Le BPC un prototype de PA d' escorte pour convoi ?

[Tapir]

Ce n'est pas moi qui ait parlé d'intercepter des roquettes de 122 mm, pas plus que je ne veux faire de l'anti-missile au 20 mm. Il y a confusion entre des sujets qui se téléscopent. Pour le VL-Mica sur BPC, c'est surtout un espoir commercial de MBDA (et pour la refonte des La Fayette aussi). A part une petite ligne budgetaire en 2006 (et pour un démonstrateur terrestre), rien n'est prévu, pas plus que pour la version sous-marine...et puis Mistral, Crotale, VT-1, SM-1, Masurca, Aster 15 & 30...ça fait tout de même beaucoup de trucs différents avec tous les coûts et difficultés logistiques induits. OK, pour le Masurca, c'est bientôt fini. Mais rajouter encore un nouveau système...

[Arka_Voltchek]

Le mica a de se point de vue de nombreux avantage :

- Il utilise le lanceur sylver : aucun coût de se coté

- Il utilise le missile air-air mica sans aucune modification : aucun coût de se coté

- Il est totalement autonome en vol et s'adapte donc à n'importe quel système d'arme : aucun coût de ce coté

- Le seul coût est la liaison qui donne les premières information au missile en silo (très simple à concevoir, rien de nouveau de ce coté, et donc un coût très faible).

Dernier point (et non des moindres) les missiles seront "gratuit" (du moins pour la france), il sagira en effet des missiles de AdA ou de AeN ayant passé leur potentiel de vol et donc inutilisable dans l'aviation, mais encore en parfait état de fonctionement.

A terme, les seuls système dans la marine seront donc :

- le mistral

- le mica VL

- l'aster

Chaqun ayant leur propre domaine, ce qui en fait un ensemble parfaitement cohérent.

@+, Arka

[Chris.]

faut quand même un booster pour le mica VL non? de toute façon, quand les FLF auront des Mica VL, le système crotale pourra être enlevé et peut-être remplacé par un système Sadral (mais surrement par rien...) Mica VL et Crotale ont à peu près la même portée. Sinon la tête de guidage, ça sera laquelle? la IR ou la EM?

[Tapir]

Oui, tout cela serait plutôt rationnel, mais je doute que cela se passe ainsi...surtout que la Marine réflechit à la revente des FLF pour se payer les FREMM.

[Arka_Voltchek]

faut quand même un booster pour le mica VL non?

de toute façon, quand les FLF auront des Mica VL, le système crotale pourra être enlevé et peut-être remplacé par un système Sadral (mais surrement par rien...)

Mica VL et Crotale ont à peu près la même portée.

Sinon la tête de guidage, ça sera laquelle? la IR ou la EM?

Pas besoin de booster pour le mica-VL, sa poussée vectorielle lui permet de quitter le silo et de se diriger vers sa cible sans problème, c'est l'interet de ce missile, il n'a besoin d'aucune modification pour effectuer cette nouvelle mission.

Le mica VL remplacera le crotale qui devrait être déposé, amélioration de la furtivitée du navire donc, avec une tourelle crotale en moins. Pas de sadral prévu sur les FLF (pas que je sache en tout cas).

Quand à la tête de guidage, il peux sagir indifférament de la version IR ou EM (encore un des avantages du système).

@+, Arka

[Triomphant]

Oui, tout cela serait plutôt rationnel, mais je doute que cela se passe ainsi...surtout que la Marine réflechit à la revente des FLF pour se payer les FREMM.

Peux-tu nous en dire plus sur ce sujet Tapir stp ? [09]

[Tapir]

Discussion avec un commercial d'Armaris / DCN sur un salon il y a à peu près six mois... Il y avait aussi : "le PA-2 ne se fera pas, il sera sabré en 2007 quel que soit le résultat des élections", et enfin : " si on a 12 Fremm et 4 Barracuda, ce sera beau". Et je ne l'ai pas piégé : je me suis présenté avec ma carte de presse comme journaliste (ce que je ne suis pas vraiment, mais j'écris régulièrement). D'autres sources, indivulgables, ont encore confirmé ces tendances. La claque va être terrible ces prochaines années...

[SPARTAN]

Tout cela pour dire que finalement un 2°CDG aurait largement suffit si il avait éte construit dans la foulée....on s'en serait contenté vu l'avenir du PA2!!!

[Stratege]

Discussion avec un commercial d'Armaris / DCN sur un salon il y a à peu près six mois... Il y avait aussi : "le PA-2 ne se fera pas, il sera sabré en 2007 quel que soit le résultat des élections", et enfin : " si on a 12 Fremm et 4 Barracuda, ce sera beau". Et je ne l'ai pas piégé : je me suis présenté avec ma carte de presse comme journaliste (ce que je ne suis pas vraiment, mais j'écris régulièrement).

D'autres sources, indivulgables, ont encore confirmé ces tendances.

La claque va être terrible ces prochaines années...

Ca fait rien, l'armée aura toujours 335 000 hommes armés de Lebels...

Apres tout c'est meme mieux pour défiler sur les champs.Ca a fier allure avec une baionnette.Et pour faire le casque bleu...seul role de l'armée francaise...

On en a deja une belle collection de casque bleu...Les Bengalis pourront toujours nous faire cadeaux des leurs.

Le budget total sera baissé a 24 Milliard d'€, et celui d'equipement à 1 M€ (LOL) :

La France invente le concept d'armée et de puissance symbolique..

[azaazel]

dans le n°17 de DSI ils dise que la DCN affirme pouvoir rajouté un tremplen pour avion ( sky jumping ), donc on peu theoriquement utilisé - si on en a - des appareil STOVL, ils indique que c'est plus pour l'export, pour pas ce faire devancé par les BPE et autre Carvour. ils pouré testé avec les vieux SEM non on fait un peu de tuning et hop on envoi un SEM et on le recup avec un brin d'arret sorti de mon chapeau magique. le SEM s'apelle m'intenant SERM ( Super Etendard Re-Modernisé ) M-88-3 oblige. qu'en pensez vous ?

[Arka_Voltchek]

ils pouré testé avec les vieux SEM non on fait un peu de tuning et hop on envoi un SEM et on le recup avec un brin d'arret sorti de mon chapeau magique.

le SEM s'apelle m'intenant SERM ( Super Etendard Re-Modernisé ) M-88-3 oblige.

qu'en pensez vous ?

J'en pense que ta solution revient à concevoir un nouvel avion en modifiant une cellule usée jusqu'a la corde pour des performances opérationelles qui ne justifie pas sont coût... D'autant qu'un SEM à besoin d'une catapulte.

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Tout est dit dans le titre pour débattre  :lol:

[Invité BPCs]

Mouais mais si on modifie :

"Le BPC Stobar, un prototype de PA d'escorte pour Frappeur" ?

On revient curieusement à l'option russe : des Croiseurs porte missiles avec des Avions pour leur défense aérienne.

La différence capacitaire provenant de l'allonge supérieure des MdCn par rapport aux missiles russes (me semble t il).

[tom]

Tout cela pour dire que finalement un 2°CDG aurait largement suffit si il avait éte construit dans la foulée....on s'en serait contenté vu l'avenir du PA2!!!

+1,combien on a débourser en étude pour le PA2 ?

[Invité BPCs]

pas beaucoup car on n'a même pas payé la totalité du prix d'accès au plan vu que l'on ne l'a pas fait construire : cela doit tourner autour de 150 milions.

Mais apparemment on a Juliette dans les cartons que Dcns proposait à 1,8 Meuros, or une fois encore c'était avant la négociation ultime alors que l'offre finale de DCNS, taraudé par la DGA,  a été très compétitive : le  PA2 avec ses catapultes et le SATRAPE coutait moins cher qu'un CVF !!!

[Invité BPCs]

je mets ici la réponse très détaillée de Pollux sur le fil remplaçant de la Jeanne D'Arc vu qu'il offre une bonne synthèse de la question PA léger/Porte Avion d'Escorte éventuellement développé à partir d'un BPC :

Oui, c'était pris en compte naturellement. J'avais également ajouté un train sauteur amélioré et une vitesse du navire de 25noeuds (on en est loin avec un BPC). Malgré tout, il aurait tout de même fallu un tremplin pour que les avions opèrent dans de bonnes conditions de sécurité avec une charge intéressante (2 réservoirs supersoniques, 4 missiles air-air et 4 bombes guidées de 125kg).

Après, j'imagine que sur un BPC rallongé, il y a moyen de réduire se tremplin, mais ça ne résout pas pour autant la question de la  vitesse maximale, même avec une meilleur propulsion.

Disons plutôt que les compromis en matière de coûts, d'autonomie et de polyvalence. En effet, un tremplin, ça réduit le nombre de spots disponibles pour les hélico et, loin d'entrainer les équipages de Rafale M, cela leur demandera une qualification totalement différente (STOL) sans résoudre le problème de l'entrainement au catapultage.

Après, c'est peut-être la Marine qui est trop rigide, je ne dis pas le contraire.

Cela dit, le concept de petit porte-avions peut être intéressant, si un jour on avait besoin de construire rapidement des navires de ce type. Mais il vaudrait peut-être mieux s'orienter vers un modèle type Cavour ou un de ses nouveaux navires "amphibies" US: un véritable porte-aéronefs (éventuellement avec 2 catapultes) et des capacités de transport de troupes/hélicoptères, mais pas forcément de chalands ou de capacité amphibie.

En attendant, je pense qu'il vaudrait mieux attendre de voir si on a le financement pour le PA2 après 2011. Une solution palliative et temporaire finirait comme toujours par devenir la solution définitive, grâce à nos amis les politiciens/comptables de tous bords!

Pour l'exportation et DCNS cela-dit, je pense qu'ils feraient mieux de proposer une offre totalement nouvelle. Un mini-PA classique, légèrement plus petit que le CDG, avec le choix entre un tremplin ou 2 petites catapultes, et une propulsion en pod (si elle permet d'atteindre les vitesses nécessaires). En gros, un navire de la taille du Cavour ou des porte-avions indiens, reprenant l'industrialisation des BPC.

Ce serait con de voir un autre marché (Brésil?) nous passer entre les mains par manque d'offre crédible face aux Italiens ou aux Espagnols.

Enfin bon, j'espère que tu as bien compris que je n'ai rien (à part quelques menus détails) contre ton idée sur le plan technique ou même logique. Bien au contraire, ça m'a donné de super idées de scénario pour de prochains what-if.

Non là où je sentais qu'il y avait un problème, c'était au niveau doctrinal et politique. Je ne sens pas la Marine Nationale prête pour se genre d'expériences, surtout si elle espère toujours avoir un nouveau PA un de ses jours.

Les mentalités sont souvent bien plus dur à changer que les navires eux-même!

En même temps, quand la Marine essaie de changer ses doctrines pour faire mieux pour moins cher (remplacer les avisos par des FREMM pour profiter d'un effet de série globalement très attractif), les politiques arrivent derrière pour la casser dans son élan!

C'est pas ça qui va l'inciter à la souplesse!

Enfin bon, ce que dit Stratège...  ;)

Soit on fait un débarquement qui ne nécessite une DA que pour de la pure autodéfense, et dans ce cas là on arrête de se foutre de la gueule du monde te on met des Mistral sur les BPC, une conduite de tir air-air pour les 76mm des Horizon, des MICA VL sur les FREDA, 16 Aster de plus pour les Horizon etc... (bref tous ces petits "plus" qui peuvent sauver des centaines de vies et des milliards d'euros de matos pour pas grand chose).

Soit on fait un débarquement qui nécessite une grosse DA et là, on ne se passe pas d'un vrai PA avec des vrais capacités aériennes. Et dans ce cas là on achète un PA2. Même les US fonctionnent comme ça.

En l'occurrence, on a une classe politico-comptable qui a décrétée que nous n'aurons pas à faire de vraie guerre dans les 15 prochaines années, et qu'on pouvait se passer de l'un comme de l'autre des choix présentés ci-dessus.

Je trouve ça crétin mais bon. Quitte à choisir, je préfère qu'ils optimisent la protection des navires qu'on a déjà plutôt que de tabler sur un mini-porte-avions qui n'existent pas encore, même sur papier.

Tout à fait.

D'ailleurs, ça vaut peut-être le coup de faire un petit historique des porte-avions "légers" et de leur usage.

Il y en a trois principaux:

1) Lutte anti-sous-marins et de surface.

C'était le principe des CVS que les Américains n'ont finalement pas construits (qui ont donné le PdA Espagnol), en droite ligne des GAN qu'ils formaient jusque dans les années 60-70 autour de leurs vieux PA légers de la WWII.

Le dernier PA australien finit sa carrière comme ça, et nos propres PA ainsi que ceux des Anglais servirent de CVS à de nombreuses reprises. Le Sao Paulo Brésilien est actuellement utilisé dans une doctrine proche du CVS de l'OTAN.

Ils emportent/emportaient surtout des hélicoptères polyvalents, surtout orientés vers la lutte ASM, mais embarquaient aussi des avions de guet aérien et de lutte ASW/anti-navire (Alizé, S-2, S-3, E-1 etc...), mais également quelques chasseurs d'attaque rapide (A-4, A-6, Harrier, Etendard) et quand c'était possible des chasseurs légers pour la défense aérienne locale du GAN (Crusader, Sea Harrier, A-4 etc...)

2)Action vers la terre/Aide au débarquement:

C'est le cas de quasiment tous les porte-aéronefs Européens (Anglais qui n'ont plus de Sea Harrier, Italiens et Espagnols), ainsi que de tous les porte-aéronefs de l'USMC.

Leurs capacités anti-aériennes sont en théorie purement défensive, même si l'utilisation d'AMRAAM sur les Harrier II+ permet l'emploi en tant qu'intercepteurs dans certains cas.

Pour les navires US, les avions sont présents au même titre que des hélicoptères, pour du CAS et éventuellement la lutte anti-aérienne légère (anti-hélicoptères surtout. Chez nous, les Tigre peuvent s'en charger eux-même avec les Mistral embarqués et leur canon). Les navires n'ont même pas de tremplin.

Cela dit, ils sont sensé opérer avec un soutien de CVN postés plus loin, et la défense aérienne en profondeur est systématiquement confiée aux appareils de l'US Navy.

3)Défense aérienne de zone.

L'exemple type est le Kuznetsov Russe. Un porte-aéronefs qui ne peut finalement faire que ça, de par ses limitations et celles de ses aéronefs embarqués. Sa seule vocation est de se défendre lui-même (son véritable armement, ce ne sont pas ses avions mais ses missiles mer-mer) et les navires qui l'accompagnent.

Ces trois actions peuvent être bien entendu combinées, et c'est d'autant plus vrai aujourd'hui avec certains couples navire/avions spécialement dédié au contrôle aéro-maritime localisé. Mine de rien, c'est un des réels avantages du F-35B. Il présentent les mêmes capacités qu'un Rafale ou un Super Hornet, mais peut opérer sans restriction depuis des navires plus petits.

Cela dit, si ça permet au même couple navire-avion de faire au choix du support au débarquement, de la défense aérienne localisée et de la lutte anti-surface, c'est pas pour autant que les missions seront remplies simultanéments.

Ainsi, le BPE Espagnol ne pourra pas soutenir efficacement un débarquement (l'espace dédié à l'aéro est limité, et se concentre surtout sur les hélicoptères, le nombre de Harrier/F-35 étant réduit à une petite demi-douzaine pour le seul CAS) et mener des opérations aéronavales dans la même mission.

Idem pour le Cavour, qui lui a fait l'impasse sur les capacités de débarquement, comme le futur porte-aéronef de l'USMC d'ailleurs.

Tout ça pour dire que malgré les progrès et l'arrivée du F-35B, il n'y a encore personne qui estime judicieux de confier la défense aérienne (en profondeur) d'un débarquement au même navire que celui utilisé pour le débarquement. En gros, on fait encore soit l'un, soit l'autre, et si on a besoin d'une vraie couverture aérienne, on la demande à un gros porte-avions resté au large.

En soit, il n'y aurait rien qui interdise que le "gros porte-avions au large" soit en réalité un "petit porte-avions au large". Avec 2 BPE ou 2 Cavour (surtout la version amphibie des premiers designs), je suis sur que c'est ce que les Espagnols ou les Italiens auraient tenté.

Mais au final, ce ne sera jamais que du bricolage.

Connaissant notre Marine Nationale, elle considérerait cette solution intermédiaire comme trop batarde: elle aurait l'impression de gâcher le potentiel amphibie d'un BPC lors d'un débarquement, et elle aurait l'impression de n'avoir pas beaucoup mieux qu'une FDA Horizon pour faire de la défense aérienne de zone.

Bref, comme je le disais plus haut, c'est surtout une question de philosophie.

Notre Marine, comme l'US Navy d'ailleurs, n'a pas l'habitude de déléguer les tâches aéronavales à de petites unités (la Navy a loupé le coche dans les années 70-80), et ce n'est pas avec un BPC transformé qu'on pourrait la convaincre.

Enfin, ce n'est que mon avis sur l'opinion de la Marine, ce n'est pas mon opinion à moi, je le reprécise une dernière fois ;)

Les seuls Bémols que j'y apporterais serait sur la propulsion qui devrait grace à des pods plus gros 25 MW délivrer une vitesse suffisante et sinon sur le gain induit déjà par le train sauteur du Rafale, qui dans certains topos revendiquait une diminution de la longueur de décollage de 20%, or si l'on regarde l'étude scv-x sur le site de tsse

www.nps.edu/Academics/gseas/TSSE/docs/projects/1997/report.pdf

La longueur de piste sélectionnée pour faire aussi décoller des appareils CTOL est de 850 pieds soit 257 m environ.

Si on y adapte le ratio de gain du au train sauteur : on arrive à 205 m :

Ce qui correspondrait soit à un BPC 250 (213 m) soit à un Mistral dont on n'aurait pas tronqué la proue (du à la nécessité d'être juste en dessous des 200 m de longueur qui sinon entraine une nette surtaxe au passage du canal de suez).

Ceci dit cela reste de la "Whatiferie" pour nuit d'insomnie, eu égard au corpus doctrinal, aux capacités d'intégration de catapulte de DCNS (comme dans le proto pour l'inde ou l'Argentine)  et surtout aux capacités d'investissement une fois qu'on aura digéré la bosse programmatique et la RGPP,  sauf si la crise actuelle nous met vraiment mal, auquel cas on serait peut ête amené à faire dans la zone de prix du Cavour 1200 mEuros que dans celle du PA2 (2500 mEuros)

[SPARTAN]

Le bpc 250 est il connu dans ses carateristiques exactes (plans, images du projet...)?

Le pont qui sert aux vehicules de l'ADT peut il etre utilisé pour les hélicos (montes charges?)afin d'embarquer plus d'aeronefs, et dans ce cas quelle capacité max pour le bpc?

[Invité BPCs]

Le bpc 250 est il connu dans ses carateristiques exactes (plans, images du projet...)?

Le pont qui sert aux vehicules de l'ADT peut il etre utilisé pour les hélicos (montes charges?)afin d'embarquer plus d'aeronefs, et dans ce cas quelle capacité max pour le bpc?

Je n'ai pas trouvé de photo du BPC 250 même sur le site d'Amaris australie

J'avais pu trouvé par contre un écorché du BIP 19 (celui avec Harrier et skyjump) qui montrait des Harrier mélangé avec des hélico au niveau du pont véhicule ADT (je ne sais plus où je l'ai mis : un pdf je crois ???)

Actuellement sur le Mistral l'ascenseur babord dessert déjà les 2 ponts et il y ait ainsi possible d'y mettre si besoin des hélicos au niveau du pont matériel ADT.

Ce hangar ADT est dit monté à 2900 m2 environ sur mer et marine.

Je n'ai pas la taille du hangar Avia qui peut être estimé à 113,5x18 soit déjà 2043 m2 [si on l'extrapole de celui du Mistral (100 x 18) ]

A noter qu'il reste très probablement des moyens de grapiller qq mètre sur les ateliers matériels attenant si l'on souhaitait y mettre des Rafales pour faciliter la circulation intra hangar (vu la largeur de celui-ci)  : si 24 x 113,5 = 2724 m2 à comparer au 2900 m2 je crois du Foch  et en sachant qu'il y a encore possibilité de mettre des hélicos au pont ADT.

[astronaute]

Il y a pas besoin d inventer la roue, tout a deja ete invente :

ou

[Fusilier]

Pour cette plateforme :

Longueur des catapultes?

Longueur x largeur de la piste?

Propulsion / vitesse ?

Notez que le CdG est déjà à la limite basse pour opérer des avions comme le Rafale et les Hawkeye...

[astronaute]

Pour le SAC-220, catapultes de 75 m ou de 90 m, le navire a 220m donc au choix, mais il a ete etudie pour des avions de type F-18

[LBP]

le SAC-220 est un projet espagnol pour l'Argentine

l'autre photo est un projet de la DCN pour l'Inde*

De plus d'après le dernier article de netmarine le PA2 pourrait être lancé pour sauver les Chantier de l'atlantique.

*justement quelqu'un a des informations ?

[Invité BPCs]

Notez que le CdG est déjà à la limite basse pour opérer des avions comme le Rafale et les Hawkeye...

Pour la petite histoire, dans les années 80, l'US Navy pouvait craindre des coupes sombres dans les budgets, de sorte que des essais ont été mené à Patuxent River sur des tentatives de décollage Stobar du E2-C :

La conclusion est que cela été faisable même sur des SCS type Principe de Asturia

Certains ont dit que l'une des raisons de l'allongement de la piste oblique du CdG était aussi l'alourdissement non prévu du programmen et la moindre vitesse aussi.

voir :

http://navy-matters.beedall.com/masc.htm

[Fusilier]

On a même fait apponter des C130 sur des portas, des gros portas ricains quand même...

Ca ne veut pas dire que c'est faisable tous les jours et par tout temps. =D

[pascal]

Même des U2...