[ICBM sol-sol]

[Raoul]

Est ce que l'on ne pouvait pas développer des TEL (JC aimait bien cette option, maintenant que les M51 portent très loin) ?

Et pas que JC !...

ça fait des lustres que je propose une alternative aux snle, à savoir le placement des missiles sur des TEL qui eux-même seraient enterrés dans des galleries. Ces galleries auraient une entrée connue de tous mais une ou plusieurs sorties inconnues (car tout simplement inexistantes... elles seraient "creusées" juste avant les éventuels tirs ce qui est faisable grâce aux progrès en matière de génie civil et de tunnelier).

Les différentes objections ne m'ont jamais convaincu, que se soit la vulnérabilité à une première frappe ou la possibilité d'une interception en boost-phase.

Je t'invite à lire les fils consacrés à ce sujet comme

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18815.0.html

Ajoutons que le récent echec du test du m51 plaide dans ce sens.

[pascal]

@Raoul

le coût de ce que tu proposes (TEL, tunneliers, galerie ...) c'est à iso coût par rapport au budget actuel ?

Au niveau dissuasion que vaut-il mieux tirer depuis un train (50 tonnes de missile çà ne partira pas d'ailleurs) ou depuis un coin d'océan perdu ?

Ajoutons que le récent echec du test du m51 plaide dans ce sens

.

A bon ? pourquoi à ton avis qu'est ce qui sera tiré d'un TEL sinon un engin de la classe du M 51 ? dont la seule chose que l'on sait aujourd'hui c'est que son auto destruction SERAIT liée à un problème de guidage mais pas d'éjection ?

[BPCs]

Au niveau dissuasion que vaut-il mieux tirer depuis un train (50 tonnes de missile çà ne partira pas d'ailleurs) ou depuis un coin d'océan perdu ?

Il y a avait un projet de Minuteman enfoui se baladant entre plusieurs plot de tir possibles espacés :

Ainsi, même sans aller jusqu'à la "seconde muraille de chine" pour le degré de profondeur, il était possible d'avoir une imprévisibilité de la localisation du TEL

(Je n'ai plus le lien en tête)

Pour le coup des tunnels, je crois que JC disait qu'un Km coute environ 1 m$

Même un réseau peu enfoui comme celui de la ligne Maginot (donc trop peu profond et  typiquement non résistant à une frappe focale) donnerait une base de travail à ces déambulation souterraine de TEL.

Dans mon souvenir les différents silo possible pour le minuteman n'étaient d'ailleurs pas si éloigné les uns les autres que cela ...

Sinon il y a eu plusieurs projets de TEL sur roue ou rail (small icbm mobile midgetman et peacekeeper mobile).

http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/1988/February%201988/0288sicbm.aspx

[pascal]

Oui mais les "Peace keeper" se baladaient sur au moins 6 états américains soit 1 à 2 millions de km² ... là où vos TEL se promèneront sur une surface ridicule à moins de les faire partir de la Gare de Lyon ...

[BPCs]

Oui mais les "Peace keeper" se baladaient sur au moins 6 états américains soit 1 à 2 millions de km² ... là où vos TEL se promèneront sur une surface ridicule à moins de les faire partir de la Gare de Lyon ...

Tiens d'ailleurs, il n'y a pas que  deux blaireaux d'ADNet comme Raoul ou moi qui y pensent :

The Georgetown arms project triggered controversy last year by scooping the U.S. intelligence community in an assessment of China’s underground nuclear facilities, dubbed the Underground Great Wall.

Regarding U.S. missile trains, the U.S. Air Force Nuclear Weapons Center earlier this month published a proposal for the defense industry seeking ideas for modernizing U.S. ground-based strategic missiles. The proposal stated that one option is to look at rail-mobile “tunnel concept.”

“The tunnel concept mode operates similar to a subway system but with only a single transporter/launcher and missile dedicated to a given tunnel,” the Air Force said. “The vehicle moves at random down the length of the tunnel. The tunnel is long enough to improve survivability but leaving enough room to permit adequate ‘rattle space’ in the event of an enemy attack.”

The missile tunnel diameter would be large enough to fit a missile and mobile launcher described as “self-propelled, unmanned cars [that] can move via rail or in a ‘trackless’ configuration.”

http://freebeacon.com/riding-the-nuclear-rails/

Apparemment l'Air Force vient de passer des contrats pour essayer d'explorer la solution des tunnels :

http://tomnichols.net/blog/2013/03/16/the-icbm-tunnels-and-trains-game-this-time-its-us/

http://nation.time.com/2013/01/18/son-of-mx-basing-schemes-on-list-of-future-air-force-icbm-options/

Le tout n'étant qu'un revival du concept de Missile MX mobile...

que les Chinois  ont , eux, concrétisé :

http://www.heritage.org/research/reports/1980/05/insuring-survivability-basing-the-mx-missile

[Raoul]

@Raoul

le coût de ce que tu proposes (TEL, tunneliers, galerie ...) c'est à iso coût par rapport au budget actuel ?

Au niveau dissuasion que vaut-il mieux tirer depuis un train (50 tonnes de missile çà ne partira pas d'ailleurs) ou depuis un coin d'océan perdu ?

Un "train" ? 

Une telle exagération révèle déjà des a priori  :lol:  Pourtant les exemple de TEL à taille humaine portant des icbm sont légion.

Quant au fait de tirer "depuis un coin d'océan perdu", encore faut-il que notre unique snle en patrouille puisse partir de Brest sans encombre...

Quant au coût, le prix du linéaire de tunnel est énormément plus faible que celui du linéaire de coque noir.

A bon ? pourquoi à ton avis qu'est ce qui sera tiré d'un TEL sinon un engin de la classe du M 51 ? dont la seule chose que l'on sait aujourd'hui c'est que son auto destruction SERAIT liée à un problème de guidage mais pas d'éjection ?

"SERAIT"...

Nonobstant, il est notoire que la phase d'ejection constitue un vrai casse-tête technique.

[Raoul]

Oui mais les "Peace keeper" se baladaient sur au moins 6 états américains soit 1 à 2 millions de km² ... là où vos TEL se promèneront sur une surface ridicule à moins de les faire partir de la Gare de Lyon ...

Tu crois vraiment que ta mauvaise foi donne du crédit à ton argumentation ??

Rien qu'une vingtaine de km de gallerie (avec sortie inconnu) nécessiterait des centaine de TN pour faire une contre-batterie efficace.

[BPCs]

Tu crois vraiment que ta mauvaise foi donne du crédit à ton argumentation ??

Rien qu'une vingtaine de km de gallerie (avec sortie inconnu) nécessiterait des centaine de TN pour faire une contre-batterie efficace.

J'ai retrouvé le projet en question : le MX missile en "dense pack" :

http://www.csmonitor.com/1982/0520/052045.html/%28page%29/2

Under dense pack, each MX missile would occasionally be moved among capsules spaced about 2,000 feet apart. Twenty such packs would be grouped into arrays, most of which would be placed on existing military sites such as Nellis Air Force Base in Nevada. Each array would take up no more than 20 square miles. Capsules would be superhardened to withstand much greater shock and have sufficient ''rattle space'' to survive less than direct hits.

Planners assume that with this system, Soviet missiles would have only limited first-strike effectiveness. Shock, dust, and radiation would destroy or throw off course many enemy warheads racing toward a relatively small area. The time for the dust cloud to settle (up to one hour) would allow the many surviving MX missiles to be launched before a second batch of Soviet warheads could be aimed at the arrays

http://lewis.armscontrolwonk.com/archive/5397/icbm-basing-modes

[LBP]

Pour vos "TEL, tunneliers, galerie"

C'est bien joli mais on le fait où ? Quelle région de france ? Peut-on le faire avec discrétion ?

et je ne vous dis pas les manifs des éco et gauchiste ....

[Raoul]

La principale raison qui fait que la solution terrestre pourrait difficilement être adoptée est l'inutilité des snle une fois débarassés de leurs missiles (et non pas la fragilité de ladite solution terrestre).

3 options donc :

- attendre la fin de vie des snle (mais ça repousse à trés loin)

- vendre les snle pour financer le dispositif terrestre (mais à qui ?)

- retrofier les snle en ssgn (mais surcoût par rapport au statu-quo).

[hadriel]

Dans ce type de modèle,combien de temps s'écoule entre le début du forage de la sortie et la fin? Et avant le tir?

[Raoul]

Pour vos "TEL, tunneliers, galerie"

C'est bien joli mais on le fait où ? Quelle région de france ? Peut-on le faire avec discrétion ?

et je ne vous dis pas les manifs des éco et gauchiste ....

Les régions montagneuses sont les plus propices. On ne peut pas le faire discrètement pour ce qui est des entrées (mais l'emplacement des tunnels et des sorties resterait secret).

Les manifs d'opposants... c'est pas eux qui font la loi... normalement  :-X

[Raoul]

Dans ce type de modèle,combien de temps s'écoule entre le début du forage de la sortie et la fin? Et avant le tir?

Tout dépend à quelle distance de la surface on s'est arrêté de forer lors de la mise en place du dispositif... A vue de nez une demi-journée devrait amplement suffire. Une partie de la préparation des missiles au tir peut se faire dans les galleries (de plus, on a des missiles à prop solide qui ne demandent pas une longue préparation).

[g4lly]

IL y a déjà un long sujet a propos des ICBM sur véhicule terrestre ou l'on a longuement débattu des avantage et des inconvénients ... ici c'est le livre blanc. http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1969.0.html

[BPCs]

IL y a déjà un long sujet a propos des ICBM sur véhicule terrestre ou l'on a longuement débattu des avantage et des inconvénients ... ici c'est le livre blanc. http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1969.0.html

Heu c'est le fil sur les ICBM navals ??? ?

[pascal]

Nonobstant, il est notoire que la phase d'ejection constitue un vrai casse-tête technique.

certes mais maîtrisé depuis pas mal de temps ...

j'adore la notion d'ICBM à taille humaine un Peacekeeper c'est 70 pieds de long (21 mètres) et 198000 livres soit 89 tonnes si tu veux avoir une portée de 9 à 10 000 km  il te faut de la puissance

"chaque aire de lancement faire 20 miles square" une paille 32x32 km quand on voit la difficulté qui a présidé au choix d'Albion qui fait 15 x 15 ...

Je ne sais pas si je suis de mauvaise foi mais ta propension à prendre tes désirs pour des réalités et à accumuler les approximations et pour le moins étonnante ...

Excellent l'idée de creuser un tunnel avant de tirer ... c'est tout simplement ridicule si tu veux que ta dissuasion soit crédible il te faut une posture de tir immédiate c'est pour celà que l'on a des sous marins en patrouille

Le système des tunnels (US) ou des trains URSS nécessite notamment une chose dont nous ne disposons pas l'espace, beaucoup d'espace et vide de population si possible ...

[BPCs]

"chaque aire de lancement faire 20 miles square" une paille 32x32 km quand on voit la difficulté qui a présidé au choix d'Albion qui fait 15 x 15 ...

Le système des tunnels (US) ou des trains URSS nécessite notamment une chose dont nous ne disposons pas l'espace, beaucoup d'espace et vide de population si possible ...

"Twenty such packs would be grouped into arrays, most of which would be placed on existing military sites such as Nellis Air Force Base in Nevada. Each array would take up no more than 20 square miles."

[Raoul]

Excellent l'idée de creuser un tunnel avant de tirer ... c'est tout simplement ridicule si tu veux que ta dissuasion soit crédible il te faut une posture de tir immédiate c'est pour celà que l'on a des sous marins en patrouille

N'importe nawak. C'est écrit où que la réplique doit être immédiate pour être crédible ??

Combien de temps il faut à un snle au large de Brest pour aller dans l'océan indien pour cibler Pékin ? Est-ce à dire que notre dissuasion actuelle est inopérante face à la Chine ?

A titre d'information, sache qu'il est admis que nos snle ne sont pas vraiment capables d'une riposte immédiate (et qu'il n'y en a qu'un en patrouille) comme le montre le doc suivant :

http://www.unidir.org/files/publications/pdfs/reducing-alert-rates-of-nuclear-weapons-400.pdf   (pages 15 et 16 notamment)

"Of the world’s nine states in possession of nuclear weapons, we estimate

that only two states—the United States and the Russian Federation—

maintain their nuclear forces on a high level of alert, able to launch within

minutes. The United Kingdom and France have some nuclear weapons on

lower levels of alert that would take longer to launch than US and Russian

alert forces, but they are nonetheless fully operational and deployed."

"Although deployed and fully operational, SLBMs on French and British SSBNs

are thought to require longer preparation to launch than US and Russian alert

weapons".

Donc, si on suit ta "logique" notre posture actuelle n'est d'ores et déjà plus crédible  :lol:

Alors je ne sais pas si je prends mes désirs pour la réalité, mais toi, tu devrais mieux t'informer sur la réalité des choses...

[Raoul]

"Twenty such packs would be grouped into arrays, most of which would be placed on existing military sites such as Nellis Air Force Base in Nevada. Each array would take up no more than 20 square miles."

De toute façon, dans l'option des gallerie enterrées, seules le périmètre des "entrées" nécessiterait une véritable sanctuarisation. Celà représenterait une surface beaucoup plus petite que ce qui fut nécessaire à Albion ou dans le projet peacekeeper.

[g4lly]

De toute façon, dans l'option des gallerie enterrées, seules le périmètre des "entrées" nécessiterait une véritable sanctuarisation. Celà représenterait une surface beaucoup plus petite que ce qui fut nécessaire à Albion ou dans le projet peacekeeper.

Oooops ... en théorie le sous sol appartient au propriétaire du foncier au dessus. Il faut donc que tout le foncier au dessus des cavernes appartiennent a la défense pour être tranquille. Sinon on risque de croiser un exploitant de gaz de schiste en train d'injecter de la flotte dans tes tunnel un jour ou l'autre ;)

Qui fait un petit topo sur la trajecto d'un ICBM partant de France ... et des cible potentielle qu'il peut toucher en fonction du choix de trajectoire? Parce que c'est la que ce pose le gros du souci il me semble.

[Raoul]

Oooops ... en théorie le sous sol appartient au propriétaire du foncier au dessus. Il faut donc que tout le foncier au dessus des cavernes appartiennent a la défense pour être tranquille. Sinon on risque de croiser un exploitant de gaz de schiste en train d'injecter de la flotte dans tes tunnel un jour ou l'autre ;)

Oui, en théorie, mais avec des exceptions il me semble. Qui plus est, ce n'est pas vraiment l'achat de ces terres montagneuses qui ruinerait le ministère

Qui fait un petit topo sur la trajecto d'un ICBM partant de France ... et des cible potentielle qu'il peut toucher en fonction du choix de trajectoire? Parce que c'est la que ce pose le gros du souci il me semble.

Tu veux parler des risques de confusion si, par exemple, on veut cibler la Chine et qu'on doit survoler la Russie ?

Effectivement, c'est un aléa, mais qui ne remet pas en question la crédibilité de la dissuasion à mon sens.

De plus, il me semble que c'est toi même qui a dit (je ne sais plus où) qu'il ne manque pas grand chose aux missiles m51-like pour augmenter leur portée et effectuer des tir "orbitaux".

Sinon merci d'avoir créer un sujet ad-hoc pour éviter de polluer le fil sur le LB... quoique, tu aurais pû greffer cette discussion sur le fil

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18815.0.html

 ;)

[Henri K.]

Je vous conseille de vous orienter votre discussion vers par exemple MGM-134 Midgetman, c'est beaucoup plus approprié par rapport au besoin de la France.

Mais il faut également discuter sur pourquoi le choix d'abandonner les missiles balistiques silos S-3 à l'époque. Indépendamment des systèmes d'armes, c'est la stratégie nationale nucléaire qui doit être comprise d'abord.

Henri K.

[Drakene]

N'importe nawak. C'est écrit où que la réplique doit être immédiate pour être crédible ??

Combien de temps il faut à un snle au large de Brest pour aller dans l'océan indien pour cibler Pékin ? Est-ce à dire que notre dissuasion actuelle est inopérante face à la Chine ?

...

C'est la base de la dissuasion, si un missile adverse décolle, les tiens doivent être en l'air quelques minutes plus tard pour faire réfléchir ton adversaire pendant la demi-heure de vol du missile et peut-être le faire annuler sa frappe.

Avoir des site à terre c'est se les faire atomiser/saboter/détruire pour nous empêcher de riposter.

Un SNLE lui est tranquille à des coordonnées inconnu dans un océan grand comme la totalité des terres émergées habitées, ou pour être plus précis dans un espace 100 fois plus grand que la France si on prend en compte l'océan Arctique et pas l'Atlantique Sud.

Le choix et vite fait.

Je dis pas, on serait la Russie ou les USA, il y aurait moyen de créer des milliers de silos dispersé au 4 coins du pays (silos leurre etc.), mais en France c'est strictement impossible et le plateau d’Albion était une hérésie au bon sens.

[g4lly]

Oui, en théorie, mais avec des exceptions il me semble. Qui plus est, ce n'est pas vraiment l'achat de ces terres montagneuses qui ruinerait le ministèreTu veux parler des risques de confusion si, par exemple, on veut cibler la Chine et qu'on doit survoler la Russie ?

Effectivement, c'est un aléa, mais qui ne remet pas en question la crédibilité de la dissuasion à mon sens.

De plus, il me semble que c'est toi même qui a dit (je ne sais plus où) qu'il ne manque pas grand chose aux missiles m51-like pour augmenter leur portée et effectuer des tir "orbitaux".

Sinon merci d'avoir créer un sujet ad-hoc pour éviter de polluer le fil sur le LB... quoique, tu aurais pû greffer cette discussion sur le fil

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18815.0.html

 ;)

Je vais résumé moi meme les souci lié a une zone de lancement imposé par la géographie de la France.

Le point de départ est connu, il est donc plus facile de créer une défense anti missile barriere proche de ce point de lancement. C'est la solution US vers la Russie notamment avec l'installation de radar en Europe de l'est etc. Dans le cas d'un lancement de n'importe ou y a de l'eau, la mise en place d'une défense barriere ne peut etre que terminale ... et souvent c'est trop tard quand c'est juste terminale.

Le point de départ est connu donc facile a spotter pour des guetteur a vu, mais aussi pour des satellites de reconnaissance. Le départ de coup mais aussi la trajectographie de base est simplifier. Il est alors facile de savoir qui tire, vers ou, quand etc. et donc d'engager une riposte ou contre mesure. Dans le cas d'un lancement de n'importe ou y a de l'eau, et pour peu que la trajectoire soit formé de maniere intelligente, le départ de coup peu être détecter tres tres tard. Ca facilite la survie du lanceur, mais aussi complique largement la défense. Immédiatement car le préavis sur la défense ABM est tres cours, et a moyen terme, sur qui riposter? Un ir coup d'arret peu etre effectué anonyment ou presque, et dévoilé seulement quelques heures plus tard. Exemple ... La Syrie abuse, arme chimique etc etc. il faut que ca cesse un pays tente un coup d'arret boum nucléaire sur Bachar ... mais pas de revendication immédiate. Les allié de Bachar aurait bien du mal dans l'immédiat de riposter sur quelqu'un. Est les USA, la France, le UK, ou meme Israel?!  C'est fourbe mais c'est une carte jouable.

Concernant les probleme de trajectoire. La trajectoire d'un ICBM est une ellipse avec comme foyer le centre de la terre, en gros le machin ne parcours que les grand cercle de la terre. En pratique pour éviter les contre mesure on ne tir pas en énergie minimale, mais soit en cloche - ca permet une vitesse de rentrée verticale maximale et de passer au dessus des barriere de défense ABM -, soit en tir rasant, ca permet de rester masqué sous l'horizon radar le plus de temps possible, et de raccourcir le temps de vol au minimum.

Dans deux cas la portée envisageable est largement amputé a cause de rotondité de la terre. Pour simplifier vouloir tirer a 20000 kilometres c'est a dire a l'opposé imposerait un angle de tir initiale de 0°!!! Tirer en énergie minimal a 10000km soit a 90° par rapport au centre de la terre impose un angle de départ d'a peine plus de 20°.

Pour résumer tirer en cloche impose d'etre relativement proche de sa cible ... de maniere a ce que le missile arrive relativement verticalement sur celle ci. De la meme maniere tirer rasant. La seule alternative ce sont des trajectoire complexe comme des trajectoire quasi orbitale - elle sont interdite aujourd'hui - avec des solutions pour redresser la trajectoire finale de manière a raccourcir au minimum la rentrée, et on en est pas encore là.

Pour résumer les trajectoire qui nous intéressent - celle qui composent avec les solution ABM - sont bien plus courte que les trajectoire a énergie minimale, et sont souvent incompatible avec une zone de lancement fixe contre toutes les cible potentielles. Et même en supposant qu'on se permette des trajectoire quasi orbitale, il faut pour en tirer le meilleur profit, pouvoir faire des tir a rebrousse poil, de manière a pouvoir choisir qui on survole et par ou on arrive.

[BPCs]

Oooops ... en théorie le sous sol appartient au propriétaire du foncier au dessus. Il faut donc que tout le foncier au dessus des cavernes appartiennent a la défense pour être tranquille. Sinon on risque de croiser un exploitant de gaz de schiste en train d'injecter de la flotte dans tes tunnel un jour ou l'autre ;)

Qui fait un petit topo sur la trajecto d'un ICBM partant de France ... et des cible potentielle qu'il peut toucher en fonction du choix de trajectoire? Parce que c'est la que ce pose le gros du souci il me semble.

L'un des camps de Mourmelon fait 9800 hectares... soit 98 km2 ...

http://www.mourmelon.fr/content/view/30/44/