Usages civils du M-51

[stormshadow]

Bon voilà faisons un topo de tous les usages civils possible avec le M-51.

Le M-51 pourrait déjà être utilisé comme lanceur de petits satellites dont la demande va exploser. Il serait beaucoup moins coûteux que les fusées du style Ariane 5 car beaucoup plus léger et pouvant être lancé à partir d'un simple camion ou navire simplifiant considérablement la logistique. Les 1ères fusées spatiales étaient des ICBM reconvertie. Un telle usage permettrait de rentabiliser une partie du programme.

[aviapics]

Il existe Soyouz et Vega pour lancer de plus petits satellites.

http://www.arianespace.com/launch-services-vega/vega_overview.asp

[zx]

Effetivement, vega et déjà la, pour moins cher, en fin de vie, le missile pourrait être recycle. Les russes avait utilisé des vieux missiles, mais l'arrivé de vega

a fait qu'ils ont abandonné cette solution.

Le M51 pourrait avoir d'autres applications avec ses 1400kg de charge utile et ses 1000km d'altitude, anti missile balistique longue portée, anti sat, charge emp pour griller l'electronique d'une ville, micro sat militaire. l'avantage il peut mettre mis sur un navire, sous marin, ou sur un camion.

[stormshadow]

Effetivement, vega et déjà la, pour moins cher

Je ne crois pas car le M-51 par rapport à Vega ou autre peut être tirée n'importe où (ou presque) à partir d'un simple camion ou un navire (permettant le tir au plus près de l'équateur pour maximiser les performances) et n'a donc pas besoin d'un pas de tir coûteux.

[zx]

A ma connaissance, le prix d'un M51 est de 120 ME,

Le prix d'une vega est de 32M$ a cela il faut ajouter 7M$ pour les frais de  lancement à Kourou, soit 39$ ou 30ME, vu sa performance, il peut se permettre le luxe d'etre bien plus cher,  vega a été fait pour cela , pour lancer les petits satellites de 0,3 a 2,3t pour des tirs à bas couts.  il faut s'attendre à voir ces prix baisser au fur et à mesure du nombre de lancement et des commandes. Ca roule pas mal pour elle.

Le Falcon 1E ou le nouveau Soyouz 1 seront ses concurrents commerciaux, quand ils seront prêts, ils ne feront pas de cadeau. Mais si elle joue bien sa partie,

elle devrait s'accaparer le gros du marché avant qu'ils arrivent.

Les russes l'ont compris, ils se font déjà siphoner, a cause de vega ils laissent tomber leur tir commercial avec des vieux missile recycles. Dans ce contexte le M51 n'a aucune chance.

[stormshadow]

A ma connaissance, le prix d'un M51 est de 120 ME

Avec 6-10 TN , enlève les TN en gardant que le missile , le prix sera réduit mais effectivement je pensais pas que Vega était aussi peu cher. Effectivement vu les performances et le prix de Vega , le M-51 n'a aucune chance.

Pourtant je ne comprend pas pourquoi le M-51 coûte aussi cher , je serais curieux de son prix sans les TN.

1400kg de charge utile

D'où tire tu cette info qui devrait être classifié ?  :O

[zx]

Je savais déjà qu'il était autour de 100ME,  c'est un prix public, ce n'est pas un secret, mais pour les TN je ne sais pas, c'est plus sensible,

mais ce n'est pas surprenant vu l'intelligence du lanceur qu'il a besoin dans le contexte de sa mission,

chose qu'un lanceur bas coût n'a pas besoin de faire pour son job.

[stormshadow]

Je savais déjà qu'il était autour de 100ME,  c'est un prix public, ce n'est pas un secret, il suffit de faire des recherches,

mais ce n'est pas surprenant vu l'intelligence du lanceur dans le contexte de sa mission,

chose qu'un lanceur bas coût n'a pas besoin de faire pour son job.

Mais où a tu trouvé l'info sur les 1400kg de charge utile pour le M-51 ?

[zx]

Rapidement, il y a divers sources qui en parle, en voila une, je doute que ca soit secret, à ce stade. pour les 120ME, ca inclu les frais de R&D.

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/france/m-5.htm

The M51 missiles have a range of around 6,000 km and cost 32.7 billion francs without warheads (E5bn, $4bn) to develop rather than 42 billion for the M5. This saving comes at the cost of a reduced range. The M5 was to be able to carry a 1,400 kg payload to a range of 6,000 km or a 200 kg as far as 14,000 km, in the latter case with one or two rather than six nuclear warheads.

Wiki

http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_M51

Après faut que je regarde du coté du senat pour retrouver l'info, c'est beaucoup plus long, y a plein d'info mais c'est un gros bazar pour la trouver.

edit:

Je suis allé sur le senat, ce qui est etonnant il ne parle pas directement du cout global dans les lois de financement, il faut prendre un cahier et une calculette

et se farcir les loi de financements et de programmation.

Alors que pour tous les autres équipements, rafale et autre, c'est relativement clair. on connait le nombre et on sait combien, ainsi que le planing de livraison,

le M51 c'est plus opaque. pas cool.

j'arrive à un chiffre de 7,5 Milliards et des clopinette pour tout le programme,  diviser par 48 missile M51, j'arrive à 156ME

Mais j'ai vu qu'un anti M51 avait fait aussi le calcul en prenant les rapports parlementaire. ca semble correspondre avec ce que j'ai pointé.

Je pense que j'ai du raté un petit milliard quelque part, mais j'ai pas le courage de reprendre tout. beurk! je laisse au suivant vérifier !  :lol:

voila ce qu'il a écrit.

Le coût minimum est de 8,5 milliards d’euros, qui est à répartir entre le développement du missile et de son système de mise en œuvre à la base de l’île Longue (5,7 milliards d’euros) et le coût de réalisation des trois lots (48 missiles) plus une douzaine destinés aux tests soit 2,8 milliards d’euros. Ainsi, le coût unitaire de cette grosse “fusée vide” est de 142 millions d’euros

[Chris.]

Si on prend les chiffres de ton anti-M51, en prix sans R&D, j'arrive à 46 millions par missile (2.8 milliards pour 60 missiles (48 opérationnels + 12 de test)).

Auquel il faut bien sûr ajouter des frais d'adaptation du missile, les frais de construction d'une piscine de lancement (ou alors il faudrait l'adapter pour un lancement en plein air), etc.

[zx]

c'est vrai qu'en divisant par 60, j'obtiens presque le chiffre wiki, 125ME incluant la R&D par missile.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que ca vaut  le coup de faire des lancement civils avec, meme sans cout R&D. vega 25ME contre M51 46ME

[rendbo]

comme pour le rafale, le M51 répond à nos besoins de souveraineté. je trouve ça normal qu'on paie le développement et la R&D avec nos impôts.

et même si, faire payer au client (le possesseur du satellite) la totalité d'un programme R&D qui va du lanceur au missile, en passant par les contre mesures et la rentrée dans l'atmosphère me semblerait totalement abscons.

à mes yeux, M51 civil et rafale devrait être vendu à cout de fabrication + marge normale de x%, pas un sous de plus.

après je ne sais pas si ce nouveau tarif est concurrentiel

[zx]

Pour ma vue, meme sans la R&D le M51 civil ne peut pas concurrencer vega. il coute quasiment le double alors que vega a été fait spécifiquement pour cela,

ce n'est pas le cas du M51.

[Raoul]

Je pose une question un peu HS ici, car je ne suis pas certain que ça mérite un fil spécifique (et peut-être que Storm pourrait modifier le titre de celui-ci façon "usages alternatifs du M51").

Alors voilà : est-ce qu'on pourrait utiliser ce missile pour en faire en systême anti-sattélite ? Est-ce que France en aurait les moyens intellectuels et industriels pour le faire ? Pour les moyens financiers, je devine aisément la réponse... :lol:

[Chevalier Gilles]

il n'y a pas que les têtes qu'on peut retirer, il y a tout ce qui est protection contre les attaques électroniques qu'on peut retirer

par ailleurs le premier étage de véga n'est pas dérivé des M-51?

[zx]

Effectivement, il y a des similitudes entre le M51 et vega, on pense que le CNES aurait récupérer des trucs.

Les italiens compte tenus de leur difficultés à mettre au point vega, avaient demandés l'aide du cnes.

[clem200]

Je pose une question un peu HS ici, car je ne suis pas certain que ça mérite un fil spécifique (et peut-être que Storm pourrait modifier le titre de celui-ci façon "usages alternatifs du M51").

Alors voilà : est-ce qu'on pourrait utiliser ce missile pour en faire en systême anti-sattélite ? Est-ce que France en aurait les moyens intellectuels et industriels pour le faire ? Pour les moyens financiers, je devine aisément la réponse... :lol:

Quand on sait mettre un satellite dans l'espace et tirer une tête nucléaire à 9000 Km depuis un soum ce n'est qu'une question d'argent je pense.

[Raoul]

Quand on sait mettre un satellite dans l'espace et tirer une tête nucléaire à 9000 Km depuis un soum ce n'est qu'une question d'argent je pense.

A priori, oui. Mais il y le problème spécifique de détection/suivi des engins en orbite. Je ne sais pas si le radar GRAVE de l'Onéra pourrait assumer cette fonction...

[alpacks]

Effectivement, il y a des similitudes entre le M51 et vega, on pense que le CNES aurait récupérer des trucs.

Les italiens compte tenus de leur difficultés à mettre au point vega, avaient demandés l'aide du cnes.

Ils n'ont rien réellement récupéré ... Mais disons qu'a la base des choses, les italiens étaient certes maitre d'oeuvre de Vega via leur agence spatiale, mais sous tutelle du CNES qui sous entend très certainement : cessions du savoir technologique du CNES au niveau des ergols solide en mono-étage (j'entends sur l'étage principal sans booster, qui est de la pure technologie balistique a la base) puis pour le second étage :

Nomalement l'agence italienne (+ les autres acteurs européens) ont du mieux se débrouiller seul comme des grands garçons

Dans tout les cas, une chose est sure : Vega est bien une réalisation de l'agence spatiale italienne + thales alenia space (et surement EADS aussi) mais il y a eu une forte surveillance + tutelle du CNES sur le lanceur en toute logique il y a du y avoir mise a disposition du savoir + savoir faire du CNES sur ce premier étage

Après y a eu peu de communication la dessus, car ça reste quand même de la technologie confidentielle

Concernant GRAVES : normalement oui il le peut, après le seul problème est qu'il ne peut suivre qu'un bout de course grosso modo, comme c'est un bi-statique tout dépend en gros de la largeur d'émission, une chose est sure : depuis sa mise en service, quasi plus rien (voir rien du tout) n'échappe a la France en ce qui concerne ce qui lui passe au dessus de la tête a très haute altitude

Il le peut, mais faut il faire passer l'étage en question au dessus de chez nous ou environ proche territoriale

Le Monge est surement + adapté pour ça

GRAVES ayant réussi a faire grincer des dents aux USA et en Chine du fait qu'il a révélé l'existence de satellites espions furtifs dont personne n'en connaissaient l'existence apparemment (niveau grand public) je pense qu'il en est capable, mais tout dépend ou on ferait passer l'essai aussi

[stormshadow]

Tiens je me posais cette question dans le cadre de ce topic http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17628.0.html, est-ce que le M-51 pourrait être utilisé pour dévier/détruire un astéroïde dangereux menaçant de s'écraser sur la terre ?