Solutions alternatives aux ICBM/SLBM

[stormshadow]

Les ICBM/SLBM sont actuellement des solutions top pour la dissuasion mais sont très complexe et coûteuse et pas à la portée de tous les pays.

Donc quels sont les solutions alternatives aux ICBM/SLBM moins couteux/complexes que ces dernier tout en permettant d’assurer une dissuasion crédible face à tout adversaire ?

[Raoul]

Les missiles balistiques à longue portée sont les vecteurs privilégiés des armes nuke stratégiques en raison de leur aptitude inégalée à percer les défenses adverses (qui existent rarement d'ailleurs).

A part des modes d'actions asymétriques (genre porte-mdc camouflé en vulgaire cargo, ou des porteurs de valises prépositionnés), je ne vois pas ce qui pourrait "remplacer" les gros missiles balistiques.

[alpacks]

je ne vois pas ce qui pourrait "remplacer" les gros missiles balistiques.

Dans le cas ou tu évoquerais les ICBM qui datent d'ailleurs de la guerre froide, ils sont un mode opératoire "continental" qui est voué a disparaitre car fort peu efficace pour des pays comme la Chine selon la direction ou il doivent tirer et qui ils vont se mettre a dos en parallèle

En toute logique, oui le missile balistique dans l'avenir restera l'arme ultime des grandes puissances : mais l'ICBM est lui condamné a disparaitre au profit du SLBM beaucoup + sécurisant a tout point de vu pour les pays qui ont réussi a marier soum/missile balistique, hors quand on évoque "gros missile balistique" on pense direct aux ICBM nettement + gros que les SLBM (qui font tous le même format ou presque)

Bien que ça n'empêche pas les nouvelles puissances régionales parier sur l'ICBM de moyenne portée : mais quand on voit ce qu'est aujourd'hui capable de faire une capacité anti-missile, et ce qu'elles risques fort d'être capables de faire dans la décennie qui arrive : a quoi bon ? Ils vont devenir vraiment inutile et a tout point de vu, même si c'est pas encore vraiment le cas pour l'instant et qu'ils restent menaçant ...

D'ici a moins de 15 ans, n'importe quel MAM devrait pouvoir les rendre aussi inoffensif qu'une roquette folle du hamas pas capable de viser un batiment (et qui vise au hasard dans le vide) d'ou pourquoi ils devraient être amené a disparaitre d'ici la, on observe simplement aujourd'hui leur chant du cigne chez les puissances du moyenne & extrême orient qui s'agitent avec (Pakistan, Iran, Corée du nord) et qui en + pourraient leur attirer + d'ennuis et de menace s'ils persistent que s'ils y renonçaient ! A force de titiller, ils n'obtiendront qu'une radicalisation des positions politiques occidentales contre eux

[Raoul]

Dans le cas ou tu évoquerais les ICBM qui datent d'ailleurs de la guerre froide, ils sont un mode opératoire "continental" qui est voué a disparaitre car fort peu efficace pour des pays comme la Chine selon la direction ou il doivent tirer et qui ils vont se mettre a dos en parallèle

En toute logique, oui le missile balistique dans l'avenir restera l'arme ultime des grandes puissances : mais l'ICBM est lui condamné a disparaitre au profit du SLBM beaucoup + sécurisant a tout point de vu pour les pays qui ont réussi a marier soum/missile balistique, hors quand on évoque "gros missile balistique" on pense direct aux ICBM nettement + gros que les SLBM (qui font tous le même format ou presque)

Je parlais de tous les missiles balistiques à longue portée, pas uniquement les vieux et lourds à propergol liquide.

Bien que ça n'empêche pas les nouvelles puissances régionales parier sur l'ICBM de moyenne portée : mais quand on voit ce qu'est aujourd'hui capable de faire une capacité anti-missile, et ce qu'elles risques fort d'être capables de faire dans la décennie qui arrive : a quoi bon ? Ils vont devenir vraiment inutile et a tout point de vu, même si c'est pas encore vraiment le cas pour l'instant et qu'ils restent menaçant ...

On dirait que ton raisonnement fait l'impasse sur les icbm à longue portée modernes (prop solide, tirable depuis des TEL mobiles...)

D'ici a moins de 15 ans, n'importe quel MAM devrait pouvoir les rendre aussi inoffensif qu'une roquette folle du hamas pas capable de viser un batiment (et qui vise au hasard dans le vide) d'ou pourquoi ils devraient être amené a disparaitre d'ici la

Cette affirmation n'est pas corrélée par des faits, mais basée sur une "croyance" que les antimissile deviendront un jour efficaces et accessibles financièrement (pour éviter d'être saturés).

De plus, dans l'hypothèse où ils atteindraient cette efficacité, celle-ci ne sera pas beaucoup plus faible que face à un missile lancé de sous-marins (même si le fait de prévoir le lieu l'origine du tir facilite un peu la tâche).

Enfin, tu paries sur l'efficacité future des ABM, mais qui te dit que, à terme, les recherches dans la détection des soum n'auront pas eux aussi fait de trés grands progrès ?

[alpacks]

Alors pourquoi la russie s'agite elle autant (et pas qu'un peu ...) si elle est si sure de son TOPOL-M puisqu'il s'agit forcément de celui ci dans tes arrières pensées ? (annoncé comme résistant a tout, même a un un MAM "nuke" en phase spatiale)

La ou en parallèle même la France n'est plus en capacité de résister a l'idée de succomber a la DAMB tant sur un projet franco-italien que le bouclier US a déployer en Europe

Leur attitude est troublante pour un pays qui ne devrait pas se sentir concerné par la question, et qui en + même après application des prochaines réductions a 2000 têtes actives, n'est pas sensé faire monter la pression comme a l'époque de la guerre froide, hors l'attitude de Poutine et Medvevev qui va jusqu'a menacer un re-deploiement de missile a moyenne/courte portée digne de la guerre froide comme si on était a 2 doigts de presser les boutons : n'est pas en faveur d'une crédibilité de leur dispositif, surtout a une période ou en + il n'y a quasi plus aucune raison d'agir en état de guerre froide

On peu vraiment se poser des questions, sur qu'est ce que vaut vraiment leur capacité de frappe, avec un tel manque de sang froid politique en parallèle, surtout avec un Poutine qui est un dirigeant historiquement proche de ses armées et du milieu du renseignement russe des + sensibles et forcément très au fait de sa qualité, et de ses défauts ... (de la dissuasion nucléaire Russe au passage)

L'autre problème des ICBM même très moderne, c'est la crédibilité de tir réel des ICBM Chinois vers l'Ouest pour par exemple un besoin de toucher l'Europe avec : qu'ils soient montés sur véhicule ou pas ne change strictement rien au problème, la direction général du vecteur d'ou qu'il parte en Chine continental est peu compatible avec une crédibilité d'usage : tout tir a l'Ouest = risque quasi assuré de se mettre a dos des non-cibles pas prévues, au final pour moi dans les faits les ICBM chinois ont l'énorme défaut d'être crédible que les USA et la Russie ce qui est un vrai problème pour eux, car très mal protégé du coup d'un scénario de frappe préventive européenne sans prendre un risque gigantesque avec la Russie si le moindre ICBM décollerait direction Ouest

De la, même très moderne, je ne pense pas que les questions que je me pose autour des ICBM et de leur avenir soit sans le moindre fondement, les signes sont quand même la : qu'il n'y a pas de dissuasion dans la sérénité dans les faits, malgré leur formidable exploits techniques annoncés c'est étrange et politiquement a 5 pattes

Surtout quand les factures vont considérablement s'alourdir pour ces 2 pays, pour disposer en parallèle d'une dissuasion dernier cri SLBM permanente (la Russie n'est qu'a son premier Boreï) Les ICBM vont devenir encombrant au bout d'un moment dans les 15 ans qui arrivent

[Raoul]

J'ai du mal à comprendre tout ton message. Tu termines en disant que les icbm deviendront encombrant sous 15 ans, mais tu commence en citant les programmes russes de nouveaux ICBM... (d'ailleurs, les chinois aussi ont des programmes d'icbm modernes DF31/41).

Tu reste persuadé que les ABM prendront le dessus sur les engins balistiques (parceque les russes rouspètent contre les projet d'implantation us en Europe centrale ; mais ceci est normal dans le jeu diplomatique et ne signifie pas qu'ils craignent pour leur propre icbm) tout en ignorant cette prétendue efficacité lorsqu'il s'agit de contrer des slbm. De plus, pour ces derniers, tu écartes la possibilité d'une amélioration significative des techniques de détections asm...

Il y a quand même un truc auquel j'adhère dans ton message, c'est que, pour la Chine, 'il estrisqué de viser l'Europe en raison du survol de la Russie. Mais celà ne suffit pas à dire que les icbm sont condamner à disparaître.

[alpacks]

Je pense que tu fais aussi assez semblant de pas comprendre de quoi je parle quand même  ;)

Si j'évoque le fait qu'ils ne peuvent que disparaitre a moyen termes, c'est déja avant tout parce qu'ils n'ont pas tant apporté une dissuasion nucléaire aussi imparable que celle des SLBM au vu tant d'un manque de crédibilité de tir a l'Ouest pour la chine, qui dans les faits est quasi impossible et inenvisageable pour eux : donc bon a être supprimé en l'état a partir du moment que les chinois pourraient compter sur un JL2 qui aurait sa permanence a la mer (ils y sont presque, avec quand même quelques incertitudes sur dans combien de temps cette permanence sera effective)

Et que le fait est qu'a partir du moment que leurs ICBM ne sont réellement utile que pour une direction Nord, Sud, Est (surtout Est > USA) car Ouest la crédibilité de tir est "fumée" d'avance

J'estime que les conditions sont réunies pour que la Chine abandonne l'architecture de l'ICBM qui manque d'efficacité globale et qui n'apporte pas de réponse totale en 1 infrastructure, 1 type de missile ect : bref énormément de couts pour un manque de souplesse assez évident

Mais qu'on y est aussi chez les russes, on ne peut pas ne pas se poser de question quand a la confiance qu'ils ont dans le TOPOL-M, avec une agitation politique digne de la guerre froide : alors qu'en théorie ce dispositif est sensé y invulnérable : mais invérifiable alors qu'ils sont sensés leur suffire pour s'assoir sur les projets de l'OTAN

Mais moi quand je dis sensé être en théorie invulnérable, j'estime qu'une telle agitation trahit forcément un problème, on menace de déployer des Iskanders (qui sont une autre forme de dissuasion bien + vicieuse celle la : celle d'être capable de frapper avec l'éventualité que l'ennemi n'ait même pas eu le temps de réagir : qui fut le problème principal des Minuteman en Allemagne qui terrorisait encore Moscou dans les années 80, et les iskander juste derrière le rideau de fer qui donnaient les mêmes suées a l'OTAN et aux français sur l'éventualité d'être pourri avant d'avoir pu réagir : ces missiles pouvant frapper en moins de 10 min : ils étaient un problème exécrable dans la sérénité d'une dissuasion en statu quo

On ne s'agite pas avec des iskanders si on a une confiance absolue dans son dispositif et leur capacité a pouvoir réellement déjouer une capacité MAM dernier cri : ça n'a pas vraiment de sens

En sachant que les capacités SLBM russes vieillissantes et une flotte dans un état déplorable : on peu comprendre qu'ils comptent pas trop dessus tant que le boreï et le Bulava n'a pas de permanence a la mer, mais le TOPOL est lui sensé apporter aux russes une dissuasion des + sures supposées, on peut alors se poser la question raisonnable s'ils sont vraiment capable de faire face a une capacité MAM

Et si une fois le Bulava + Boreï déployés (au moins 4-5 sur les 8 prévus) les TOPOL pourraient n'être qu'un cout inutile dans ces conditions

Si on est pas sur de pouvoir traverser une capacité MAM déployées a l'Est : une flotte sous marine qui elle peut tirer de n'importe ou, est une réponse bien + sure : les capacités ASM ne rentre pas vraiment en compte la dedans : qui aujourd'hui va aller amener un SNLE proche de l'ennemi alors qu'il peut tirer de loin : personne ... Et la difficulté a les trouver en plein milieu d'un océan : un travail pour les fous

[Raoul]

Je pense que tu fais aussi assez semblant de pas comprendre de quoi je parle quand même  ;)

Si j'évoque le fait qu'ils ne peuvent que disparaitre a moyen termes, c'est déja avant tout parce qu'ils n'ont pas tant apporté une dissuasion nucléaire aussi imparable que celle des SLBM au vu tant d'un manque de crédibilité de tir a l'Ouest pour la chine, qui dans les faits est quasi impossible et inenvisageable pour eux : donc bon a être supprimé en l'état a partir du moment que les chinois pourraient compter sur un JL2 qui aurait sa permanence a la mer (ils y sont presque, avec quand même quelques incertitudes sur dans combien de temps cette permanence sera effective)

Et que le fait est qu'a partir du moment que leurs ICBM ne sont réellement utile que pour une direction Nord, Sud, Est (surtout Est > USA) car Ouest la crédibilité de tir est "fumée" d'avance

J'estime que les conditions sont réunies pour que la Chine abandonne l'architecture de l'ICBM qui manque d'efficacité globale et qui n'apporte pas de réponse totale en 1 infrastructure, 1 type de missile ect : bref énormément de couts pour un manque de souplesse assez évident

Mais qu'on y est aussi chez les russes, on ne peut pas ne pas se poser de question quand a la confiance qu'ils ont dans le TOPOL-M, avec une agitation politique digne de la guerre froide : alors qu'en théorie ce dispositif est sensé y invulnérable : mais invérifiable alors qu'ils sont sensés leur suffire pour s'assoir sur les projets de l'OTAN

Mais moi quand je dis sensé être en théorie invulnérable, j'estime qu'une telle agitation trahit forcément un problème, on menace de déployer des Iskanders (qui sont une autre forme de dissuasion bien + vicieuse celle la : celle d'être capable de frapper avec l'éventualité que l'ennemi n'ait même pas eu le temps de réagir : qui fut le problème principal des Minuteman en Allemagne qui terrorisait encore Moscou dans les années 80, et les iskander juste derrière le rideau de fer qui donnaient les mêmes suées

Des Minuteman en Allemagne ? :P

Je t'assure que ton post manque de clarté.

A la limite, si ton jugement se limite à la Chine, passe encore ; quoique : seul l'usage d'icbm contre l'Europe est problèmatique, mais l'Europe n'est pas l'ennemi principal de la Chine, ce sont plutôt les USA, la Russie et l'inde. Or contre ceux-là, l'icbm fait tout à fait l'affaire. Leur vulnérabilité est même probablement moins grandes que celle des slbm basés sur des soum médiocres.

Si ton jugement concerne tous les pays, tu te trompes plus lourdement. Les icbm ont encore un bel avenir. Presque toutes les puissances nucléaires en ont et/ou ont des programmes en développement. Même les USA qui, pourtant, ont la plus importante flotte de snle.

"The air force is carrying out a multibillion dollar, decade-long modernization program to extend the service life of the Minuteman III to 2030; one component of the project is the Propulsion Replacement Program. New solid-fuel stage motors and refurbished flight controls were installed across the entire force to extend booster service life; the final motor was installed in April 2011.

The fiscal budget for 2013 includes $9.4 million to study a replacement for the Minuteman III missiles; one possible replacement is a mobile ICBM that would increase survivability and reduce the requirement to keep missiles on high alert."

http://bos.sagepub.com/content/68/3/84.full

[FATac]

Des Minuteman en Allemagne ? :P

J'imagine qu'il s'agit de la crise des Euromissiles, des Pershing II et des SS-20 - plutôt que des Minuteman et des Iskander.

Mais j'ai quand même du mal à adhérer au fond du sujet.  :-[

[Chevalier Gilles]

il n'y a jamais eu de minuteman autre part qu'aux states

[alpacks]

Je reconnais le minuteman a été une simple confusion avec le pershing déployé en allemagne, justement a cause de sa capacité a briser le statu quo éventuel des frappes stratégiques classiques qui sont dans une chaine de décision permettant une réponse assurée ...

Le Pershing déployé depuis l'allemagne brisaient l'éventualité d'une capacité de réaction par la rapidité avec laquelle l'URSS était touchée, en moins de 15 min ce qui était critique sur le délai d'une chaine de décision pour espérer pouvoir déployer une réponse "adaptée" (On sait aujourd'hui que Moscou avait une peur bleue de ne pas être capable de réagir et de ne pas avoir une chaine de décision capable d'apporter une réponse, soit de perdre le rapport de force sur ce simple déploiement des pershing)

Par contre l'Iskander : aucune erreur la dessus, il s'agit bien du missile plusieurs menacé d'être déployé par Poutine et Medvedev en réponse au MAM en europe de l'Est chez les nouveaux partenaires de l'OTAN, qui est lui aussi une capacité de frappe en moins de quelques minutes du fait de sa courbe balistique qui sacrifie l'allonge pour une cible atteinte bien + tôt, et l'espoir de briser les chaines de décisions/réponses par son coté éclair :

Et qui nécessite un déploiement au + proche

Quand on en arrive a la en 2011, pour un MAM sensé être "inoffensif" sur les capacités russes, on peu se poser des questions sur la validité et garantie technique affichée par les capacités russes sensées être au top techniquement et de disponibilité, aujourd'hui tant que le couple Boreï et Bulava n'est pas déployé pour une permanence : tout tiens quasiment sur le TOPOL pour l'instant

L'Iskander est une réponse aussi grave que les crises sur les missiles a capacité de frappes en quelques minutes du temps de la crise en Allemagne, quand politiquement on est la : c'est qu'il y a forcément un problème et une faiblesse, et il a été lui même développé pour ça

[stormshadow]

Je vois 2 solutions , soit cacher dans un conteneur civil standard ISO des MDC ou carrément une très grosse bombe H. Avec 20-25t de charge utile par conteneur, on peut mettre soit 15-20 MDC par conteneur ou une bombe H de 100MT. Les MDC pourraient être tirée et la bombe H amené sur sa cible depuis un camion/train/navire civil ou militaire. On aurait alors un camouflage parfait vu que le conteneur contenant les MDC ou la bombe H ne peut être distinguer d'un conteneur normal.

Avec une bombe H de 100MT , pas besoin d'être à 1m près de la cible même à plusieurs centaines de km  de la cible, pourvu que le vent souffle en direction de la cible qui sera souvent une ville, celle-ci sera très fortement contaminé/impacter par les retombées radioactives vu que la détonation sera un ground ou water burst.

Et aussi l'utilisation d'agent infiltré dans le territoire ennemis porteur de valise nucléaire.

[alpacks]

Il est vrai que le coup de la bombe H placée chez l'ennemi l'air de rien est a la limite aujourd'hui une bonne idée difficilement imparable ...

Chose qui aurait été impensable durant la guerre froide, car l'union soviétique n'était pas économiquement pénétrable (a quelques exceptions prêts mais sous haut controle ... Donc impossible) mais aujourd'hui ou il est quasi impensable même pour une économie communiste stricte comme le viet nam d'être étanche aux intenses échanges mondiaux (le viet nam étant en train de devenir la chine "bis" actuellement avec une intense ouverture économique a l'extérieur) seule la corée du nord ne serait pas atteignable par ce procédé (ou alors avec complicité de hautes trahison)

Pour le reste, que ce soit la Russie, ou la Chine : il est clair qu'un état comme les USA ou la France pourraient s'ils le voudraient parvenir a faire rentrer une arme nucléaire en pièce détachée et la faire poireauter a un endroit stratégique "civil"

Quand on voit que dans le sens inverse, a peine 1 conteneur sur mille est fouillé au havre, marseille ou amsterdam ... L'inverse doit être a peu ptès similaire dans l'autre sens ! Et encore, si on parvient a trouver la complicité d'une multinationale qui a des échanges par conteneur en permanence avec la chine : emprunter son nom et emprunter une voie très habituelle de conteneur a son nom = quasi garantie de ne pas être controlé

En Russie, on peut même pousser le vis en décidant de se démerder "sur" place pour trouver le combustible nucléaire avec un beau paquet de billet  :lol:

Disons que ça serait un sale coup, mais un "coup" utilisant rudement bien, des ouvertures contre lesquelles la plupart des anciennes puissances très fermées d'avant ne peuvent plus revenir en arrière et s'ouvrent a ce type de piège ... Problème : c'est qu'ils peuvent éventuellement tenter la meme chose chez nous en exploitant correctement l'espace schengen et sa libre circulation : idem, pour passer tranquille sans éveiller de soupçon : se servir de logistique d'entreprises qui passent fréquemment ect

[Drakene]

Pendant la guerre froide il n'y avait pas une histoire de sacs à dos avec une bombe nucléaire dedans, qui servait justement à infiltrer une ville et y déposer la bombe ou un histoire du genre ?

[FoxZz°]

Je me demande si ça aurai eu un intérêt, la bombe aurait du être très peu puissante pour rentrer dans le sac, et les effets auraient étés limités étant donné que le sac aurait été posé au sol.

[Drakene]

L'ogive W54 du célébre lance rocket Davy Crockett était petite...

...et tenais dans un sac à dos

Les ogives W72 qui équipaient les missiles AGM-62 n'étaient que des W54 reconditionnées, donc pas forcément plus grosses et équivalaient à 600 tonnes, de quoi raser un centre ville, détruire un port, etc.

Quel pays sachant que des bombes de la sorte peuvent-être disséminées dans n'importe quelles de ses grandes villes, prendrait des risques en attaquant son adversaire ?

Bon faut faire gaff au retour à l'envoyeur  :P

[Raoul]

Je me demande si ça aurai eu un intérêt, la bombe aurait du être très peu puissante pour rentrer dans le sac, et les effets auraient étés limités étant donné que le sac aurait été posé au sol.

Peu d'effet de souffle et de chaleur, mais grosse pollution radioactive.

[clem200]

Et très très gros impact psychologique sur les civiles.

[stormshadow]

La W54 peut aller jusqu'à 1kt et les russes ont conçu des valise nucléaire de 1kt mais rien n'empêche d'infiltrer une bombe beaucoup plus grosse. Dans un conteneur standard , on peut mettre sans problème une bombe H de 100MT sachant qu'elle pourra être déplacé par camion/train/navire et donc être placé facilement dans les villes d'autant que très peu de conteneurs sont contrôlé.

Avec des MDC/missiles balistiques dans les conteneurs même plus besoin de s'approcher du port ou de la cible, d'ailleurs cette menace de MDC/MB(conventionnel ou nucléaire) tiré depuis des conteneurs civils standard constitue l'une des grande peur des USA.

[LBP]

une doc sur les options ICBM

http://www.xmission.com/~sferrin/ICBM_BASING_OPTIONS.pdf

et

http://www.fas.org/nuke/guide/usa/icbm/sicbm.htm