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C'est HS.

La france n'a pas de programme propre, depuis 1998 c'est l'Agence Spatiale Européenne qui gère le Corps Européen des Astronautes basé à Cologne en allemagne et qui fournit les équipages pour la Station Spatiale Internationale (via des vols sur Soyouz).

Le seul Astronaute français actuellement est Léopold Eyharts.

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Si un programme Ariane VI est enclenché la question de la compatibilité du lanceur avec les vols habités se posera, non?

Pour que la France aie un programme de vols habités, il faudra passer d'abord sur le corps du CNES.

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Oui de manière générale c'est l'Allemagne qui pousse les programmes habités.

Oui, notamment DLR, ils sont de plus en plus gourmand, mais pour l'instant, il n y a pas d'envie politique et surtout l'argent pour financer, sans compter qu'il faut une ariane V qualifiée pour le vol humain (quasi abandonné), ou une liberty (qui ressemble au "stick" ares 1) avec ATK & Astrium.

http://www.cieletespace.fr/node/6730

Sans oublier que les France étudie des solutions conjointes avec la russie pour un lanceur franco russe.

http://fr.rian.ru/world/20111118/192034733.html

concernant ariane VI, le cahier des charges reste à déterminer, à terme, elle remplacera les missions du soyouz de Starsem, ils ont beaucoup de temps devant eux.

une soyouz peut embarque jusqu'à 7,5t en charge utile, mais la prochaine version soyouz MS (2-3) pour 2015, une fois la feuille de route des modernisations effectuées,

aura des moteurs plus puissant pour augmenter la charge utile. il est à craindre qu'ariane 6 avec ses 8t risque de rencontrer les même problèmes de limite du soyouz actuel.

Ariane 6 aura un objectif 40% de réduction des couts par rapport à une ariane V.

http://www.franceguyane.net/actualite/economie-consommation/ariane-se-conjugue-au-futur-01-02-2011-81343.php

Ariane-6, un exemple de modularité

« Ariane-6, ce sera un nouveau lanceur » , annonce d'emblée le directeur. Nouveau sans vraiment l'être. En effet, ce futur lanceur reprendra le moteur Vinci conçu pour Ariane-5 ME mais aussi l'étage supérieur. Sans parler de la modularité qui avait fait le succès d'Ariane-4 en son temps. « Nous voulons un lanceur très modulaire, explique Michel Eymard, qui pourra couvrir de 2 tonnes de performances jusqu'à 8 tonnes. » Modulaire à souhait, Ariane-5 conservera toutefois une partie centrale identique, à laquelle on ajoutera des boosters en fonction des missions souhaitées.

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http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/une-panne-electrique-de-latv-pimente-le-weekend-de-liss_37852/#xtor=RSS-19

Une panne électrique a contraint les astronautes à décharger dans l’urgence la cargaison de l’ATV parti le 23 mars vers l'ISS. La Nasa et l’Esa ont même dû envisager sérieusement son désamarrage de la Station spatiale internationale. Finalement, tout est rentré dans l’ordre.

Après un lancement réussi (le 23 mars) et un voyage de plusieurs jours autour de la Terre, l’ATV Edoardo Amaldi, le cargo spatial de l’Agence spatiale européenne, s’est amarré à l’ISS pour y rester plusieurs mois. Mais la connexion électrique de l’ATV-3 à la Station ne s’est pas faite correctement.

Dès jeudi soir, les contrôleurs au sol du Centre de contrôle de l’ATV à Toulouse ont signalé le dysfonctionnement d’un des deux équipements russes qui acheminent le courant électrique de la Station à l’ATV (RECS, Russian Equipment Control System channels). Finalement, tout est rentré dans l'ordre grâce à un système de secours, back-up dans le jargon spatial. Bien qu’il ne soit plus question de désamarrage, les équipes au sol vont devoir s’assurer que l’utilisation de ce système redondant n’aura pas d’impact sur la durée de la mission.

ATV-3 : un déménagement de précaution

Il y avait une certaine urgence à restaurer la connexion électrique entre l’ATV et la Station spatiale car les panneaux solaires de l’ATV-3, en raison de leur orientation par rapport au Soleil, n’auraient pas suffi à l'alimenter et compenser ce manque de puissance. En conséquence, en prévision de l’annulation de la mission, l’Esa et la Nasa avaient demandé aux astronautes à bord de l’ISS de procéder au déchargement rapide de la cargaison de l’ATV durant ce qui aurait dû être leur période de repos de samedi et dimanche. De leur côté, les agences spatiales travaillaient à un plan de désamarrage du cargo spatial et ce dès ce début de semaine.

Le retour à la normale a permis de réaliser dans la nuit de samedi à dimanche un premier essai de rehaussement d’orbite (reboost), démontrant la capacité au rehaussement orbital des systèmes de propulsion de l’ATV. Les quatre propulseurs principaux du cargo spatial ont été allumés durant 4,51 minutes dans la nuit, ce qui a élevé le périgée de la Station de 3,2 Kilomètres.

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Particulièrement inquiétant c'est peut être exagérer non ?

Certes ça n'aurait pas du se produire mais un système de secours a apparemment pris le relais donc pas de problème. Les ingénieurs vont résoudre le problème.

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Ce que je reproche à Ariane en général - et Ariane VI ne devrait pas déroger à la règle au vu de ce que j'en ai lu - c'est une philosophie de conception héritée de systèmes militaires.

les contraintes pour un missile sont

1) stockabilité

2) compacité/légèreté

3) fiabilité

4) prix

pour un lanceur civil, la stockabilité et la compacité sont sans intérêt, le seul critère qui vaille est le coût de la tonne en orbite. La fiabilité, si on ne parle pas de vols habités, est un paramètre qui influence le coût, c'est tout.

Jusqu'aux années 70, TOUS les lanceurs ont été dérivés de missiles, ou au minimum de technologies spécifiquement développées pour des missiles.

Il est significatif que la France n'aie jamais développé de moteur à kérozène: lorsque notre programme de missiles a démarré, le kérozène était déjà obsolète comme carburant militaire. Par contre, les Atlas US et Soyouz russe sont des descendants directs de la première génération de missiles balistiques.

Lorsque nous avons commencé nos études, des carburants stockables étaient au point, notamment le couple N2O4/UDMH.

En passant, la mise au point de ce couple a vraisemblablement nécessité de l'ordre de mille années-chercheurs dans les années 40-50 aux USA, un effort de R&D complètement oublié aujourd'hui.

Sans surprise, la France s'est attaquée directement à la mise au point de moteurs à N2O4/UDMH, ainsi qu'à carburant solide, l'autre voie utile.

Quand il a été décidé de construire un lanceur français, on a empilé des missiles en développement et on a obtenu Diamant, avec ses deux premiers étages au N2O4/UDMH et sont troisième étage solide.

Titan, Tsyklon et Proton sont d'autres lanceurs nés dans les années 60 dérivés de missiles balistiques N2O4/UDMH (Proton a été conçu au départ comme le vecteur de la Tsar Bomba).

Et Ariane I-IV était essentiellement un développement de Diamant avec un étage supérieur plus performant.

Des lanceurs majeurs nés dans les années 60, ne manquent dans ma liste que les Saturn. La I/IB était un bricolage à base de missiles existants, et le moteur du premier étage de la Saturn V était dérivé d'un projet de missile des années 50. Au final, seuls les moteurs à hydrogène (le RL-10 et le J-2) on été spécifiquement développés pour des applications civiles.

A partir des années 70, avec la fin de l'urgence de la course à la lune et l'apparition d'un marché commercial, les concepteurs de lanceurs ont pu enfin faire autre chose que d'adapter des missiles.

En particulier, finie la nécessité d'utiliser les carburants militaires à l'isp peu satisfaisant: on allait enfin pouvoir utiliser le carburant avec le meilleur isp connu, l'hydrogène!

L'hydrogène est totalement inutilisable pour des applications militaires, principalement parce qu'il n'est pas, mais alors pas du tout stockable (rien n'est étanche à l'hydrogène sur le moyen terme, même pas 10cm d'acier), et qu'il est très peu dense donc même s'il était stockable les missiles seraient trop gros.

Par contre, son isp est 50% supérieur au kérozène et à l'UDMH. C'est énorme: une fusée à hydrogène a besoin d'un rapport de masses 4,5 fois moins important qu'une fusée à kérozène pour obtenir le même dv.

Sur le papier, c'est sans appel. Sauf que...

Sauf que les choses ne sont pas si simples:

Tout d'abord, l'hydrogène liquide a, on l'a vu, une densité très faible: 0,0678 soit dix foix moins que du kérozène: pour en stocker le même poids il faut un réservoir dix fois plus gros.

Et ce réservoir dix fois plus gros doit être très, très bien isolé et résister à l'intérieur à une température de -260°, seulement 13K, pour que l'hydrogène reste liquide.

Et il faut qu'il soit très, très étanche pour ne pas que l'hydrogène ne fuie.

Bref, il faut utiliser des matériaux exotiques pour ne pas perdre par le poid du réservoir le gain de performance de l'hydrogène. Résultat: ça coûte très cher.

Le réservoir externe de la navette (non réutilisable) coûtait 160-180 millions de dollars à lui seul selon les versions.

Rien que cela aurait dû refroidir nos ingénieurs, mais voilà: habitués qu'ils étaient à construire des missiles, ils avaient/ont la culture de la performance plutôt que du rapport prix/performance. (Et la notion de réutilisabilité est totalement étrangère à un concepteur de missiles, mais c'est un autre débat).

Mais l'hydrogène n'a pas que ce défaut: un moteur à hydrogène n'est pas très efficace pour produire de la poussée. Dans l'espace interplanétaire ce n'est pas gênant, mais pour un lanceur ça l'est: pour décoller, il faut plus de poussée que l'attraction terrestre.

Bref l'hydrogène comme carburant de lanceur spatial, c'est une fausse bonne idée qui coûte très cher.

Pour un lanceur jetable, la voie du BDB, le Gros Lanceur Crétin au kérozène est probablement la voie la plus économique en l'état de la connaissance - c'est plus ou moins la stratégie de SpaceX.

Mais il y a une piste qui n'a jamais été explorée. Personne ne s'est encore sérieusement penché sur le carburant. Il n'y a pas eu pour le carburant des lanceurs civils le centième de la R&D sur les carburants militaires.

Lors de ces recherches militaires, des pistes ont été trouvées, notamment le pentaborane. Il a été écarté principalement parce qu'il ne remplissait pas le cahier des charges en matière de température de fusion. Dans le domaine civil, il est inutilisable en raison et de sa difficulté d'emploi et de sa toxicité - on n'est pas loin d'un neurotoxique de guerre.

Mais avec une densité de 0,6, liquide à température ambiante et un isp de 420, c'est la preuve qu'on peut faire beaucoup mieux que l'hydrogène. Avec un carburant de ce type on pourrait construire un SSTO avec la technologie existante.

Ou multiplier par deux ou trois la charge utile d'un Soyouz.

Quelques liens pour approfondir:

un livre sur l'opposition entre l'approche missile et les bdb

http://www.dunnspace.com/leo-1-10.pdf

une série de papiers de l'inventeur du design basé sur le coût:

http://www.dunnspace.com/home.html

une histoire de la recherche sur les carburants militaires dans les années 40-50

http://library.sciencemadness.org/library/books/ignition.pdf

Un petit topo sur l'équation des fusées de Tsiolkowsky et l'importance capitale de l'isp:

http://www.jerrypournelle.com/slowchange/SSX.html

Quelque part dans les nombreux papiers de Pournelle il y en a un très pertinent sur le RL-10, le seul moteur-fusée conçu par Pratt & Whitney et non par un fabricant de moteur de missiles: 10-100 fois plus robuste juste parce qu'il a été conçu par des gens qui n'ont pas le réflexe de faire du jetable. C'est l'illustration parfaite que le coût des lanceurs est avant tout un problème de culture des concepteurs.

Les gens d'Astrium sont d'excellents constructeurs de missiles. Le M51 est un bijou. Mais leur demander de faire des lanceurs civils, c'est comme s'adresser à Nexter pour fabriquer la voiture de M. tout-le-monde: Ils fabriqueraient un Leclerc sans blindage à "seulement" un million d'Euros.

Voilà pourquoi je crois qu'Ariane VI a toutes les chances d'être une impasse.

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Pour ma part, elle restera leader pour les 15 prochaines années, mais ariane VI va répondre à un besoin de réduction de coûts, si on divise par deux le cout de production et de lancement  d'une Ariane V, pour une capacité de lancement standard de 2 à 8t.  il ne faut pas oublier qu'elle ne répond qu'a des critères de besoins commerciaux lié au marché de satellite. Ariane 6 sera un remodelage d'Ariane V en un format plus réduit et en réutilisant une partie de ses composants, ca devrait aller assez vite.

Sur ce point les décideurs et les ingénieurs savent exactement ce qu'ils font. sans objectif de rentabilité il n'y aura plus de fusée en europe. pour moi c'est nullement

une impasse. elle répond aux besoins de l'avenir, aussi bien pour les coûts, aux demandes des marchés et les emplois qui en dépendent. Pas très sexy, mais

c'est une approche pragmatique.

Les USA veulent faire un gros lanceur, mais ils ne savent pas dans quoi ils vont l'utiliser et ils n'ont plus aucun objectif clairement défini (Mars?), ca va dans tous les sens,

le projet constellation avait le mérite de donner une direction à suivre.

L'ISS aura disparu en 2020-2025, ce n'est plus très loin, peut être avant, les usa commencent à se lasser de ce programme au niveau financier vu que ce sont les contributeurs principaux,  il n'y a pas de projet pour la remplacer, les capacités d'ariane V ne seront plus nécessaire faute de besoins.

Avec ariane VI les concurrents risque d'en baver pendant un bon moment, les allemands n'aiment pas ce projet, parce qu'ils voudraient pousser vers les vols habités, ariane VI ne répond pas à ce besoin c'est pas son objectif, elle est faite pour faire de l'argent en répondant aux critères des besoins des satellites commerciaux et accessoirement pour les besoins des institutions.

Donc si on veut un lanceur pour les missions habités, il faudra que l'europe affirme sa position en ce sens et il faudra concevoir un lanceur spécifique dans un

programme défini. Quand on voit ce qui se passe sur galilléo, c'est pas pour demain.

Quand au concept "militaire", toutes les fusées sans exception sont les descendants du V2 de Von Braun, le concept n'a fait qu'être améliorer depuis ces 60 dernières années

pour des applications civiles ou militaires, Ariane,M51,soyouz,Saturne,atlas,delta,proton,shenzhou,h2b,etc..

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Voilà pourquoi je crois qu'Ariane VI a toutes les chances d'être une impasse.

Pour l'instant Astrium est vent debout contre ce projet comme si son monopole de maitre d'oeuvre sur les moyens lanceurs était en jeu sans savoir si c'est bon signe ou pas.

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concernant ariane VI, le cahier des charges reste à déterminer, à terme, elle remplacera les missions du soyouz de Starsem, ils ont beaucoup de temps devant eux.

une soyouz peut embarque jusqu'à 7,5t en charge utile, mais la prochaine version soyouz MS (2-3) pour 2015, une fois la feuille de route des modernisations effectuées,

aura des moteurs plus puissant pour augmenter la charge utile. il est à craindre qu'ariane 6 avec ses 8t risque de rencontrer les même problèmes de limite du soyouz actuel.

On parle en orbite GEO. Soyuz atteint à peine les 3 Tonnes il me semble.
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oui, je parlais en orbite basse, vu c'est  une 2.1, maintenant tout dépend du lieu de lancement, ca fluctue, depuis kourou, ils grattent un peu plus, grace à l'effet de fronde.

La Soyouz-2.1a peut placer une charge utile de 7 020 kg sur une orbite de 200 km depuis Baïkonour; depuis le cosmodrome de Plesetsk une charge de 6 830 kg peut être envoyée sur une orbite de 220 km.

La Soyouz-2.1b peut placer une charge utile de 8 250 kg sur une orbite de 200 km depuis Baïkonour ; depuis le cosmodrome de Plesetsk une charge de 7 020 kg peut être envoyée sur une orbite de 220 km.

La capacité d'une Soyouz-STK (versions 2.1a et 2.1b, "ST" pour "Spéciale Tropiques") utilisée depuis Kourou est encore bien supérieure. Depuis le CSG, la version Soyouz-STK peut placer une charge de 9 000 kg en orbite basse. À 450 km d'altitude, la capacité est portée de 4 900 kg à 5 500 kg avec l'ajout de l'étage Soyouz Fregat[2]. Les deux premiers lancements depuis Kourou ont réussi :

la 2.3 va être très intéressante à suivre, elle sera plus puissante.

Pour ariane 6, je n'ai pas vu l'info sur la répartition de charge en LEO ou en GTO, c'est flou pour l'instant, si quelqu'un à une info, c'est intéressant à savoir.

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oui, je parlais en orbite basse, vu c'est  une 2.1, maintenant tout dépend du lieu de lancement, ca fluctue, depuis kourou, ils grattent un peu plus, grace à l'effet de fronde.

La Soyouz-2.1a peut placer une charge utile de 7 020 kg sur une orbite de 200 km depuis Baïkonour; depuis le cosmodrome de Plesetsk une charge de 6 830 kg peut être envoyée sur une orbite de 220 km.

La Soyouz-2.1b peut placer une charge utile de 8 250 kg sur une orbite de 200 km depuis Baïkonour ; depuis le cosmodrome de Plesetsk une charge de 7 020 kg peut être envoyée sur une orbite de 220 km.

La capacité d'une Soyouz-STK (versions 2.1a et 2.1b, "ST" pour "Spéciale Tropiques") utilisée depuis Kourou est encore bien supérieure. Depuis le CSG, la version Soyouz-STK peut placer une charge de 9 000 kg en orbite basse. À 450 km d'altitude, la capacité est portée de 4 900 kg à 5 500 kg avec l'ajout de l'étage Soyouz Fregat[2]. Les deux premiers lancements depuis Kourou ont réussi :

la 2.3 va être très intéressante à suivre, elle sera plus puissante.

Pour ariane 6, je n'ai pas vu l'info sur la répartition de charge en LEO ou GTO, c'est flou pour l'instant, si quelqu'un à une info, c'est intéressant à savoir.

Ariane 6 on parle de performances en orbite pour les sat commerciaux car c'est sa mission principale, donc c'est du geo. Dans sa version la plus légère elle va remplacer Soyuz  et dans sa version plus lourde, Ariane 5. J'ai vu aussi passé l'idée d'une Ariane 6 lourde pour remplacer Ariane 5 pour les lancements lourds en orbite basse style ATV.

Mais en effet ça reste encore flou rien n'est encore fixé.

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Heu!  :rolleyes: Quels lancement lourds ? vu qu'ariane 6 arrivera en 2025, et que l'iss sera désorbité entre 2020-2025, il n y aura quasiment plus de besoin pour des lancements lourds, peut être

des gros satellite de 10t, mais ils sont rare. Il est probable qu'une fois qu'on aura lancé tous les ATV, il n'est pas certains qu'il y en aura d'autre en 2014,

le débat est en cours, ils ont déjà arrêté la production des pièces détachées. une ariane 6 heavy, why not, mais pour quoi faire ?

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Heu!  :rolleyes: Quels lancement lourds ? vu qu'ariane 6 arrivera en 2025, et que l'iss sera désorbité entre 2020-2025, il n y aura quasiment plus de besoin pour des lancements lourds, peut être

des gros satellite de 10t, mais ils sont rare. Il est probable qu'une fois qu'on aura lancé tous les ATV, il n'est pas certains qu'il y en aura d'autre en 2014,

le débat est en cours, ils ont déjà arrêté la production des pièces détachées. une ariane 6 heavy, why not, mais pour quoi faire ?

Il faut pas oublier que l'ISS à couté 400md€. Du coup j'ai du mal à croire qu'ils vont tout arrêter dans 10 ans.

Et si c'est le cas on verra suremment arriver de nouveaux projets.

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Quand je vois qu'il faudra encore déboursé €1.5 md pour finaliser le développement D'Ariane V ME je me demande vraiment si ça peu correspondre au lanceur de satellite low cost dont on a besoin.

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Quand je vois qu'il faudra encore déboursé €1.5 md pour finaliser le développement D'Ariane V ME je me demande vraiment si ça peu correspondre au lanceur de satellite low cost dont on a besoin.

Ce qui me hérisse avec Ariane depuis la version V c'est ça: le coût total de développement de la Falcon 9 heavy, c'est moins que la dernière variante d'Ariane V.

je ne suis pas du tout du genre à encenser les US. Je critique Ariane, mais j'en dirais quatre fois pire de la navette spatiale, sept (!) fois plus chère que la Saturn V.

Elon Musk a montré qu'on pouvait faire des choses avec une mise de fond de 300M. c'est le cinquième de ce que nous coûte une amélioration d'Ariane.

On a en France les ingénieurs pour faire la même chose. manque 300M.

qui met le fric sur la table?

j'ai l'intention de monter un site cet été pour construire ce que pourrait être un programme spatial réaliste pour la France d'industrialisation de l'espace, axé au départ sur la construction de stations solaires orbitales.

Je pense qu'au regard de l'état de la technologie, c'est une option réaliste.

reste à construire un vrai plan.

il y a des gens intéressés?

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Quand je vois qu'il faudra encore déboursé €1.5 md pour finaliser le développement D'Ariane V ME je me demande vraiment si ça peu correspondre au lanceur de satellite low cost dont on a besoin.

C'est pas énorme sur 10 à 15ans que va devoir encore voler Ariane 5. En théorie Ariane 6 devrait arriver en 2025, soit dans 13 ans. Et il faudra 5 ans pour qu'elle soit dispo et suffisamment mature pour remplacer Ariane 5. Du coup ca me semble peu cher payer. Surtout que le nouvel étage cryothechnique de la ME sera réutilisé sur la 6 et que ca devrait faire tourner les bureaux d'études en attendant la définition d'A6.
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C'est pas énorme sur 10 à 15ans que va devoir encore voler Ariane 5. En théorie Ariane 6 devrait arriver en 2025, soit dans 13 ans. Et il faudra 5 ans pour qu'elle soit dispo et suffisamment mature pour remplacer Ariane 5. Du coup ca me semble peu cher payer. Surtout que le nouvel étage cryothechnique de la ME sera réutilisé sur la 6 et que ca devrait faire tourner les bureaux d'études en attendant la définition d'A6.

on ne fait que ça, faire tourner les bureaux d'étude, plutôt que de faire des choses.

ce n'est pas limité à Ariane, le programme F-35 en est l'archétype

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on ne fait que ça, faire tourner les bureaux d'étude, plutôt que de faire des choses.

ce n'est pas limité à Ariane, le programme F-35 en est l'archétype

- Combien de Lancements de Spacex et Ariane ces 7 dernières années ?

- Combien de lancements de Spacex et Ariane en 2011 ?

- Quels taux de fiabilité des lanceurs respectifs ?

- Que reste-t-il des lanceurs précédent qui faisaient face à Arianespace ?

Perso ce que je vois c'est qu'Arianespace avance à son rythme et reste compétitive tout en arrivant à tirer ses prix vers le bas.

Y'a sûrement moyen d'améliorer les choses que ce soit au niveau des coûts et de l'efficacité. Mais on peut que reconnaître qu'ils font du bon boulot.

De l'autre SpaceX n'a vraiment rien prouvé de valable et bénéficie pourtant de 3Md€ de financements de la Nasa d'un carnet de commande soit-disant bien remplis. Pourtant les résultat son absents et les prix ont tendance à fortement augmenter avec le temps (Falcon1 à vu son prix doubler en quelques années. ).

Bref.

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Le délire de faire un moteur réalumable pour le dernier étage est il encore d'actualité puisque A6 sera un monolanceur, ce projet d'il y a 20 ans ne correspond plus à notre capacité financière et meme Astrium utilise un lanceur Indien(Bien moins chère que A5?) pour mettre en orbite Spot 6!!!

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Le délire de faire un moteur réalumable pour le dernier étage est il encore d'actualité puisque A6 sera un monolanceur, ce projet d'il y a 20 ans ne correspond plus à notre capacité financière et meme Astrium utilise un lanceur Indien(Bien moins chère que A5?) pour mettre en orbite Spot 6!!!

Spot 6 fait 800Kg ce qui ne correspond pas au genre de satellites emportés par Ariane 5. L'orbite choisi est également assez particulier et justement je crois qu'il n'est pas atteignable par Ariane 5 sans un étage réallumable qui permet de manoeuvrer en orbite. Ce serait plutôt un satellite pour Vega.

Le nouvel étage permettra plusieurs choses :

- Developper de nouvelles technos

- Avoir un moteur moderne est efficace

- Augmenter les capacités du lanceur

- Permettre le lancement de charge sur des orbites différents

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