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Les batailles ( anecdotes etc...) sur le front de l'Ouest., 1943/1945


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Bonjour. 

J'ouvre se file généraliste pour relater les batailles, les points particuliers dans ses batailles etc... sur le front de l'Ouest 1943/1945.

Un sujet intéressant, le service médical et les hôpitaux de campagne, ici les antennes chirurgicale par des unités aéroportée/aérotransportée britannique durant la bataille de Arnhem et de ses alentours. La gestion des blessés ne fut pas simple. 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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Un sujet intéressant sur le combat urbain en 1945 durant la seconde guerre Mondiale chez les Britanniques. 

Le contexte de ces combats :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Veritable

 

 

 

Ici des témoignages de véterans de la 51Higland Division :

https://51hd.co.uk/history/goch

Sur cette division :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/51st_(Highland)_Division

Citation

En 1942, le général français Charles de Gaulle , dans un discours, déclara: «Je peux vous dire que la camaraderie d'armes vécue sur le champ de bataille d' Abbeville en mai et juin 1940 entre la division blindée française que j'ai eu l'honneur de commander et le vaillant 51e La division Highland sous le général Fortune a joué son rôle dans la décision que j'ai prise de continuer à combattre aux côtés des Alliés jusqu'à la fin, quel que soit le cours des événements. " [26]

 

Edited by Gibbs le Cajun
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@Janmary

Quand j'observe les pertes de l'opération Véritable, on est loin de la promenade de santé, vu que depuis quelques temps tout le monde ne parle plus que du front russe... En oubliant que la comparaison a aussi des limites, rien que la géographie parle pour exprimer les difficultés qui était une réalité sur le front de l'Ouest, avec des terrains plus compartimentée, plus de coupures humides, et pour rappel le réseau routier de l'époque n'était pas le même que celui d'aujourd'hui en ayant pas des zones aussi grande pour manœuvrer à grande échelle aussi aisément , les zones forestières etc... Bien évidemment je ne minimise pas les difficultés du front de l'Est, mais n'oublions pas que ce ne fut pas une ballade de santé à l'Ouest. Quand on voit les zones inondées au Pays-Bas, un climat pourri dès 1944, ben voilà même les blindés ont connu la galère ne permettant pas les grandes chevauchées. Et quand bien même il y a eu moins de pertes, rappelons que l'expérience de la Grande Guerre a vu évoluée les mentalités et une meilleur prise en charge des blessés, se qui n'empêchait pas les pertes. Quand on observe le service de santé russe, on a vu que aucune leçon n'a était tirée de la 1ère guerre mondiale, mais c'est logique au vu de la continuité de la guerre via la Révolution russe puis les guerres contre la Pologne, Finlande puis la 2ème guerre mondiale. De facto la gestion des blessés à vu un paquet de blessés mourir de leur blessure, et quand on voit comment ont été géré les blessés dans les conflits dans le Caucase dans les années 90 puis 2000... Je pense que ça dénote bien du retard pris en terme de service de santé militaire russe. Il doit y avoir de l'évolution mais bon ça reste pas encore assez éloigné de se qui se fait dans des armées occidentales. De plus ce n'est pas aux nombres de pertes importante qu'on peut juger de la valeur d'une force, surtout si on peut éviter les pertes tout en obtenant du résultat. Se qui a coûté cher fut aussi le résultat d'une volonté d'arriver à Berlin les premiers afin surtout de se garantir le futur espace via le glacis de la nouvelle donne géostratégique avec tout les pays de l'Est qui vont connaître des années sombre régi par Moscou. Donc l'idée que les russes ont aidé pour arriver à la fin de la guerre est qu'une vision fausse du réel, d'ailleurs si Staline aurait eu une once d'intérêt pour l'Europe de l'ouest, il n'aurait pas joué la carte du prosélytisme communiste avec des partis européens communiste qui étaient à sa botte dans l'entre 2 guerres... Et on aurait pas vu le pacte Germano-soviétique être de mise... '' n'oublions pas que le communisme a participé à la fragilisation de l'Europe de l'Ouest entre les 2 guerres, voyant des guerres civiles ou des situations ou l'on a bien failli basculer dans une guerre civile, c'est pas un hasard si en 1944 le général De Gaulle a rapidement mis les oh là avec les FTP... Ou l'optique était la purge avec une justice expéditive plus que douteuse... 

D'ailleurs durant cette opération Véritable, en face il y avait 2 divisions de paras allemand, donc pas des unités d'un niveau bas, les " diables vert" ayant prouvé leur efficacité et capacité à combatte durant toute la 2ème guerre mondiale. 

Enfin voilà, on voit que de juin 1944 à la fin de la guerre, ce ne fut pas une promenade de santé pour les alliés. 

J'observe que les britanniques avec les canadiens ont progressé dans des conditions pas évidente, et le truc assez étrange est que Montgomery avait une mauvaise réputation chez les chefs alliés, alors que dans la troupe il était respecté  quand je vois dans les nombreuses lectures que j'ai observé ces nombreux témoignages de soldats britannique qui avait du respect pour Montgomery , c'est assez paradoxal comme situation, d'ailleurs si quelqu'un peut m'expliquer se paradoxe je suis preneur. 

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Très intéressant car en faisant des recherches sur la 51Higland Division, une unité que j'aime bien au vu de son parcours, ici une mutinerie sortant du commun, des vétérans de la campagne d'Afrique du Nord  qui pensaient rejoindre leurs unités, la 51Higland Division et la 50 ème Northumbrian Division en Sicile ont vu le navire détourné vers l'Italie pour compléter les effectifs d'autres unités britanniques. Apparemment les véterans l'ont eu mauvaise qu'on les bascule dans des unités qu'ils ne connaissent pas, resultat une mutinerie, avec seul but de pouvoir rejoindre leurs unités d'origine. Une mutinerie qui met en avant que l'esprit de corps et de cohésion, le sentiment d'appartenance via un enracinement dans ces unités et assez intéressant, vu que d'habitude la mutinerie a plutôt une image négative avec divers autres raisons que l'on connaît tous quand on étudie celle-ci. 

Effectivement je pense que ça à du être compliqué pour ces soldats de quitter une division qui avait un fort esprit de corps et qui avait connu déjà des batailles plutôt violente comme à El Alamein au côté des australiens et des néo-zélandais. 

@Tancrède connais tu d'autres exemples de mutinerie de de type, et aussi j'ai une question concernant le faît que Montgomery qui n'avait pas la côte auprès du commandement allié ainsi que de ses homologues généraux à toujours eu le soutien et l'appréciation de la troupe, se qui est assez paradoxale je trouve comme situation, car comment expliqué se sentiment qu'a éprouvée la troupe envers Montgomery, et cela très tôt. Merci d'avance Tancrède. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Salerno_mutiny

Citation

Il était, en particulier, les hommes du 50e (Northumbrian) et 51e (Highland) Divisions d' infanterie , qui ont tous deux servi dans le cadre du général Bernard Montgomery de la Huitième Armée britannique , et étaient des anciens combattants de la campagne d' Afrique du Nord . [1] Environ 1 500 d'entre eux avaient navigué de Tripoli , étant entendu qu'ils devaient rejoindre le reste de leurs unités, à l'époque basé en Sicile et bientôt de retour au Royaume-Uni en préparation de l' opération Overlord , l' invasion alliée de la Normandie. Au lieu de cela, une fois à bord du navire, on leur a dit qu'ils étaient emmenés à Salerne , en Italie, pour rejoindre la 46e division d'infanterie britannique (major-général John Hawkesworth ) et la 56e (Londres) Division d'infanterie (major-général Douglas Graham ), qui avait tous deux ont subi de lourdes pertes. Les deux divisions servaient dans le cadre du lieutenant-général Richard McCreery « s Corps britannique X , qui se combattait dans le cadre du lieutenant - général Mark Clark » s US Cinquième armée . De nombreux soldats ont estimé qu'ils avaient été délibérément induits en erreur. [2]

Les choses ont été aggravées par le manque total d'organisation lorsqu'ils sont arrivés à Salerne, les laissant en colère et frustrés. La plupart des soldats, un millier de nouvelles recrues, ont été emmenés pour rejoindre de nouvelles unités, laissant 500 vétérans, dont 300 ont été transférés dans un champ voisin. Ils étaient toujours là le 20 septembre, refusant les affectations à des unités inconnues. Ils ont été adressés par le lieutenant-général McCreery, l' officier général commandant (GOC) du X Corps britannique, qui a admis qu'une erreur avait été commise et a promis qu'ils rejoindraient leurs anciennes unités une fois que Salerne serait en sécurité. Les hommes ont également été avertis des conséquences de la mutinerie en temps de guerre. [3]

Sur les trois cents personnes sur le terrain, 108 ont décidé de suivre les ordres, laissant un noyau dur de 192. Ils ont tous été accusés de mutinerie en vertu de la loi sur l'armée, le plus grand nombre d'hommes accusés à un moment donné dans toute l'histoire militaire britannique . [4] Les accusés ont été expédiés en Algérie française , où la cour martiale s'est ouverte vers la fin d'octobre. Tous ont été reconnus coupables et trois sergents ont été condamnés à mort. Les peines ont ensuite été commuées en 12 ans de travaux forcés et finalement suspendues. [3]

 

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Bonjour Gibbs le Cajun

Je vais tenter une réponse avec une petite analyse concernant le général Montgomery et ses hommes.

Ce Week-end, car je suis en traitement hospitalier après mes deux interventions chirurgicales. Tout se passe bien mais cela est très prenant car deux protocoles sont utilisés..

Edited by Janmary
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Il y a 4 heures, Janmary a dit :

Bonjour Gibbs le Cajun

Je vais tenter une réponse avec une petite analyse concernant le général Montgomery et ses hommes.

Ce Week-end, car je suis en traitement hospitalier après mes deux interventions chirurgicales. Tout se passe bien mais cela est très prenant car deux protocoles sont utilisés..

Merci Janmary :smile:

Prend bien soin de toi mon Ami :wink:

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Le sujet demandé n’est pas spécifiquement simple à répondre. A titre personnel, j’ai bien discuté avec des Britanniques mais ayant participé en tant qu’aviateurs dans la RAF sur bombardier Sterling et Lancaster. C’est donc par connaissance livresque et donc par l’étude de  la seconde guerre mondiale sue je puise ma réponse. Bien sur, ce n’est qu’un avis et peut être contesté et contestable.

 

Le général Montgomery était un général sur de lui, suffisant, querelleur du fait d’être convaincu d’être le meilleur dans un cadre Interallié avec des Armées étrangères, ne badinant pas sur la discipline, autoritaire. Bref une certaine similitude avec Winston Churchill et ses vues sur la guerre (le ventre mou de l’Europe -  les forces américaine avec des combattants non accomplis-  le Lyon britannique et son Empire, etc.),

 

Quand il prit son commencement au Moyen-Orient (Libye / Egypte) sur décision de Churchill, il fut convaincu que les généraux précédents avaient menés des offensives suivis de retraite rapide devant la venue d’un nouvel adversaire, à savoir Rommel parce que pas à la hauteur (ce qui faux). Car Churchill avait prélevé des forces Britannique pour les envoyer en Grèce. Avec lui, pas question. Et il prépara El Alamein (avec le prélude Bir Hakeim Français pour gagner du temps). L’armée Britannique allait aller au combat comme un « drill » militaire.

 

Etude d’un plan sur des positions fortes  et tactique simple dans sa globalité  et complexe dans le déroulement des opérations car minuté et chronométré. D’abord force très supérieure à celle de l’ennemi et ce en tout domaine - formidable champs de mines de la dépression libyenne à la mer - artillerie anti-char - artillerie lourde - aviation attaquant en profondeur les lignes ennemies déjà très distendues. Tout était pensé, pesé, étudié avec minutie dans les moindres détails.

 

Effectivement, Rommel se cassa les dents. Lors de l’offensive de Montgomery (je dirais très mathématique), son chronométrique des opérations fut perturbés par l’ouverture des champs de mine – par la « charge » des blindés ensuite qui se firent détruire par les canons de 88 mm Nazis.

 

1° - Un premier constat apparait. Les « Tommy » considèrent qu’ils allaient au combat de façon réfléchie et non plus jetés dans la bataille comme en 14-18. La contre partie était une avance lente, progressive, sans saisir les occasions de défaire des unités ennemies par encerclement comme ce fut le cas en Normandie ou la poche de Falaise ne fut pas fermée pour ne pas « subir de tirs fratricides » (Montgomery et le général US Bradley). Les unités s’échappèrent et se reconstituèrent en Hollande...et à Arnhem.

 

2° - Un second constat, c’est que le général Montgomery ne maitrisait pas la tactique du combat de chars (comme les Allemands suivant la doctrine de général Guderian, copié par Patton et Leclerc) qu’il assimilait au soutien d’infanterie avec des percées frontale.

Il avait oublié les études Britannique avec la constitution d’une brigade de chars expérimentale en Grande-Bretagne tels que l’avait défini Liddell Hart et le général J.F.C Fuller (premier commandant du régiment de Chars Britannique engagé dans la Somme en 1916) sur l’appert stratégique de percée et d’encerclement des forces ennemies avec l’appui de l’artillerie mobile de soutien et de l’aviation.

 

Le stuka qui déblayait le terrain devant les Panzers (canons anti-char, chars, pièces d’artillerie), etc. était d’une importance énorme et vitale dans le cas de batailles de ruptures. Or, le général Britannique ne fit pas attaquer en rase motte (très dangereux il est vrai avec les forces en présences) contre lesdits 88 mm. Pas plus qu’en Normandie, il fit protéger ses chars qui roulaient en file indienne des attaques latérales par des Panzers Nazis avec les dégâts que l’on connait ou protéger ses derniers par  l’aviation.

 

Même souci avec la prise des pots en Hollande ou le Corps Britannique s’engagea sur une route impropre aux chars sous forme de charge rapide pour assister les 3 divisions parachutistes lors de la prise des ponts par ces derniers. Sans parler du largage des parachutistes Britanniques à plus de 12 km des objectifs. Sans parler de la non prise du port d’Anvers qui aurait être le premier objectif à entreprendre.

 

En conclusion,

1° - le général Montgomery fut détesté par ses « pairs » pour son agressivité - ses critiques systématique – sa suffisance permanente - bref un mauvais coucheur de première classe. Et il fut ainsi lors de la création de l’OTAN ou il fut en définitive démis de ses fonctions. Il lui fut reproché par ses « pairs » sa prudence excessive (qui lui valut la victoire d’El Alamein dans le cadre de la défensive en ne prenant pas la ville de Caen dès le premier jour comme le plan le prévoyait et en ne prenant pas résolument l’offensive. Il est vari que les alliés prirent un marteau-pilon pour détruire par l’aviation cette cille dont les chars ne purent l’occuper qu’avec une grande difficulté  devant tant de destruction !

 

2° - Les soldats des dominions – comme déjà souligné plus haut – le considérait comme économiseur du sang de ses hommes   de par son commandement - sa méthodologie – ses préparations d’offensive, etc. Aujourd’hui, les survivants Canadiens et Britanniques dans les séries télévisuelles de la télévision (unités de chars) reviennent sur les horreurs de la guerre subies par eux-mêmes et bien d’autre et sont toujours partie prenante pour maintenir le souvenir de leurs unités de chars dans lesquelles ils ont servis et parler, parler.

 

Janmary

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Eisenhower après guerre le qualifiera de psychopathe, après les Ardennes le divorce est consommé entre les généraux us et monty ( refus de contre attaquer pour soulager les us, plus déclaration dans la presse anglaise que sans lui la bataille était perdue)

sa retraite fut émaillée de dérapages verbaux et prises de position plus que douteuses, qui ternirent son image sur sa fin de vie

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il y a 59 minutes, Rob1 a dit :

Sur Montgomery, j'ai été impressionné par les remarques de WiFDaniel : http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?p=428677#p428677 (et pages suivantes)

Oui, ce débat est à lire.  Merci Rob 1.

Je n'ai pas parler de la Sicile ou de l'Italie ou des opérations qui le mériteraient car c'est un véritable ouvrage qu'il faudrait écrire.

Mais c'est un débat assez particulier qu'à posé Gibbs le Cajun. A titre personnel, je n'avais jamais fait la relation entre ces deux points, Monty et ses soldats.

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Il y a 5 heures, Janmary a dit :

Oui, ce débat est à lire.  Merci Rob 1.

Je n'ai pas parler de la Sicile ou de l'Italie ou des opérations qui le mériteraient car c'est un véritable ouvrage qu'il faudrait écrire.

Mais c'est un débat assez particulier qu'à posé Gibbs le Cajun. A titre personnel, je n'avais jamais fait la relation entre ces deux points, Monty et ses soldats.

En faît j'ai l'impression que le Général de Lattre de Tassigny était disons un peu dans le style de Montgomery,  Leclerc qui avait une autre vision de la guerre a eu du mal avec Delattre de Tassigny. 

Pour Montgomery, j'ai l'impression qu'il a menait la guerre comme si au final c'était au tour de la GB de finir vainqueur car pour la 1ère guerre Mondiale ou lui et même Delattre de Tassigny ont combattu, j'ai l'impression que Montgomery a eu du mal que la GB sois disons number 2, et voyant pour la 2ème guerre mondiale celui dont le pays n'a pas cessé le combat, résultat un type dans sa bulle qui imaginé la 2ème guerre mondiale avec un Empire britannique qui avait était majeur dans cette guerre. Je pense qu'un Delattre avec les mêmes conditions que Montgomery aurait était dans le même style. 

Il y a quand même une certaine ressemblance entre lui et Delattre de Tassigny, des hommes qui avaient encore un pied dans la 1ère guerre mondiale, et l'autre dans la 2ème guerre mondiale, un peu comme si on leur avait filait les moyens modernes qu'ils auraient voulu pour la 1ère, enfin plus évolué que ceux de 14-18 qui pour l'époque était moderne, mais pour des jeunes officiers comme ils l'ont était pas assez puissant pour faire de l'appui d'infanterie, car les critiques ont souvent porté sur leur vision de l'emploi du blindé comme moyen d'appui des fantassins, se qu'ils ont était aussi des fantassins là où un Patton était déjà un cavalier qui a connu la 1ère guerre mondiale et qui avait déjà anticipé l'idée que l'avenir verrait des blindés plus rapide accompagné par une infanterie portée, idem pour Leclerc qui certes n'a pas connu la 1ère guerre mondiale, mais était un cavalier qui avait vite compris que l'avenir serait celui des Blindées avec une infanterie portée. Du point de vue caractère et discipline, Montgomery avait aussi la même vision que Delattre de Tassigny. La seule différence c'est qu'au vu de la position de la France après 1940, ben Delattre était dépendant des US, là où les brits pesaient encore avec leur armée et celle des canadiens, tout en étant dans l'idée de n'avoir pas cédé en continuant la guerre, certains estimant chez les brits et pas que Montgomery qu'ils avaient encore un statut d'allié important alors que la réalité montrait que se statut était déjà plus une réalité vu que la guerre a coûter très cher aux britanniques, ils ont fini il y a seulement quelques années de payer les crédits qu'ils avaient pris pour continuer la guerre.. Avec dans la foulée la fin de l'empire britannique et une descente via l'économie terrible, la fin de l'ère industrielle que les britanniques avaient lancé au 19eme siècle voir même un peu avant. Alors Montgomery qui déjà avait un ego sur dimensionné, il est restait dans une croyance ou la GB était encore debout. Après du point de vue de ses soldats, via les infos de Janmary, ben quand les gars voient que le Montgomery voulait éviter les pertes mais sans pour autant hésité à perdre du monde si parfois c'était nécessaire, mais en limitant la casse via tout les appuis possible. Pour les soldats ben c'était du concret, tout en restant dans optique d'une armée qui était dans le style que Montgomery avait mis en avant et qui gardait un style très british on va dire. 

Pour la guerre dans le désert tout à fait d'accord avec Janmary, il a bénéficié de moyens que ces prédécesseurs n'ont pas eu et ou on leur a même enlevé des Troupes pour la Grèce et la Crète , on oubli dès le début de la guerre, les brits avec les australiens avaient bousculé les italiens dans une contre offensive là où les italiens n'avaient parcouru que 100 et quelque Km jusqu'à sidi Barani. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/British_capture_of_Tobruk

Oui c'est triste pour les généraux britannique qui ont précédé Montgomery et ont fait avec se qu'ils avaient à disposition. 

Merci à Janmary et @Rob1 pour leurs infos. 

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Cette vidéo relate la gestion d'un bataillon écossais des Seaforth Highlanders et d'une unité de blindés  britannique pour la prise d'un petit hameau nommée Groin, important stratégiquement avec la présence d'un petit mais pont vital car bien positionné et d'obstacles antichars, cela dans le cadre de la traversée du Rhin via l'opération Plunder. 

Les témoignages et les démonstrations via du pédagogique via des plans graphique animés permettent d'avoir une très bonne idée de la manière de faire, des risques pris ou même accidentel. 

Du point de vue témoins, on a des écossais, anglais, mais aussi allemand via le témoignage d'ex soldats, mais très intéressant aussi celui des civils allemands présent sur le petit hameau, se qui permet d'avoir un autre angle de vue hors cadre combattant. 

Jock est le surnom donnait aux soldats écossais, c'est l'équivalent du Tommy désignant le soldat britannique. 

 

Un complément sur la continuité de l'opération pour la prise de la Rhénanie  :

Opération Veritable :

 

Opération Véritable :

 

Bataille finale, pour la prise de la Rhénanie, opération Blockbuster :

 

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Il y a 15 heures, Gibbs le Cajun a dit :

En faît j'ai l'impression que le Général de Lattre de Tassigny était disons un peu dans le style de Montgomery,  Leclerc qui avait une autre vision de la guerre a eu du mal avec Delattre de Tassigny. 

Totalement Gibbs le Cajun. J'ai failli le citer dans mon petit post.

Il faisait partie des généraux dont l'utilisation des chars devaient accompagner l’infanterie et écraser frontalement l'ennemi. Cette façon de faire fut exécuter dans la région de Colmar ou il procéda a une rupture du front par assaut devant des Pack antichars Allemands. Les généraux Nazis, par la suite, déclareront ne pas avoir compris la manœuvre de de Lattre de Tassigny , bien inutile.

De Lattre de Tassigny, lui aussi, était un caractériel et le général de Monsabert "rusa" en prétendant envoyer ses éléments Nord-Africains de reconnaissance sur Toulon pour en fait prendre la ville , lors du débarquement de Provence, parce que le "Roi Jean" avait interdit cette façon de procéder ! En Alsace, malade, il avait interdit toutes opérations pendant ce temps !

En occupation en Allemagne, il mena "Grand tapage et grande fêtes grandioses" dans le pays. La Suisse s’offusqua et le général de Gaulle le déplaça pour travailler (entre autre)  avec ....Montgoméry (duo explosif qui ne dura pas). Il fut remplacer par le général Koening (le "Roi" en Allemand ) qui prit en charge l'occupation de la zone Française.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_de_Goislard_de_Monsabert

Un ouvrage à lire, de Lucien Bodard sur la guerre d'Indochine ou il suivi le "Roi Jean" et accepté dans sa "cour"  (ou il se comportait de façon assez infecte avec les dames pour "punir" les maris sous son commandement.=

La guerre d’Indochine - Lucien Bodard - (L'enlisement - l'Humiliation - L'aventure)

En 6 volumes rassemblés en un volume - Grasset -1997 / 2000

Edited by Janmary
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  • 2 weeks later...

J'aime beaucoup se genre de montage permettant de positionner des photos prises pendant la guerre d'un lieu et ça mise en perspective avec une photo récente du lieu. 

Il y a eu beaucoup de combats urbain durant la 2ème guerre mondiale, on met à raison en avant les grandes batailles urbaine qui ont pesée sur la suite des événements , mais si on regarde toute ces villes de divers tailles, même les villages car n'oublions pas que si il y a des objectifs stratégiques, du point de vue tactique il y avait aussi des objectifs d'importance, comme des petites villes qui étaient des carrefours routiers important, contrôle de ponts etc... 

 

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Intéressantes images inédite d'entraînement des commandos britannique. Je situe celle-ci avant la création de l'école des commandos à Achnaccary en Écosse, vu les paysages et aussi l'absence du bonnet commando porté par les stagiaires comme c'était le cas à Achnaccary, ici les hommes portent  béret, Tam o'shanter (béret avec un pompon de tradition écossaise) etc... De leur Régiment d'origine. 

 

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E effet, il y a eu de très nombreux combats urbains pendant la seconde guerre mondiale....et même actuellement au Moyen-Orient ou dans les ex-République Soviétique.

Ce sont les combats les plus difficiles, les plus sanglants ou la supériorité numérique de l’assaillant doit être a minima de 3 à 1. Il n'y a pas de technique particulière dans ce genre de combat sinon de rentrer dans une maison et d'y faire le nettoyage à l'arme automatique ou à la grenade (Stalingrad). Par défaut, c'est à l'artillerie de démolir maison après maison, comme à Berlin en 1945.

L'erreur est de bombarder par l’aviation les villes et lancer un assaut par les chars de combats. Les ruines sont propice aux défenseurs (Stalingrad, Le Mont Cassino en Italie ou Caen en 1944). Les chars pénétrants dans une ville (tel en Tchétchénie)  sont la cible de lanceurs de cocktails Molotov des hauteurs.

Il ne reste vraiment que le fantassin avec ses armes et soutenus par l'artillerie ou des chars le cas échéant quand cela est permis par dégagement progressif des armes anti-chars ou chars dans la ville (Paris en 1944) ou les défenseurs étaient peu nombreux par rapport aux deux divisions engagées dans la ville (2° DB du général Leclerc et une division Us du général Collins).

Sur le front de l'Est, des villes ont combattus longtemps en faisant des sacrifices énormes en unités combattantes avec pour but de ralentir et de faire "saigner" l'ennemi Nazi. Le cas de Léningrad est un peu à part mais elle fut encerclée pour exterminer sa population par le faim (les Nazis ayant prévus d’exterminer plus de 7 millions de Soviétique dont la majorité en Ukraine qui les avaient accueillis avec des fleurs par anti-Soviétisme pour les remplacer par des colons Allemands).

C'est une petite note et un tout petit point de vue sur un problème bien plus important en fait  !

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Il y a 2 heures, Janmary a dit :

E effet, il y a eu de très nombreux combats urbains pendant la seconde guerre mondiale....et même actuellement au Moyen-Orient ou dans les ex-République Soviétique.

Ce sont les combats les plus difficiles, les plus sanglants ou la supériorité numérique de l’assaillant doit être a minima de 3 à 1. Il n'y a pas de technique particulière dans ce genre de combat sinon de rentrer dans une maison et d'y faire le nettoyage à l'arme automatique ou à la grenade (Stalingrad). Par défaut, c'est à l'artillerie de démolir maison après maison, comme à Berlin en 1945.

L'erreur est de bombarder par l’aviation les villes et lancer un assaut par les chars de combats. Les ruines sont propice aux défenseurs (Stalingrad, Le Mont Cassino en Italie ou Caen en 1944). Les chars pénétrants dans une ville (tel en Tchétchénie)  sont la cible de lanceurs de cocktails Molotov des hauteurs.

Il ne reste vraiment que le fantassin avec ses armes et soutenus par l'artillerie ou des chars le cas échéant quand cela est permis par dégagement progressif des armes anti-chars ou chars dans la ville (Paris en 1944) ou les défenseurs étaient peu nombreux par rapport aux deux divisions engagées dans la ville (2° DB du général Leclerc et une division Us du général Collins).

Sur le front de l'Est, des villes ont combattus longtemps en faisant des sacrifices énormes en unités combattantes avec pour but de ralentir et de faire "saigner" l'ennemi Nazi. Le cas de Léningrad est un peu à part mais elle fut encerclée pour exterminer sa population par le faim (les Nazis ayant prévus d’exterminer plus de 7 millions de Soviétique dont la majorité en Ukraine qui les avaient accueillis avec des fleurs par anti-Soviétisme pour les remplacer par des colons Allemands).

C'est une petite note et un tout petit point de vue sur un problème bien plus important en fait  !

Les russes avaient quand même trouvé une méthode originale à Berlin: Ouvrir les murs au Panzerfaust ( capturés aux allemands et dont ils sont vite devenus fans). 

Effet garanti, non seulement ça ouvre un passage, mais ça tue tout défenseur potentiel derrière le mur… ainsi que tout civil innocent qui se trouverait là, mais à Berlin, les russes ont pas fait dans le détail.

Ceci dit, il me semble qu'au delà de ça, Tchouikov avait mis au point un règlement assez précis pour le close combat qui insistait effectivement sur l'usage des PM et des grenades ( donnés pour les deux en quantité aux groupes de voltigeurs d'assaut), mais aussi, détail saisissant, sur l'usage des pelles de tranchées aux bords affûtés utilisées comme des haches.

Edited by Niafron
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Il y a 22 heures, Capitaineconan a dit :

La mule éternel compagnon du soldat de montagne, il y a encore peu de temps, il me semble que l’armée suisse avait des mules en service 

Pour la logistique des troupes e montagne, l'armée n'a pas trouvée mieux....mis à part l’hélicoptère ...un peu bruyant pour les ravitaillements discrets.

Il y a une vingtaine d'année, en vacances prés de la frontière Italienne, à Saint- Dalmas- de -Tende (Saint dalmazio di Tenda), territoire pris a l'Italie en 1945 en compensation de l'offensive...tardive ressemblant à un coup de couteau dans le dos en France en 1940.), nous avions rencontrés un détachement de troupe Alpine en manœuvre avec mules bien chargées !

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Il y a 23 heures, Niafron a dit :

Les russes avaient quand même trouvé une méthode originale à Berlin: Ouvrir les murs au Panzerfaust ( capturés aux allemands et dont ils sont vite devenus fans). 

 

Quand ils sont arrivée à Berlin il devait quand même plus rester beaucoup de murs debouts. Vue ce qu'ils ont envoyé avant avec l'artillerie sans oublier les US et les GB avec leurs Forteress volantes qui avaient bien commencé le travail.   

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il y a 31 minutes, Scarabé a dit :

Quand ils sont arrivée à Berlin il devait quand même plus rester beaucoup de murs debouts. Vue ce qu'ils ont envoyé avant avec l'artillerie sans oublier les US et les GB avec leurs Forteress volantes qui avaient bien commencé le travail.   

Les destructions étaient effectivement considérables. Mais il ne faut pas les surestimer non plus. Sauf cas de tir direct, un mur solide ne s'effondre pas comme ça.

Tu peux regarder les photos d'époque, les toits et les façades sont effectivement dans un sale état, mais globalement, les murs sont encore debout.

Edited by Niafron
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@Janmary

@Niafron

@kalligator

@Scarabé

Le combat urbain chez les Britanniques a était très tôt pris en compte, d'ailleurs ces derniers avaient utiliser des quartiers de Londres qui avait était détruit par les raids de la Lutwaffe pour entraîner des Troupes, idem un village complet avait était vidé de sa population afin de permettre l'entraînement au combat urbain, dans mon livre sur les canadiens qui ont participé au débarquement le 6 juin comme force de 1ère vague ( une mine énorme d'infos !) le travail en combat urbain et avec le char en appui était très travaillé. 

Mais pour les paras et troupes aérotransportées  brits qui ont combattu durant l'opération Market Garden, un officier britannique capturé a eu un échange avec un officier allemand qui avait connu les combats urbains à Stalingrad, se dernier lui mit en avant que la dernière fois qu'il avait eu à faire face à un tel combat violent était à Stalingrad, il demanda à l'officier para britannique si il y avait eu une formation spécifique au combat en zone urbaine, se dernier repondit que non et que la prochaine fois il ferait mieux. 

De facto on observe que les paras et troupes aérotransportées avait un rôle de mission stratégique dans la prise d'un objectif important, et de le tenir en attendant l'arrivée des troupes venant par la route, donc au vu du moyen d'acheminement des Troupes aéroportée l'optique était d'être parachuté ou déposé en planeur dans des zones dégagées et de saisir ou désorganisé un adversaire sur ses arrières. Au final c'est l'état d'esprit qui s permit une grande adaptation au combat urbain qui a permis aux britanniques de tenir bien au delà de se qui était prévu avec des moyens pas du tout adapté pour faire face à la force allemande. On retrouve cela aussi avec les fameux diables vert, les paras allemand lorsqu'ils défendront Monte Cassino dans les ruines de l'abbaye. 

Idem le village en bas du Monte Cassino a était un enfer à prendre pour les alliés après l'avoir rasé à coup de bombardements de l'aviation. On met souvent en avant les US mais en réalité c'est surtout à cause du patron des forces néo-zélandaise, le général Freyberg https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bernard_Freyberg

qui avait brillé en Crète et en Afrique du Nord et qui en Italie a voulu qu'on détruise l'abbaye en pensant limiter la casse pour ses hommes. Encore une fois je crois que beaucoup d'anciens de la 1ère guerre mondiale ont cru que la puissance de feu offert par de nouvelles technologies, de l'aviation de bombardement lourde était un moyen de limiter la casse pour la troupe au sol. Le pb c'est que se qui pouvait aider à se niveau là était valable pour détruire des lignes de tranchées type 1ère guerre Mondiale en rasé campagne, mais pas valable pour des zones urbanisées. 

En voulant sauver leurs hommes et leur éviter la casse de la 1ère guerre mondiale, nombre de généraux ont fait une mauvaise analyse des moyens moderne de capacité de destruction et de leur emploi, surtout contre des zones urbanisées. Et après avoir connu la campagne du désert, ou certaines thèse de l'inter-armes et interarmées pouvait être développé. 

Maintenant on a put voir avec la défense de Tobrouk autour de la ville ou la bataille de Bir Hakeim à montrait aussi les limites de l'aviation face à des homme enterrés dans le désert, il est vrai que l'aviation allemande de bombardement avait des limites en comparaison des capacités US et britannique au travers de l'aviation de bombardement lourd. D'ailleurs quid si les allemands auraient eu une telle aviation lors de leur campagne dans le désert ? 

Les sapeurs du génie US en Normandie ont employé l'idée du passe muraille pour éviter les rues, via l'emploi de charges explosive perçant des passages entre les maisons et bâtiments. Une adaptation de terrain. 

 

 

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Vu dans 'batailled et blindés"spécial Normandie"

Bien la Résistance aie communiqué des plans détaillés de tout le littoral les Alliés vont être surpris par le bocage : ils ne s y étaient pas préparés du tout, étonnant quand on avec quelle minutie ils avaient fait leurs plans

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