Instabilité Typhoon vs Rafale

[DEFA550]

Je me suis amusé à faire quelques recherches pour essayer de démêler le vrai du faux, le Typhoon étant censé être beaucoup plus instable.

Pour commencer :

Le positionnement du train principal par rapport au nez de l'avion est identique, ce qui implique que la position du centre de gravité (forcément en avant des roues) doit être comparable à peu de choses près.

Ensuite, on peut chercher à déterminer le centre aérodynamique, basé sur la corde aérodynamique moyenne (mean aerodynamic chord : MAC). La méthode est empirique, mais utilisée par les modélistes.

La ligne bleue joignant le bord d'attaque au bord de fuite est la fameuse MAC. La zone hachurée (vue de profil) indique la position possible du centre aérodynamique pour une distance par rapport au bord d'attaque qui varie de 10 à 25% de la longueur de la corde moyenne (10 à 25% MAC). Ces pourcentages sont "normaux" pour une voilure delta.

Quoiqu'il en soit, la zone couverte est au même endroit sur les deux avions, et comme le centre de gravité doit se trouver entre le centre aérodynamique et les roues du train principal (pour obtenir un avion instable), le taux d'instabilité doit à priori être comparable.

Ce qui amène à la position des empennages canard du Typhoon. Ils sont soit-disant là parce que l'avion est excessivement instable, pourtant le centre aérodynamique n'est pas excessivement éloigné du centre de gravité (du moins, au mieux, pas beaucoup plus que sur le Rafale), sauf si on considère que la partie avant du fuselage participe à la portance et déplace le centre aérodynamique vers l'avant (conséquence du positionnement des entrées d'air ?).

On peut aussi imaginer que les canards sont placés très en avant pour augmenter le taux de tangage instantané (bras de levier plus important), l'instabilité naturelle de l'avion étant "dans les normes" par rapport à son concurrent.

Pour aller plus loin, on pourrait éventuellement utiliser ce calculateur pour déterminer l'impact des empennages canard sur le positionnement du centre aérodynamique, bien que ceux du Typhoon soient présentés comme "neutre".

Instabilité très supérieure du Typhoon : mythe ou réalité ?

Je commence à penser que c'est un mythe...

PS: Au passage, la vue 2D du Rafale donne 50 degrés de flêche pour l'aile.

[Fonck]

Tres interessant.

Les 35% anonces par Eurofighter sont une indication du besoin qu'ils ont de promotioner tous ses aspects "superieur". J'ai calcule <. 48* de fleche sur le Raafale que j'ai modele des plans Heller. Je sais qu'il est tres precis mais je ne crois pas que ca ateigne 50*, c'est en dessous.

A ce sujet un des photos du Rafale recent (AdA C) montrant les canards braques a piquer...

http://img62.imageshack.us/img62/1147/airvolution9rk.jpg

Ils remplissent donc AUSSI les meme fonctions que ceux du Typhoon

[Wildcat]

Instabilité très supérieure du Typhoon : mythe ou réalité ?

Je commence à penser que c'est un mythe...

Pour ma part, je pense que le Typhoon est effectivement plus instable que le Rafale, mais ce niveau les choses ne se jouent pas à beaucoup, donc je dirais plutôt "légèrement supérieur".

Maintenant, les commandes de vol sont, tout le monde en sera d'accord, d'une importance capitale pour exploiter efficacement une configuration, et de ce point de vue, je donnerais plutôt l'avantage au Rafale, l'expérience de Dassault sur ce point étant impressionnante.

Et puis, pour ce qui est du résultat des divers travaux sur les deux avions: j'attends encore de voir le Typhoon faire quelque chose que le Rafale ne peut pas faire. Même à supposer que le Typhoon soit "légèrement supérieur" pour ce qui est strictement de l'instabilité, je n'ai encore vu aucune traduction en avantage lors d'une démonstration.

Et, au final, le vrai juge des choix opérés sur la conception de l'appareil, c'est bien la manière dont il vole. :)

[TMor]

j'attends encore de voir le Typhoon faire quelque chose que le Rafale ne peut pas faire.

HAVVR : "High Alpha Velocity Vector Roll"

Selon Jacko, c'est ça le bin's. C'est ça la manoeuvre que l'on a pas vu le Rafale faire. J'arrive pas très bien à voir ce que c'est, à part un simple tonneau avec un AoA prononcé, ce que j'ai bien observé chez l'Eurof sans le voir chez le Rafale, mais je trouve pas ça aussi révélateur qu'un Square Dance bien bourrin. Quand je lui ai dit ça, il m'a dit, "bah ouai, chez BAe et Dassault, les lois de contrôles des CDVE ne sont pas les mêmes, et ne permettent pas les mêmes choses." :lol: Dommage pour le Typhoon.

[Fonck]

TMor a ecrit. "C'est ça la manoeuvre que l'on a pas vu le Rafale faire" Correction: C'est ce qu'il n'a pas vu le Rafale faire lui meme. Quand au reste et a la Square Dance, je suppose qu'il ne l'a pas vu non plus.... Cette manoeuvre est un tonneau avec plein D'AoA. Ca s'est fait sur Rafale il y a des annees.

[TMor]

Ah bein voilà... Fonck, t'aurais du être riche et être équipé d'une magnifique caméra pour filmer tout ça quand tu y étais. :lol: On rate tout !

[DEFA550]

DEFA, tu ferais tres drole à supaero toi!

Quand tu aura montré ce dont tu es capable au lieu de passer ton temps à critiquer ce que font les autres sans rien apporter de concret, tu pourra peut-être ouvrir ta grande gueule.

[TMor]

Merci Defa, ça me démangeait. :lol: NungesserC, tu es toujours le premier à parler comme si tu en savais assez pour juger, mais on attend toujours un développement de ton incroyable savoir. Je suis curieux de voir ça. Ca ne suffira pas de dénigrer.

[DEFA550]

Revenons à nos moutons...

35% d'instabilité (ou de stabilité négative), ça veut dire que la distance entre le centre aérodynamique (CA) et le centre de gravité (CG) vaut 35% de la longueur de la MAC. Shématiquement, ça ressemble à ça :

Le centre de gravité est nécessairement en avant des roues, avec une certaine marge de sécurité pour éviter de mettre l'avion sur le c_l au roulage. Peut importe : ce qui compte, c'est que la position du CA est très en avant de celle obtenue en ne prenant que la voilure en compte, ce qui tend à montrer que le fuselage et/ou les canards participent à la portance. Un important couple à cabrer de la voilure pourrait aussi expliquer cette différence, mais comme le Rafale a un profil de voilure similaire (voire plus marqué), l'argument "35% d'instabilité" perd de son importance.

Quant au centre de gravité, on doit pouvoir obtenir une idée plus précise de sa position en observant l'emplacement des charges lourdes, partant du principe que ces charges ne modifient pas la position du CG ou mieux, avancent le CG pour réduire l'instabilité (augmenter l'instabilité d'un avion plus lourd, donc moins maniable, n'a pas de sens)

HAVVR : Si j'ai bien compris, c'est ce qu'on peut voir dans cette vidéo (1:13 .. 1:16)

[Fonck]

"Ce qui amène à la position des empennages canard du Typhoon. Ils sont soit-disant là parce que l'avion est excessivement instable," c'est surement pas la version originale des inges qui ont concu la formule retenue pour l'avion: MBB Ils ont toujour dit a l'epoque que comme ils prevoyaient l'ustilisation du TVC (voir X-31) il avaient besoir de retenir un plus haut niveau de controle en tangage aux grand angles d'attaque qu'ils compaient obtenir. L'instabilite n'a pas grand chose a voir la dedans. Dassault n'avaient pas besoin de cet artifices grace a leur plus grande experience des ecoulement laminaires.... Quand au taux de tanguage instantanne, Tarnished le dis lui meme, il s'agit simplement de relaxer l'instabilite en subsonique, en permetant au cannards de ne plus contrer le moment cabre. Les canards du Typhoon passent la plupart de leur temps a contrer l'instabilite en dessous de M 1.0. Ils ne sont ni porteurs ni controleurs dans le sens aerodynamique (cabre) du terme, de plus le Typhoon n'a pas besoin des canards pour etre tres nerveux en tangage, ils sont la pour le calmer.

[TMor]

Ils ne sont ni porteurs ni controleurs dans le sens aerodynamique (cabre) du terme,

Et bien, ils sont porteurs négatifs alors ! :arrow:

[Fonck]

TMor a ecrit: "t bien, ils sont porteurs négatifs alors !" Porter la definition est contrecarrer la gravite je pense??? >>>>> DEFA550 a ecrit: "Un important couple à cabrer de la voilure pourrait aussi expliquer cette différence, mais comme le Rafale a un profil de voilure similaire (voire plus marqué), l'argument "35% d'instabilité" perd de son importance." Ce que tu perds de vue me semble-t-il c'est ce dont tu viens de parler a mi-mots: En fait la cambrure variable de l'aile joue un role primordial pour les deux avions. Du fait du %ge d'instabilite theoriquement superieur du Typhoon, les avantages offerts par la cambrure variable sont plus limites. Suivant la configuration et la position de l'avion dans son envelope de vol. la cambure variable perment ou bien de reduire la trainee (trim drag) en anulant la cambrure positive de l'aile ou d'augmenter la portee en augmentant la cambrure. En fait on peut meme dessiner une aile a profile biconvexe symetrique en utilisant cette methode et avoir tout plein de portee quand on en a besoin. Sur le F-16 les bec de bord d'attauqe se relevent d'un ou deux* pour diminuer la trainee plus loin. en alignat le bord d'attaque au bord de fuite on a un profile laminaire tres fin. l'example du Rafale est frappant dans sa congiguration aterrrissage. 30* cabre aux cannards, becs de bord d'attaque mi-sortis (Ils ont l'air de determiner la vitese verticale) bord de fuite cabre a piquer. On a donc un AoA de 16* resultant dans une trainee connue pour une vitesse verticale variable et horizontale controlee avec l'automanette mais un AoA constant. Ca donne 46* d'AoA aux cannards et une deflexion d'enfer de l'air sur les ailes. Dans le cas du Typhoon, les cannards sont a piquer la plupart du temps (plus de trainee) mais aussi le bord de fuite et les bec sont tout sortis, ces derniers, a piquer pour profiter de l'augmentation de portee resultant de la cambrure superieure de l'aile dans cette config. la ou ca se gate pour le Typhoon c'est que les cannards sont carrement obliges de joue le role de contre/cabrer en permanence alors que ceux du Rafale peuvent jouer les deux role, soit dynamiser les ecoulement laminaires sur l'aile et etre porteur, soit cesser d'agir de cette facon et induire un moment a piquer. Le bord de fuite pouvant etre utilise en cabre comme en pique (Y'a encore tout plein de debatement) pour laisser le derriere de l'avion s'enfoncer dans les deux cas c'est pas ce que les inges vont vouloir realiser pour une manoeuvre ou config normale. Sur le Typhoon cette option est plus limitee, en pique, les cannards doivent contrer un moment cabre plus important et le reste des commandes est deja configure pour le max de cambrure ou pas tres loin dans le cas du bord de fuite.

[Fonck]

NungesserC

Calmes toi. Fais ton travail a la maison et demontres ce que tu veut dire techniquement c'est beaucoup plus productif. Ce mec est pas Rob L ni Dwig Looi crois moi...

Moi personellement je trouves le travail de recherhe d'Opit interessant meme si je ne suis pas d'accord avec certains point. Il peut tout de meme faire des aproximations basee sur le genre d'observations qu'il a choisi d'utiliser. C'est de l'analyse niveau 1 et fuate de donnees plus precise c'est par la qu'il faut commencer.

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http://img86.imageshack.us/img86/3180/comparedtrailing6rr.jpg

"Tout sorti", les cannards a piquer pour une trajectoire assez plate...

http://img221.imageshack.us/img221/8690/trapconfig0wb.jpg

16* AoA 30* cannards, becs et aile "variables", 46* AoA dans les canards.

http://img321.imageshack.us/img321/3429/rhino11typhoonbhfairford15yl.jpg

Resource d'urgence, la photo qui a provoque une ramarque au sujet du manque d'AoA dans les cannards et Tarnished propos comme quoi il etaient plus occupes a contrer la tendence au pitch-up qu'a faire l'oppose.

Il y a cependent un leger cabre dans les canards mais pas beaucoup...

L'avion est AoA limite pas G-limite a cause du manque de velocite...

http://img321.imageshack.us/img321/9174/typhoon15ik.jpg

Meme "event" vu de derriere on peut voir que le bord de fuite est aussi a piquer pour donner le plus de courbure (portance) possible a l'aile.

http://img321.imageshack.us/img321/8514/raflow027dn.jpg

J'avais presque oublie la photo "presque mouillee" du Rafale M.

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Voila de quoi etayer mes propos et de l'eau pour vos moulins, s'il vous plait peut-on ramener la conversation as un niveau plus scientifique.???

Ce sujet m'interesse particulierement et NungesserC t'est plus que le bienvenu pour elaborer techniquement c'est toujour interessant de comparer nos analyses. Moi j'y aprends beaucoup.

[TMor]

T'es pas obligé de mordre pour dire ça NungesserC. Tu devrais te pencher sur le Tao. Ca t'apprendrait à t'exprimer convenablement. ;)

[DEFA550]

parler de l'enveloppe aero oui, car tu l'a voit, mais si tu sais pas la repartition des masses c'est de la speculation improductive!

Sauf que là on ne parle pas d'un liner, mais d'un chasseur qui peut se débarrasser d'une tonne en une fraction de seconde. Ce qui impose que le CG de l'avion lisse soit à proximité immédiate du CG des charges emportées, et plus précisément entre le CG des charges et le train principal.

Au final, on trouve assez facilement la position du CG, à +/- 50 cm près.

La spéculation improductive, elle est dans ta tête. Retourne jouer aux billes avec les copains de ton age, ça vaudra mieux.

[Fonck]

FUCKING HELL~~!!! PUTAIN. C'est le topic qu'il faut pas bouziller et vous deux gaulois a l'ancienne allez vous metre des coups de poisson sur la tronche dans la meilleure tradition D'asterix village. Dire que c'est MOI qui dit ca c'est le monde a l'envers.

[seb24]

FUCKING HELL~~!!! PUTAIN. C'est le topic qu'il faut pas bouziller et vous deux gaulois a l'ancienne allez vous metre des coups de poisson sur la tronche dans la meilleure tradition D'asterix village. Dire que c'est MOI qui dit ca c'est le monde a l'envers.

Je te le fait pas dire... Dans tout les cas calmez vous. Si vous etes pas d'accord essayer d'en parler sans vous etriper. Sinon je vais etre obligé de fermer le sujet.

[Fonck]

TMor: qu'est ce que j'ai a voir avec ce conflit? NungesserC encore une fois, la facon d'operer d'Opit ne se prete pas a ce genre de critiques il ne pretend pas donner les reponse mais souleve des questions avrec des hypoteses personelle. Quand a determiner le CG et le reste ca reste aussi du domaine de la possibilite analytique. On ne va pas au point on le suggere, les chifrees servent a valider le hypoteses et viennent dans la seconde partie de l'analyse. Toi tu vois ca avec des chifres moi pas vraiment de la meme facon, Opit se base sur son experience de PETAF dans l'AdA ou on comprend bien des choses en montant des charges lourdes sous les avions. Question de point de vue. A part ca je suis tout de meme interesse de savoir comment tu ferais sans essayer de demolir son hypotese mais en apportant la tienne??? STP (Je vais pas me metre a genoux non plus).

[DEFA550]

Ce qui impose que le CG de l'avion lisse soit à proximité immédiate du CG des charges emportées, et plus précisément entre le CG des charges et le train principal.

Au final, on trouve assez facilement la position du CG, à +/- 50 cm près.

Un dessin vaut mieux qu'un long discours :

[Fonck]

Le truc qui m'eclate c'est qu'ils se sont assez plantes chez Eurofoufoune pour dessiner le train d'aterissage trop pres des pylones (ou l'inverse) Ce qui prive leur "superieure" truelle elctrique de l'utilisation de bidon d'aile aussi tot que les charges sont assez volumineuse. Y'a quoi a l'interieur qu'est aussi mal dessine?

[DEFA550]

une tonne en une fraction de seconde?

c'est pire que je le pensais, franchement t'as vraiment pas idée de ce que tu raconte! trouve moi une bombe qui se lance en moins d'une seconde?

Toutes.

[TMor]

...ma formation d'ingé ... du Cesna que je pilote...

OOOh ! Mais on va finir par savoir un peu de choses sur toi !!! :lol:

Tmor, arrete de m'envoyer des PM de dumber, on a pas gardé les vaches ensemble, et ça t'appartient pas ici! ké?

Ecoute bonhomme, il y en a ici qui tolère et comprenne parfaitement mes PMs !!! :x

T'es pas obligé de réagir comme ça !

Ya vraiment rien à sauver chez toi ??? :?

[Arka_Voltchek]

c'est pire que je le pensais, franchement t'as vraiment pas idée de ce que tu raconte! trouve moi une bombe qui se lance en moins d'une seconde?

Toute.

Quand la bombe se décroche du pylone, elle va pas aller se décrocher en s'allégeant progressivement. Une bombe qui part en morceaux en plein vol, ça n'existe pas... c'est la procedure de lancement qui est longue, pas le lancement en lui même.

@+, Arka

[Dada4]

Ca donnerai quoi? comme fleche? cette tophe du Rafale?

[Fonck]

Pour juger ca sur un photo dont tu ne sais meme pas si ca a ete prise avec un 50 mm qui serait le seul objectif a te donner une paralaxe corrigee egale au "field of view" humain??? Masrrant, continues d'essayer de trouver ca assez precisement avec de photos, c'est deja pas aussi simple avec un plan trois vue... Les plans trois vu son plus precis car deja corriges en paralaxe. La fleche du Rafale est 2/3* dessous les 50.