VBCI

[colonio]

Attention à force de vouloir mettre des tourelles comme çà sur le VBCI vous allez en faire un EBRC voir pire un VBCI avec de l'armement adapté au combat mécanisé.

[Chaps]

et oui faudrait pas qu'on mélange les torchons et les serviettes, ca risquerait de provoquer des contractures faciales à des galonnés.  ;)  Changer de point de vue, mon Dieu et tous ses saints, quelle horreur!

[BPCs]

Attention à force de vouloir mettre des tourelles comme çà sur le VBCI vous allez en faire un EBRC voir pire un VBCI avec de l'armement adapté au combat mécanisé.

Rescator nous avait proposé plusieurs scenarii pour le devenir de l'ABC :

Je colle le scenario B qui semble avoir le plus de probabilité :

- scénario 2 : on garde les Leclerc mais les mêmes comptables nous expliqueront doctement que 150 suffisent largement et qu'on en modernise 100 (parce que les autres sont gérés en PEGP et que nos moyens de projection par mer et par air sont tellement faibles que blabla et bla bla). Je rappelle que la modernisation du Leclerc a déjà démarré (eh oui) par le remplacement de sa gamme de munitions qui a peu d'équivalent aujourd'hui (MEC, HE bientôt programmable très efficace pour faire des trous en ZU et pulvériser à peu près n'importe quoi d'un peu dur, et 120 OFL DU). Cette modernisation de la fonction feu est absolument fondamentale et représente un investissement certain et UTILE !

ces 150 Leclerc sont associés à des EBRC dans la version nominale 40+ MMP et à des CRAB (voir mon post précédent sur ce sujet à propos du dosage EBRC / CRAB à coût  contraint).

donc 150 Leclerc + Z EBRC + W Crab pour notre ABC 2025

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6785.msg627655.html#msg627655

Le même Rescator nous donne le rapport prix entre EBRC = 3 CRAB

le CRAB pour notre CLB (X% des capacités d'un EBRC pour le tiers du prix, je laisse le X dans le flou pour ne pas provoquer de crises cardiaques prématurées)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18929.msg634988.html#msg634988

Et il nous applique le décodeur sur le nombre envisageable de CRAB/EBRC :

la seule question valable que l'on peut légitimement se poser est celle de la réduction de format qui va toucher l'armée de Terre et qui va impacter directement Scorpion (dixit Le Drian sur "le volume de Scorpion"). Et donc on en revient au dosage EBRC/CRAB à budget constant pour avoir ou non du volume. En clair avec le décodeur, 200 EBRC (3 régiments + écoles) ou 100 EBRC et 300 CRAB (6 régiments + école) pour le même prix. Il y a un rapport de un à deux sur les volumes d'engins. Et c'est ça le vrai débat.

ah oui j'oubliais, les 292 EBRC c'est de la SF pure.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6785.msg627291.html#msg627291

Enfin dans son interview à Theatrum Belli, le Général Desportes nous dit que le prix d'une Tourelle joue entre 50 et 70 % du prix d'un Blindé  

Si l'on croise tous ces paramètres, on a un prix de tourelle à 50 % du prix d'un EBRC

Donc cela nous ramène l'équation à dire que l'on aurait (environ) 2 tourelles pour le prix d'un EBRC

sous réserve de consentir à sacrifier 200 VBCI en tant que transporteur de troupe pour les transformer en VBCI-105CV-CT  ou Otomelara HitFact 105 (par exemple)

Le scenario final serait alors :

150 XL (dont 96 modernisé)

200 VBCI-EBRC

300 CRAB

Puisque Rescator nous dit qu' il faut craindre le pire à un moment où des pertes de capacité sciemment consenties seront admises

Est ce que la perte de capacité en transport de troupes sous VBCI est plus grave que la perte d'un "blindé intermédiaire" ou "d'un blindé utile" ??? ?

ou encore :

Est ce que la perte de capacité d'un vrai EBRC (plus bas, plus compact ) n'est pas compensée par le gain en doublant le nombre de plateforme ??? ?

La perte en capacité RECO (différente de l'éclairage comme nous l'a précisé Serge), n'est elle pas compensée par le nombre de CRAB et leur caractères plus incisifs en combinant les versions)  ???

L'une des explications pour la comparaison 1 CRAB= X% de l'EBRC est expliquée dans la vidéo par le Général Desportes :

* Il préfère avoir 4 CRAB sur les hauteurs qu'un seul 10 RC au fond de la vallée

* En combat en ZU, le CRAB du fait de sa mobilité et de son canon tirant à +45°, peut coller au plus près des fantassins, là où les plus grosses unités, 10RCet XL ne franchissent pas la zone pavillonaire donc en sont réduites à faire de l'appui à distance de la zone de combat.

L'autre perte capacitaire est elle de l'ordre opératif :

le Général Desportes dans sa vidéo, remarque qu'avoir un plus gros avion (l'A400m) ne permettant que d'emmener un seul EBRC n'apporte pas de gain par rapport à un C-130 ou C-160 qui emporte un seul 10RC :

Remarquons que cela n'entraine pas de perte de capacité par contre...

De plus en ayant 300 CRAB, il sera possible de jouer sur les versions en mêlant des versions Canons avec des versions Roquettes   permettant de renforcer la capacité du EBRU (Engin Blindé de Reconnaissance et  d'Urgence - cherchez pas c'est de moi :lol: )

[colonio]

Tiens une question à tous les spécialistes d'armement qui écument ce forum.Quelqun a t-il quelque chiffres sur les performances du canon de 90 mm de la sagaie.En fait je me pose la question de notre capacité a créé une tourelle de BMP3 à la francaise. Canon de 90 avec en coaxiale un 25mm pour mettre sur l'EBRC en lieu et place des 40 CTA qui prendraient le chemin du VBCI c'est à dire là ou ils devraient logiquement aller.

Et pour répondre à BPC mieux vaut avoir moins de VBCI et plus d'EBRC. Pour la raison bien évidente à mon avis que l'on peu sacrifier sur beaucoup de choses (dont la protection) mais pas sur la puissance de feu. Je ne suis pas fana CRAB, mais quand je vois que l'on songe à mettre un 25 sur un buggy blindé et que l'on a çà aussi sur un VBCI il y a comme un truc qui cloche. Si on recule de quelques années c'est comme avoir l'ANF1 du VBL comme armement principal du 10P. Remplacer le 105 du 10RC par un 40 fut il CTA c'est de toute manière une perte capacitaire pour l'ABC. Puisqu'on parle du BMP3 meme si c'est moins blindé çà fait déjà plus de truc qu'un EBRC qui lui n'existe meme pas encore. Alors je parle pas du VBCI.

Rien de grave me dirai vous, sauf que l'augmentation de la puissance de feu semble se généraliser un peu partout sauf chez nous.

Alors on peut dire que le combat est un ensemble de choses et que c'est anecdotique, cependant le combat est mené par les hommes et pas les machines.La confiance en ses capacités est un élément majeur du moral des combattants. La question toute simple est si vous avez le choix de partir au carton en BMP3 appuyé par un BMPT ou en VBCI appuyé par EBRC, peu importe d'ailleurs l'ennemi et la situation , qui se sent le plus en confiance. D'autant que le VCI de par son nombre important sur le champ de bataille bien plus que le MBT devient l'ennemi blindé le plus probable du fantassin. Qui plus est la raréfaction des MBT sur le champ de bataille terrestre expliquerait logiquement le choix de VCI lourdement armé. 

[BPCs]

Tiens une question à tous les spécialistes d'armement qui écument ce forum.Quelqun a t-il quelque chiffres sur les performances du canon de 90 mm de la sagaie.En fait je me pose la question de notre capacité a créé une tourelle de BMP3 à la francaise. Canon de 90 avec en coaxiale un 25mm pour mettre sur l'EBRC en lieu et place des 40 CTA qui prendraient le chemin du VBCI c'est à dire là ou ils devraient logiquement aller.

Et pour répondre à BPC mieux vaut avoir moins de VBCI et plus d'EBRC. Pour la raison bien évidente à mon avis que l'on peu sacrifier sur beaucoup de choses (dont la protection) mais pas sur la puissance de feu. Je ne suis pas fana CRAB, mais quand je vois que l'on songe à mettre un 25 sur un buggy blindé et que l'on a çà aussi sur un VBCI il y a comme un truc qui cloche. Si on recule de quelques années c'est comme avoir l'ANF1 du VBL comme armement principal du 10P. Remplacer le 105 du 10RC par un 40 fut il CTA c'est de toute manière une perte capacitaire pour l'ABC. Puisqu'on parle du BMP3 meme si c'est moins blindé çà fait déjà plus de truc qu'un EBRC qui lui n'existe meme pas encore. Alors je parle pas du VBCI.

Rien de grave me dirai vous, sauf que l'augmentation de la puissance de feu semble se généraliser un peu partout sauf chez nous.

Alors on peut dire que le combat est un ensemble de choses et que c'est anecdotique, cependant le combat est mené par les hommes et pas les machines.La confiance en ses capacités est un élément majeur du moral des combattants. La question toute simple est si vous avez le choix de partir au carton en BMP3 appuyé par un BMPT ou en VBCI appuyé par EBRC, peu importe d'ailleurs l'ennemi et la situation , qui se sent le plus en confiance. D'autant que le VCI de par son nombre important sur le champ de bataille bien plus que le MBT devient l'ennemi blindé le plus probable du fantassin. Qui plus est la raréfaction des MBT sur le champ de bataille terrestre expliquerait logiquement le choix de VCI lourdement armé.  

Desportes dans son interviouve parle du CRAB comme VBAE, préparant le terrain au "coeur de force"

Il mentionne aussi la question opérative de la projection de Force, qui se réduit selon lui si l'on adopte un EBRC lourd qui pénalise le nombre d'engins projetable par appareil (en prêchant ainsi indirectement pour le Sphinx, qui est le seul à pouvoir être projetable à raison de 2 par appareils de transport alors que le 10RC ne l'était pas plus à raison de 2 par appareils, donc pas de perte de force)

Mais quel est ce coeur de force derrière  :

L'EBRC ou le Leclerc...???

Si c'est le Leclerc, je n'ose pas imaginer de rapporter la question de la projection du coeur de force au travers d'un A400m ...

Ensuite est ce qu'un EBRC à base de 40+MMP constitue un réel coeur de force ??? ?

[Chaps]

et on se risque à repenser à la pertinence d'avoir développer un canon de 25mm pour le VBCI... (oui Ok le 40CTA était pas prêt mais bon le 30mm du Rafale l'était lui ou le plus limité 30mm du Tigre). 

Faut bien faire tourner les bureaux d'étude... et offrir des budgets à Nexter quitte à sacrifier un régiment de VBCi (coût de développement du 25mm, calibre inédit dans l'AT- lourdeur de logistique etc...).

[Serge]

Le canon automatique de 25mm est un produit sur étagère. Il n'est pas issu d' un développement lié au VBCI.

[Mat]

Il équipe un autre véhicule ?

[Serge]

Les AIFV turcs avec tourelle Dragar.

[Mat]

Ok merci

[Dino]

Il ne faut pas oublier que le VBCI est d'abord un VCI, en ce sens ça première mission est le soutient et le transport de l'infanterie au coeur du combat/ Arrêtez moi si je dis une bêtise, mais mettre une tourelle avec un calibre plus gros, c'est aussi empiéter sur l'espace des combattants. Il y avait un très bon article sur ce sujet dans le dernier hors-série DSI et la tendance d'inverser le rôle des VCI dans les armées occidentales. Les VCI deviennent de plus en plus lourd, de plus en plus armé et avec un groupe de combattant de plus en plus petit (ce qui a de gros impactes sur leurs capacités à rester opérationnel face à l'attrition). Les fantassins devenant au final un soutient du véhicule alors que cela devrait être le contraire.

Si on part du principe que le VBCI emmener au plus prêt du combat son groupe, il doit surtout être mobile et bien protégé avant d'être bien armé. Ce n'est pas son rôle de traiter les grosses cibles.

[ekov]

Il ne faut pas oublier que le VBCI est d'abord un VCI, en ce sens ça première mission est le soutient et le transport de l'infanterie au coeur du combat/ Arrêtez moi si je dis une bêtise, mais mettre une tourelle avec un calibre plus gros, c'est aussi empiéter sur l'espace des combattants. Il y avait un très bon article sur ce sujet dans le dernier hors-série DSI et la tendance d'inverser le rôle des VCI dans les armées occidentales. Les VCI deviennent de plus en plus lourd, de plus en plus armé et avec un groupe de combattant de plus en plus petit (ce qui a de gros impactes sur leurs capacités à rester opérationnel face à l'attrition). Les fantassins devenant au final un soutient du véhicule alors que cela devrait être le contraire.

Si on part du principe que le VBCI emmener au plus prêt du combat son groupe, il doit surtout être mobile et bien protégé avant d'être bien armé. Ce n'est pas son rôle de traiter les grosses cibles.

Ca ne marche que dans un combat symétrique ca. ou tu as fantassin vs fantassin char vs char

dans un type de combat ou tes fantassins doivent êtres amenés à être submergés tu dois avoir un VCI lourd.

Capable de les appuyer et de détruire des murs et détruire ou mettre HS d'autres Véhicules.

Si je te suis pourquoi ne pas payer tout simplement des Monospaces aux soldats ?

[Dino]

1 - nos armées ne feront pas éternellement que de l'asymétrique, il est même plus que probable que les prochains engagements soient plus classique.

2 - même dans un combat asymétrique, les appui-feux seront toujours là, et le groupe de fantassin aura toujours le même problème de taille critique.

3 - dans un combat asymétrique avec les risques d'embuscade, la protection est encore plus important que dans un engagement classique ou on peu par la reconnaissance assurer un itinéraire au groupe de combat.

4 - les budgets se réduisent, si on veut garder des volumes suffisants pour rester opérationnel, il faut arrêter de rechercher d'avoir le must sur tous les véhicules. On doit leur demander de faire simplement leur mission.

J'ai lu à plusieurs reprises dans des articles qu'il faut que les armées occidentales reviennent sur un format Unité de Masse/Unités d'élites. La première tenant l'ensemble du terrain et exploitant la percé que la seconde aura fait sur un point du dispositif ennemi.

C'est un peu l'idée du CRAB, léger, capable d'être déployé en grand nombre, pendant que les XL en petit nombres serait ensuite envoyé là où les CRAB auraient repéré une faiblesses dans les lignes ennemis.

[BPCs]

C'est un peu l'idée du CRAB, léger, capable d'être déployé en grand nombre, pendant que les XL en petit nombres serait ensuite envoyé là où les CRAB auraient repéré une faiblesses dans les lignes ennemis.

Et l'EBRC là dedans ??? ?

[Dino]

C'était un exemple non exhaustif  :lol:

L'EBRC pourrait justement servir à apporter le punch au coté du VBCI.

[BPCs]

C'était un exemple non exhaustif  :lol:

L'EBRC pourrait justement servir à apporter le punch au coté du VBCI.

L'EBRC pourrait justement servir à apporter le punch  :lol: au coté du VBCI.

:oops:

[Dino]

Je n'ai pas saisi la partie du drôle de la fin du message ? 

Avec un CTA40 et des missiles, plus une bonne mobilité, il pourra servir à ouvrir la voie au groupe puis soutenir les fantassins une fois le combat engagé.

[ekov]

1 - nos armées ne feront pas éternellement que de l'asymétrique, il est même plus que probable que les prochains engagements soient plus classique.

2 - même dans un combat asymétrique, les appui-feux seront toujours là, et le groupe de fantassin aura toujours le même problème de taille critique.

3 - dans un combat asymétrique avec les risques d'embuscade, la protection est encore plus important que dans un engagement classique ou on peu par la reconnaissance assurer un itinéraire au groupe de combat.

4 - les budgets se réduisent, si on veut garder des volumes suffisants pour rester opérationnel, il faut arrêter de rechercher d'avoir le must sur tous les véhicules. On doit leur demander de faire simplement leur mission.

J'ai lu à plusieurs reprises dans des articles qu'il faut que les armées occidentales reviennent sur un format Unité de Masse/Unités d'élites. La première tenant l'ensemble du terrain et exploitant la percé que la seconde aura fait sur un point du dispositif ennemi.

C'est un peu l'idée du CRAB, léger, capable d'être déployé en grand nombre, pendant que les XL en petit nombres serait ensuite envoyé là où les CRAB auraient repéré une faiblesses dans les lignes ennemis.

1- si par combat classique tu entends grandes étendues facon Blitzkrieg....

Non

(réfléchi 30 secondes aux moyens aériens et d'artillerie précise possible, de la furtivité, du nombre de véhicules disponibles et surtout employables), au contraire l'asymétrie sera encore plus présente, si tu veux faire un schéma type nouvelle guerre mondiale allemagne vs france, crois moi que ca se rapprocherait beaucoup plus des scénarios critiquent des jeux vidéos à la mode que des manuels d'histoires.

Mais pour ca, direction ce post http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=17487.0

2- je suis d'accord avec toi, mais si un VCI peut emporter 8 fantassin on reste donc sous un bon modèle de groupe, et on ne peut plus se permettre d'envoyer comme les russes à Stalingrad 4 000 soldats a l'abattoir comme ca.

Dans les nouvelles doctrines ca sera Drone + appuis aeriens ou artillerie + VCI qui défoncent tout / et ou Tank comme à bagdad et Hallujah + fantassins qui néttoient les axes principales pour la fluidités du mouvement et la logistique "de front", pour le reste c'est pas important, quand t'es rebelle sois tu te rend parce qu'on te laisse creuver de faim ou dans ta merde, et si tu fais le fou à faire de la résistance, on ne risque plus la vie d'une section mais on te détruit à coup d'artillerie

3- oui et non, la reconnaissance ca marche.... mais pas des que tu réfléchi unpeu.

Par exemple le moyens simples des talibans de se cacher des caméras thermiques des apaches, c'est de simplement se cacher sous une couverture de survie ou pas...

Imagine la même chose dans des ruelles avec toutes les ruines etc... ca ne permet pas tout.

Repense à Mogadiscio... Les US avaient des moyens vidéos pour les itinéraires etc, et pourtant il a fallu plusieurs heures pour rejoindre les sites de crash à seulement quelques centaines de mètres, et tu devrais lire ca

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=10560.0

Ce qui a permis aux FR dans Mogadiscio de ne pas avoir les mêmes galères que les US c’était la présence de ERC90...

4- on en revient au fait de vouloir avoir un monospace blindé... Perso un Espace blindée ca doit tournée a 40 000€ ?

Le VAB est un blindé simpliste, ou est toute sa technologie de la mort qui tue ? dans un tourelau ?

Le VAB mk3 futur candidat au VBMR,  reste dans la meme doctrine, où est donc le problème ?

On peut bien penser au NAMER israelien, mais on a pas les sous, donc la question ne se pause même pas

[Mat]

Je n'ai pas saisi la partie du drôle de la fin du message ? 

Le punch... la boisson..  ;)

[ekov]

si on parle d'EBRC je pense plus que l'EBRC sera employé avec des vab et le VBCI avec le leclerc pour la plus haute intensité ou on aura pas autant besoin de furtivité visuelle, et pour aussi des raisons de gabarits cohérents.

[Dino]

Le punch... la boisson..  ;)

Oula d'accord  :lol:

On peut bien penser au NAMER israelien, mais on a pas les sous, donc la question ne se pause même pas

Le namer est moins cher que le VBCI il me semble (3.5md $ pour le VBCI contre 3md $ pour le namer). C'est d'ailleurs un très bon exemple. Un véhicule lourdement blindée chenillé dont le rôle est d'emmener l'infanterie jusqu'au contacte, et qui au final n'est armé que d'une MG.

si un VCI peut emporter 8 fantassin on reste donc sous un bon modèle de group

J'ai lu à plusieurs reprise qu'un groupe de combat de 8 hommes était trop léger pour rester opérationnel après les premières pertes, le bon nombre étant plutôt 10/11 hommes. D'ailleurs il me semble que les US Marines privilégient les groupes de 13 hommes.

si on parle d'EBRC je pense plus que l'EBRC sera employé avec des vab et le VBCI avec le leclerc pour la plus haute intensité ou on aura pas autant besoin de furtivité visuelle, et pour aussi des raisons de gabarits cohérents.

Dans la logique tu as raison, après dans la réalité opérationnel on risque de voir un peu de tout.

[clem200]

Un namer moins chère qu'un VBCI alors que c'est un Merkava 4 de 60 tonnes détourellé ? Très étonnant.

[Dino]

Justement, on est sur une structure déjà existante et il n'y a plus de tourelle, ce qui représente une grosse partie du prix d'un MBT, en sachant que le prix unitaire du Merkerva serait entre 5 et 6 millions de $ de ce que j'ai pu trouver sur le net. Au final pas si choquant. Surtout quand on voit comme c'est bourré de techno dans un VBCI (avec ses suspensions top moumoute passe partout).

[BPCs]

Pour toutes ces raisons, CRAB ou EBRC de type Sphynx ne sont pas antinomiques.

En revanche, vouloir employer de façon doctrinale des châssis VBCI pour armée des unités Reco serait une catastrophe. Au-delà du coût, ce choix serait trop encombrant. Les blindés employés ici doivent être les plus étroits possible pour s'infiltrer. Déjà avec un 10RCR, c'est difficile. Un VBCI, ce serait un cauchemar.

Pourtant sur army technology, si l'on compare 3 vehicules ouvertement denommés "Comme véhicule de reconnaissance", on remarque que :

le Centauro b1 est donné  avec la même largueur et quasi la même masse que le VBCI, lequel est donné pour la même largeur que le 10RC.

Et l'ascod2 Fres SV fait par contre 3,15 m

Donc il semble que ces 4 véhicules sont à peu pres du même gabarit  

Resterait la hauteur mais le Centauro semble plutôt haut ...et l'Ascod considéré comme Scout (du vieux français "escoute" n'est pas spécialement bas :

Où réside le cauchemar dans une option VBCI comme véhicule Reco ??? ?

En tout cas , d'autre pays acceptent de vivre ce cauchemar ...

Centauro B1

ConfigurationReconaissance Anti-Tank Vehicle

CrewFour (+ four troops for close defence configuration)

Height2,735mm

Width2,945mm

Length7,850mm

Weight in Combat Order25t

Main WeaponOtobreda 105/52mm gun

FRES SV Scout

Key Data

Crew11 (3+8)

Overall Height2,653mm

Height to Top of Hull1,775mm

Main Gun Height2,091mm

Overall Width3,150mm

Overall Length6,836mm

Length of Track on Ground3,990mm

http://www.army-technology.com/projects/ascod/

AMX-10RC

Key Data

Crew4

ManufacturerNexter Systems

OperatorsFrench Army, Royal Moroccan Army and Qatar Army

Chassis Length6.35m

Overall Length9.15m

Overall Width2.95m

Turret Roof Height in the On-Road Position2.29m

[ekov]

le VBCI est a 4,2 m il me semble...

le NAMER 3m

mais bon... Notre r&d, savoir faire etc etc ca n'a pas de prix...