Pourquoi plus de torpilles lourdes sur nos navires ?

[MaXlamenace]

Une question on n'utilise plus, notamment en Europe, de torpilles lourdes sur les bâtiments, est parce que les torpilles légères, comme la MU 90 sont aussi performantes ? Le sont-elles ? En terme de distance parcourable, de charge ?

Certaines marines utilisent encore des torpilles lourdes, il me semble que la Suède à des torpilles de 400 mm sur ses frégates.

Peut être ne met-on plus de torpille lourde sur les bâtiments  parce qu'il n'y en n'a pas de "moderne" de disponible ?

Sur nos fremm, les torpilles sont peut être plus considérées comme des armes d'autodéfense, plus que comme des armes pour faire la chasse au soum ? Les légères suffisent donc.

Vu que "tout le monde" s'équipe de soum, la question est peut être pertinente ;).

[FATac]

A priori, de ce que j'ai compris, la torpille lourde est principalement un outil de lutte anti-surface (même si elles peuvent descendre à des profondeurs susceptibles d'engager n'importe quel sous-marin).

S'agissant des sous-marins, le choix de lutte anti-surface par torpille lourde ou par missile reste entier, et dépend certainement de la portée d'engagement. C'est pourquoi les sous-marins restent équipés des deux armements. Les développements des torpilles lourdes se poursuivent donc (F21), et l'entretien de celles existantes est toujours à l'ordre du jour (la visite de l'atelier torpilles, à DCNS Brest est d'ailleurs passionnante ... quand on peut le visiter en l'absence de matériel sensible).

S'agissant des navires de surface, il devient très-très-très inconfortable de venir tirer de la torpille lourde sur des navires adverses. C'est du combat naval à portée visuelle et à portée d'artillerie. On préfère donc utiliser du missile pour le faire à une distance à laquelle on se sent en sécurité.

En outre, vu les vitesses des torpilles lourdes, les temps de parcours entre le tir et l'impact ne sont pas en leur faveur, notamment par rapport aux missiles, même tirés verticalement, ou par rapport à une volée d'obus.

Reste la torpille légère, qui peut être utilisée dans la même enveloppe (voire supérieure). La MU90 va plus vite, plus loin que la plupart des torpilles lourdes. Tant pis pour son efficacité moindre liée à son poids plume (4 à 5 fois moins qu'une torpille lourde). Et tant mieux pour la possibilité que cela offre de la faire tirer par un aéronef. Cela offre des solutions de tir déportées et permet d'éviter d'engager le flotteur à portée visuelle.

[alpacks]

Parce que la petite MU90 correspond bien mieux a la lutte anti soumarine actuelle que les grosses F17 mod2 en fin de vie sur nos SNLE & SNA

Elle va bien + vite (la MU90 lui met + de 10 noeuds dans les dents apparemment a 5O+ noeuds, la ou la torpille lourde française est annoncée a 40+ noeuds environ ... ) et met la pression sur le soum agresseur/agressé sur 10 a 25 km jusqu'a + de 1000m de fond

Et puis, elle correspondait aussi surement mieux pour des questions de couts en pouvant utiliser la même depuis 6 navires ou engins d'aéronavale différents ce qui la rend très rationnelle par rapport a un mix torpilles lourdes possibles sur nos batiments de surface/torpilles légères sur l'aéronavale (ATL2, Lynx, NH90 qui eux peuvent guère se permettre d'embarquer des "lourdes" (même pas du tout)

Autant avoir la même sur les 6 engins capables de la mettre en oeuvre dans notre dispositif, d'autant + qu'elle est très performante et très récente pour répondre aux capacités des soum récents

Les torpilles lourdes restent réservées a nos sous marins, qui eux vont hériter de la FTL dérivées de la black shark (prévue sur le futur barracuda, après sur nos SNLE-NG je sais pas, mais surement aussi : y a pas de raison qu'ils conservent une torpille lourde + faible, alors qu'ils doivent bénéficier du top du top pour la survie du batiment lui même potentiellement vital pour la nation)

[MaXlamenace]

Merci pour ces 2 interventions.

J'ai lu que certains types de soum', russe notamment, étaient capable d'encaisser éventuellement l'impact/explosion d'une torpille légère, c'est possible çà ? Double coque ?

La charge de la mu90, 30 kg, est suffisante pour réellement endommager un soum', ou juste le "déranger" et l'obliger à quitter la zone ? Toujours cette question arme de destruction versus arme d'autodéfence.

[alpacks]

Merci pour ces 2 interventions.

J'ai lu que certains types de soum', russe notamment, étaient capable d'encaisser éventuellement l'impact/explosion d'une torpille légère, c'est possible çà ? Double coque ?

La charge de la mu90, 30 kg, est suffisante pour réellement endommager un soum', ou juste le "déranger" et l'obliger à quitter la zone ? Toujours cette question arme de destruction versus arme d'autodéfence.

La charge explo des MU90 est a effets dirigés, donc pas grosse c'est vrai : mais aux effets clairement maximisés pour la quantité d'explosif (c'est 10x moins qu'une Mark 48 dont la charge pèse 300kg) mais avec les explosifs d'aujourd'hui et les architectures très optimsées des charges militaires aidées de l'informatique et des gros super calculateurs ... Va savoir de quoi sont vraiment capables ces petits 30 kg ... (et avec quels types de matériaux/éclats pénétrants pour s'assurer de déchirer la coque d'un soum' en aciers ou alliages orienté pour l'élasticité face a la pression)

Aucune idée concernant les soum' russe, s'ils auraient des super soum, super capable "d'encaisser" bien que ça m'étonnerait un peu quand même ...

Mais par contre, il se peut que se soit une petite légende actuelle, provenant a la base, d'anciens SNA soviétiques retirés aujourd'hui, qui a leur époque de carrière, notamment au début furent de véritables plaies que les torpilles US en service a l'époque ou ils sont apparus dans la marine russe dans les années 60 en pleine guerre froide, les torpilles de l'époque étaient incapables de l'atteindre ou presque (si pas pris en défaut ou par surprise) a cause de sa vitesse exceptionnelle pour l'époque, et une profondeur record aussi ...

Il s'agit des class Alfa, qui surclassaient les torpilles US en pouvant pointer a 41 noeuds, patrouiller a 600m officiel (et bien + profond, en "pas officiel" : on parle de 1300m "possible" en urgence) ce qui faisait de ces SNA en gros des chasseurs tueurs quasi invulnérables au final tant que les USA ne sortaient pas une meilleure torpille pour répondre au problème (ce qu'ils firent en accélérant fortement le programme pour la Mark 48 capable elle de les tuer et surtout les prendre confortablement de vitesse avec la discrétion sonore ect qui va bien avec)

Les class Alfa furent développés a l'époque par les soviétiques pour s'assurer que l'aéronavale US gigantesque et nettement supérieure a celle soviétique soit mise en échec grace a ce SNA contre lequel aucune torpille ne pouvait espérer le "niquer" : résultat adieu le groupe aéronavale avec une telle menace, ce fut en gros la réponse soviétique a un net déséquilibre dans les années 50-60 entre les 2 marines

Il est possible que ça vienne de la, cette histoire de soum russe capables "d'encaisser" : que ça vienne en fait d'un SNA qui était surtout capable de les semer les torpilles ... (ce qui n'offre que des avantages : on prend pas le risque de "tester" si la coque tient bien l'explosion d'une torpille légère, si on peu l'enrhumer carrément)

Pour le reste j'ai de gros doutes, même légères : une charge de torpille c'est fait pour tuer un soum, et profiter que la moindre déchirure de coque avec la pression : c'est adios, ou encore aller faire des dégats a une partie stratégique d'un sous marin pour sa survie ...

[Perry]

Les Typhoon étaient conçus en "Catamaran" afin de resister à des impacts de torpilles. En gros il y avait deux cylindres côte à côte avec des redondances de commandes. En cas d'impact sur babord par exemple, tout le monde se barrait dans le cylindre tribord et on fermait tout.

Ici, photos de la construction d'un Typhoon :

[Deres]

Merci pour ces 2 interventions.

J'ai lu que certains types de soum', russe notamment, étaient capable d'encaisser éventuellement l'impact/explosion d'une torpille légère, c'est possible çà ? Double coque ?

La charge de la mu90, 30 kg, est suffisante pour réellement endommager un soum', ou juste le "déranger" et l'obliger à quitter la zone ? Toujours cette question arme de destruction versus arme d'autodéfence.

A ma connaissance, les torpilles utilisent des charges creuses pour traverser la paroi épaisse des sous-marins. Hors, la pénétration des charges creuses est directement lié à leur diamètre. Une torpille lourde sera capable de "trouer" plus loin et donc d'atteindre plus facilement la deuxième coque. C'est un peu le principe des grillages autour des véhicules blindés américains en Afghanistan contre les RPG, principe aussi vieux que les charges creuses, déjà utilisé dés la deuxième guerre mondiale.

[French Kiss]

A mon avis un soum touche par une torpille légère, s'il ne coule pas, sera quand meme suffisamment handicape pour etre hors jeu, enfin il faut esperer, sinon a quoi bon les torpilles legeres  :P

[Canal Directo]

Enfin faut pas oublier le principal. Une coque épaisse trouée ou même cabossée à la suite de l'impact d'une torpille est une coque qui possède un point de vulnérabilité qui va être beaucoup plus sensible à la pression hydrostatique. Le moindre défaut de sphéricité de la coque entraine une concentration particulière des efforts dus à la pression.

Bref pas besoin de trouer la coque, il suffit juste de suffisamment la gondoler et de laisser faire.

[Deres]

A mon avis un soum touche par une torpille légère, s'il ne coule pas, sera quand meme suffisamment handicape pour etre hors jeu, enfin il faut esperer, sinon a quoi bon les torpilles legeres  :P

Sauf que si la torpille légère explose au contact de la double coque, le jet ne sera peut être pas assez focalisé au niveau de la coque épaisse pour la traverser, évitant au passage des dommages catastrophiques avec rupture complète.

Il faut aussi voir que l'angle de la torpille avec le sous-marin va jouer un rôle important dans la pénétration. Idéalement, il faudrait que la torpille arrive perpendiculairement ce qui est très hypothétique surtout face à un sous-marin qui tente de s'échapper. Un angle plus plat augmente la distance effective entre les 2 coques du sous-marin. De plus, la torpille risque de glisser un peu sur la coque extérieure avant d'exploser diminuant encore plus la pénétration.

Finalement, face à un sous-marin en fuite, il est probable que la torpille arrive plus ou moins par l'arrière et que la détonation ait lieu sur l'hélice, les gouvernails de direction ou la poupe qui a un angle différent. Il risque d'y avoir même avec une torpille légère une destruction de la propulsion, des voies d'eau le long de l'arbre d'hélice et des problèmes de contrôle et de stabilité du sous-marin, ce qui suffit à le neutraliser même si il n'est pas coulé.

Les torpilles modernes ont des algorithmes pour essayer d'optimiser leur angle d'impact et de choisir leur point d'impact. C'est sous-entendu dans leurs spécifications.

[herciv]

Et que pense les matafs de ce forum de la torpille F21 qui équipera les barracuda voir des navires de surface ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Torpille_F21 

Qu'apporte-t'elle en terme de tactique : endurance, solution de tir, indépendance  ???

[ascromis]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Et que pense les matafs

Ce n'est pas en caractérisant ainsi les membres (actifs ou retraités) de la Marine nationale que tu arriveras à recueillir des témoignages instructifs.....

[herciv]

Il y a 7 heures, ascromis a dit :

Ce n'est pas en caractérisant ainsi les membres (actifs ou retraités) de la Marine nationale que tu arriveras à recueillir des témoignages instructifs.....

C'est pourtant affectif. Ayant moi-même été caractérisé ainsi pendant quelques années de prépa militaire, je ne m'en suis jamais offusqué, c'était plutôt marrant.

[Deres]

Je pense que la torpille n'a pas que des effets via le "jet" de sa charge creuse mais aussi via l'onde de choc de l'explosion elle même.

Donc même si la coque intérieure n'est pas pénétrée, le sous-marin aura probablement des dommages importants en particulier au sein des équipements à l'intérieur de sa double coque.

Celle-ci contient en particulier les ballasts ...

Il y a aussi la plupart des capteurs. Donc impact arrière et plus de traîne, un impact latéral et plus de sonar latéral.

[g4lly]

Les torpilles "légère" sont dotées d'une charge creuse qui ressemble plus a un EFP qu'autre chose ... en gros ça va donner un projectile de  5 à 10cm de diamètre et de 20 à 25cm de long ... a des vitesse telle que le machin doit être capable de traverser le sous marin d'un bout a l'autre ou presque.

Très suffisant pour mettre un sous marin hors combat ... ou a minima l'obliger à rompre le combat.

Il me semble que certaines étaient même conçues avec un charge creuse annulaire comme on utilise en démolition ... pour découper carrément un disque dans la coque ... genre faire un vrai trou de 30cm de diamètre.

Type C ici sur l'image

Exemple de shaped charge annulaire

http://www.innovativedefense.net/

Le résultat de la découpe http://www.innovativedefense.net/super-caliber-charges.php

[herciv]

Il y a 18 heures, ascromis a dit :

Ce n'est pas en caractérisant ainsi les membres (actifs ou retraités) de la Marine nationale que tu arriveras à recueillir des témoignages instructifs.....

Et pour être complet "chica mataf"