux qui ont profité le moins de tout cela en payeront le prix le plus élevés néanmoins, je parle de la classe populaire.

franchement la dette grec n'est pas un si gros problème que cela pour l'u.e si elle accepte d'être pragmatique et sait reconnaitre son erreur et la laisse reprendre sa monnaie...et ils s'en sortiront très bien ainsi après 5/10 ans de purgatoire mais le problème c'est en faite cet idéal de monnaie commune avec ces économies qui ne le sont pas d'un point de vue de gouvernances.

ils ont voulu mettre la charrue avant les beaufs et ont même voulu nous faire prendre la tasse en nous disant que nous ne reviendrons jamais en arrière mais en économie jamais rien n'est acquis.

pour finir ils faut vraiment que les grecs mettent un coup de balaie phénoménale à certaines de leur habitudes et ouvrent les yeux quant à ce qu'il faut faire pour retenir la dure leçon qu'ils vont recevoir car le plan structurel du remboursement de leur dette hors zone euro qui leur pend au bout du nez sera féroce et risque de les amener bien avant 2000 économiquement avec une futur monnaie à moins 70% de l'euro actuel, des intérêts qui exploseront et donc une dette bien plus grande et difficile à rembourser.

[looping]

Nous sommes en partie d'accord, je dis bien en partie car je crois que la Grèce doit rester dans l'Europe car dans toute crise il y a une opportunité (déformation pro du fait de bosser avec des Japs !). En effet nous avons la possibilité de franchir une étape fondamentale dans la construction Européenne (seul rempart à une globalisation nous mettant en concurrence avec de plus grands ensembles). Pour argumenter mon propos je mets en dessous un extrait de Wiki sur ce qui s'est passé aux USA en 1790 :

20 juin 1790 : Thomas Jefferson et James Madison membres du Parti démocrate-républicain et Alexander Hamilton membre du Parti fédéraliste arrive à un accord : Madison accepte de ne pas être "difficile" dans son opposition pour l'acceptation des dettes des États par le gouvernement fédéral en échange Hamilton accepte de soutenir l'emplacement de la nouvelle capitale sur le Potomac.

C'est la crise des dettes contractées par les Treize Colonies qui enclenche le processus fédéral aux USA. Certes les colons parlaient la même langue, étaient issus du même monde (Protestantisme et Angleterre en grande majorité) et avaient à peu près les mêmes desseins mais personnellement j'y vois une conjonction de facteurs et de comparaison qui me laisse optimiste. Il faut du courage (en Grèce et dans les autres pays Européen) pour bousculer les clivages et expliquer que la Grèce va être mise sous tutelle et que les Européens vont payer pour les Grecs mais à la condition de faire des efforts. Le problème est triple (?) :

1) Il faut des politiciens couillus pour le faire....où sont-ils ?

2) Il faut des pédagogues pour expliquer aux citoyens les enjeux et non des technocrates....où sont-ils ?

3) Il faut des citoyens non-corporatistes qui acceptent de perdre certains de leurs privilèges pour sauver l'essentiel...sont-ils là ?

[alexandreVBCI]

Si j'étais grec, je mettrais déjà un bon coup de pied au cul à tous ces parasites vivants aux crochets de la population : http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/09/20/l-argent-tabou-de-l-eglise-grecque_1574772_3214.html

[DAR]

http://leblogdjetliberte.blog.tdg.ch/archive/2011/09/20/le-prix-de-la-grece.html