Goalkeeper, RAM, Phalanx, Meroka...

[Tiger]

le milleniem est une adaptation du skyshield terrestre aux besoins des marines (je me pose même la question si il n'aurait pas des formes furtives aux vues de la photo ?). Le calibre 35mm est parfaitement adapté dans ce role, bien mieux que les 20mm, et même que les 30mm. La marione américaine s'y intéresse en vue de son placement comme CIWS sur les LCS. Le calibre étant bien mieux adapté à ce type de batiment qui a vocation à s'approcher des cotes dangereuses.

made by rheinmentall/ex oerlikon : http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=3&fid=2177

http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1570&lang=3&pdb=1

le poids léger (3,2 t armé) est un sacré avantage quant on sait qu'un goalkeeper c'est le triple (environ 9t armé...) te un pahlanx, c'est 5 tonnes : le poids et l'encombrement assez réduit feront qu'on entendra encore beaucoup parlé de la bête. par contre, il n'emporte que 200 munitions contre près de 2000 pour les 2 autres, mais vu q'ils sont à dispercement, ça ne l'handicape pas énormément.

[Tiger]

la chine aussi à son CIWS. La forme générale ets celle d'un goalkeeper... l'intérieur aussi d'ailleurs....: le type 730 :

http://www.sinodefence.com/navy/weapon/type730.asp

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_730_CIWS

[Tiger]

Pour en revenir un peu au Millenium, a t'on un prix de l'engin ?

sur wikipédia (évitez de trop s'y fier, mais c'est le seul site à donner des prix), il y a (j'ai converti en euros) :

Goalkeeper : 12millions

Phalanx : 6 millions

RAM : 0,5 millions (440 000 $...) mais visiblement,; c'est le prix d'un misisle... très chère ! a ce prix, il y a intéret qu'en face ce soit un avion, et pas un drone à 20$ fabriqué par le Hezbollah ou je ne sais qui.

[Romain]

:O c'est extremement cher je trouve !

[g4lly]

:O c'est extremement cher je trouve !

L'air de rien le RAM 21 missiles + lanceur doit couter moins qu'un goalkeeper.

[Tiger]

il y a le choix : une protection à 11 millions ou perdre un batiment à 1,1 milliards...

on pourra toujours se consoller en se disant qu'un goalkeeper tire des munitions pas très chère.

et comme visiblement le millenium ets un cran en dessous, également niveau prix, il ets voué à un succès commercial certain

[Bruno]

Et quid de la gamme des monotubes "Narwhal" (20mm, 25 mm, ou 30mm) proposée par Nexter ? On a peu d'infos sur le site de Nexter ; quelqu'un sait si ces affûts télé-opérés sont bon marchés et performants ?

   

[Tiger]

ça n'a rien à voir avec des CIWS. Le but de ces affuts est d'abattre missiles, zoodiacs, avions, etc. Les affuts téléopérés sont avant tout destiné à la lutte contre les petites embarcations, et à ne pas mouiller l'équipage qui doit assurer la veille à la jumelle. Après, selon le calibre, ils peuvent tirer les avions ou hélicoptère. Pour la marine, ça serait une solution acceptable, à condition quelle ait également des missiles (sadral) apte à engager des avions plus rapides ou certain types de missiles. Ou alors, on remplace les 2 Narwahl + Sadral par un seul CIWS (le millenium ferait joli sur les FREMM)

[Bruno]

Je sais que les affûts "Narwhal" de Nexter ne peuvent pas être considérés comme des "Close In Weapon System" car ils n'ont pas de radar de veille automatique. Mais ils peuvent être équipés en option d'une caméra IR (sachant que tous les assaillants potentiels, y compris les missiles, émettent de la chaleur et que leurs éventuels brouilleurs seront inopérants), d'un télémètre laser et d'un système de poursuite automatique. Cf ce doc PDF: http://www.nexter-group.fr/presse/dossier/IDEX/IDEX_Narwhal_FR.pdf

Je voulais dire que le choix des affûts de cette gamme pour les FREMM serait intelligent si on prends ces options, ça ferait travailler nos salariés (plutôt que ceux des autres pays) et doterait nos navires d'une défense rapprochée valable ;).

Le redoutable "Goalkeeper" dont je suis un fan n'est de toutes façons plus produit (ça a été confirmé sur ce forum), et le "Millénium" que tu souhaiterais utilise le calibre 35mm qui serait inédit dans nos forces (d'où impossibilité de faire des économies d'échelle sur les munitions).

D'accord avec toi pour dire que l'idéal serait de doter les FREMM de deux affûts automatiques + des missiles mistral (un affût Narwhal sur chaque flanc + un SADRAL à l'arrière par ex). Mais pour l'instant, aucun système de défense à courte portée n'a encore été commandé pour les FREMM et seulement deux pauvres canons de 20mm manuels pour chaque Horizon :-[

Bref s'il faut espérer que ça viendra (on espère beaucoup sur ce forum, pauvres citoyens lambda que nous sommes :P), c'est pas encore Noël !

 

[Philippe Top-Force]

ça n'a rien à voir avec des CIWS. Le but de ces affuts est d'abattre missiles, zoodiacs, avions, etc. Les affuts téléopérés sont avant tout destiné à la lutte contre les petites embarcations, et à ne pas mouiller l'équipage qui doit assurer la veille à la jumelle. Après, selon le calibre, ils peuvent tirer les avions ou hélicoptère. Pour la marine, ça serait une solution acceptable, à condition quelle ait également des missiles (sadral) apte à engager des avions plus rapides ou certain types de missiles. Ou alors, on remplace les 2 Narwahl + Sadral par un seul CIWS (le millenium ferait joli sur les FREMM)

D'une part ,tu soulèves une léger doute capacitaire sur nos futurs systèmes d'autodéfense aérienne (Aster 30/15) et STCP (sadral/tetral/Simbad) en pensant qu'ils resteraient des menaces résiduelles non traîtées par l'ensemble de nos navires d'escorte ,ensuite tu voudrais revoir la doctrine française de défense rapprochée basée sur l'emploi du missile contre toutes menaces ,ainsi les systèmes définis en matière d'autoprotection active et passive.

Même si les canons rotatifs multitubes à grandes vitesses sont employés sur les bâtiments US ,l'US Navy commence à réviser ses positions et les remplacer au profit des RAM.

[mark1100]

La marine allemande a 2 SEARAM et 2 MLG 27 sur toutes les frégates et corvettes pour CIWS a abandonné

[Tiger]

les frégates allemandes sont très bien équipées effectivement. Dommage qu'ils soient très dépendants des USA (ram, missiles, etc)

Le redoutable "Goalkeeper" dont je suis un fan n'est de toutes façons plus produit (ça a été confirmé sur ce forum),

et je réponds la même chose. Sans preuve, mais il ets encore promu à l'exportation, et notamment par général dynamics qui a pu récupérer la chaine de montage déjà qu'ils fesaient le GAU8A. En cas de grosse commande ils pourraient faire comme ce qui a été évoqué un temps pour le VAB, réouverir une ligne de production (si elle ets bien fermée)

Je voulais dire que le choix des affûts de cette gamme pour les FREMM serait intelligent si on prends ces options

oui, bien sur que les Narwahl "full option" sont d'excellants systèmes, qu'ils feront bosser notre industrie, qu'il y a déjà les Aster 15, tant mieux, mais toutes les armées adorent les protection missiles-canons qui permettent de traiter plusieures cibles en même temps. Donc : 2 Narwahl + 1 Simbad/Sadral ou 1 CIWS à la place de tout ça (qui peuvent traiter rapidement plusieures cibles, a un calibre 30/35mm plus puissant que les 20mm du Narwahl même ocntre les embarcations).

Pour le narwahl, sa capacité de lutte contre les missiles ets tout de même limitée. Il utilise un canon 20mm à faible cadence de tir (faible par rapport au Phalanx par exemple, en dehors de ça, et dans la catégorie du M261, c'est un excellant canon).

Vu les crédits de notre marine, et le second porte-avions qui ajoutera de la difficulté pour trouver de l'argent, ça sera très bien que l'on ait 2 Narwahl, mais si MBDA a un peu trop produit de tetral, qu'ils pensent à kla marine française, ça ne fait jamais de mal d'avoir un armement à courte portée (le CDG a bien des Aster 15, une escorte + des Sadral)...  à la rigueur on lui démonte pour armer une FREMM  :lol:

[Bruno]

oui, bien sur que les Narwahl "full option" sont d'excellants systèmes, qu'ils feront bosser notre industrie, qu'il y a déjà les Aster 15, tant mieux, mais toutes les armées adorent les protection missiles-canons qui permettent de traiter plusieures cibles en même temps. Donc : 2 Narwahl + 1 Simbad/Sadral ou 1 CIWS à la place de tout ça (qui peuvent traiter rapidement plusieures cibles, a un calibre 30/35mm plus puissant que les 20mm du Narwahl même ocntre les embarcations).

Pour le narwahl, sa capacité de lutte contre les missiles ets tout de même limitée. Il utilise un canon 20mm à faible cadence de tir (faible par rapport au Phalanx par exemple, en dehors de ça, et dans la catégorie du M261, c'est un excellant canon).

Pour le calibre pas de problème puisque le Narwhal existe en 3 gabarits : 20, 25 et 30mm. A priori c'est la MN elle même qui préfère et demande la version 20mm (pour sa légéreté et donc son agilité plus grande j'imagine, et puis elle a déjà beaucoup de canons manuels de ce calibre), elle doit l'estimer suffisant pour neutraliser/détruire les embarcations rapides. il faut dire que les projectiles perforants des obus 20mm du Narwhal sortent au rythme de 13 par seconde (800 coups/minutes) avec une Vitesse Initiale de 1050m/s tout de même (enfin je suppose puisque le système Narwhal reprends le tube du canon manuel 20mm F2 pour lequel le site netmarine.net (http://www.netmarine.net/f/armes/20f2/index.htm donne cette VI. A mon avis un missile qui arrive et en reçoit un a peu de chances de continuer sa route, et quand aux embarcations légères ... 

[SPARTAN]

Quels sont les differents models de CIWS, on connait le Phalanx, mais d'autres marques et modeles sont is encore commercialisé?

Enfin que vaut un systeme CIWS comparé aux differents missiles courtes portée (mistral...)?

[Tancrède]

Le meilleur de tous est le Goalkeeper hollandais de 9 tonnes (2 pour le Phalanx). Les systèmes russes font souvent une combo missile/canon.

Pour une liste:

http://en.wikipedia.org/wiki/CIWS

Maintenant, il semblerait que les phalanx soient jugés trop peu performants et soient remplacés par le RAM. A 444 000 dollars pièce, je m'étonne qu'on ne se rue pas sur ce système pour équiper les Forbins et FREMMs.

[Arka_Voltchek]

Parceque l'on a un système équivalent, dont plusieurs exemplaires vont être "libérés" dans les années à venir : le sadral

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

@Spartan, on a déjà lancé plusieurs fils de discussions sur ces systèmes d'armes.

Il existe une fonction RECHERCHE sur ce forum.  ;)

[Tancrède]

Le RAM est beaucoup moins cher que le SADRAL, le SADRAL a 2 ou 6 missiles et le RAM 21. La charge d'un missile du RAM est de plus de 11kg; celle d'un missile du SADRAL 2Kg. Le SADRAL est infrarouge, le RAM a 3 modes de guidage. Le SADRAL a 5,3 km de portée et le RAM 7,5.

[Arka_Voltchek]

Le SADRAL emporte 6 missiles MISTRAL2 de 19kg et de 6km de porté à mach 2.5 dans un système non invasif ayant ses propres commandes et capteurs et pèse moins d'une tonne, chaque missile mistral coûtant ~40.000€, soit le prix d'un SADRAL entièrement équipé (hors prix d'installation) à 240.000€

Le RAM, système pesant 5.8 tonnes et nécessitant d'être connecté au systèmes de combat et capteurs du navire, il emportes 21 missiles RAM ayant un système de guidage (celui du stinger) d'une génération antérieure à celle du mistral, chaque missile pèse 73kg et coûte 444.000$, soit le prix d'un RAM entièrement équipé (hors prix d'installation, supérieur à celui d'un sadral en raison du poid plus important de la nécessaire connections au système de combat du navire) à 9.234.000$

Qui coûte beaucoup moins cher ? Je te le demande ?  :rolleyes:

Il me semblait pas que le rapport €/$ avait passé le cap des 40$ pour 1 €...

@+, Arka

[Tancrède]

Autant pour moi pour le prix!

Mais la différence n'est pas si importante. Le prix d'un missile RAM: d'où tu le sors? 444 000 dollars, il me semblait que c'était le prix total.

Restent aussi le guidage triple, le nombre de vecteurs, mais aussi L'INDEPENDANCE du système par rapport au navire.

[pascal]

Quand Thomson avait lancé le SATAN 4 Mistral sur un Goalkeeper testé à Gavres on s'était rendu compte notamment que les vibration dues au tir du GAU 8 détériorait les missiles...

Classé sans suite

Moi j'aime aussi le Goalkeeper (canon du A 10) débridé à 4200cps minutes

25 kgs de tungstène à la seconde

sympa pour faire taire le chien du voisin  :lol:

[Tancrède]

Mais faut faire le ménage après!

[Akhilleus]

25 kgs de tungstène à la seconde

au prix du poids du métal faudrait plutot songer à faire les pointes en autre chose (voyons voir UA non pas politiquement correct, or, trop cher mais pas de beaucoup, ah oui je vois en ciment c'est bien ça des projectiles en ciment  :lol:)

plaisanterie mise à part, je vois pas l'interet de penetrateurs au tungstène pour ce types d'armes, les avions et les missiles anti navires ne seront jamais surblindés au point de necessité un alliage à perforer du MBT ....une bonne tête chemisée en acier chromé et c'est bon non ??

[pascal]

y en a un qui est pas mal non plus c'est le Oerlikon Burlhe Contraves de 4x25 mm

Sea Zenith qu'on trouve sur les frégates turques 3400 cps minutes

deux caractères intéressants

rechargeable durant le tir (mais faut aimer le bruit et les courants d'air)

pointage à +127 ° en élévation

[Arka_Voltchek]

Autant pour moi pour le prix!

Mais la différence n'est pas si importante. Le prix d'un missile RAM: d'où tu le sors? 444 000 dollars, il me semblait que c'était le prix total.

Divers sites, qui se recoupent entre-eux, entre autre tu peux trouver le tarif à l'unité sur globalsecurity, le blockI coûte 444.000$ l'unité, et le vieux block0 coûtait lui 273.000$ l'unité. À noter que ce coût, non négligeable, fait que les lanceurs de ram de la navy ne sont pas "pleins", vu les lanceurs et les missiles commandés, les lanceurs ne comportent en moyenne que 13 missiles sur les 21 qu'il peuvent porter.

Tient, ils précisent même le coût du programme : 1.709.400.000$

Restent aussi le guidage triple, le nombre de vecteurs, mais aussi L'INDEPENDANCE du système par rapport au navire.

Comme je l'ai déjà dit, le système n'est pas indépendant, il ne comporte par exemple aucun capteur et ne peux désigner ses propres cible ni être lancé indépendamment, il demande au contraire une intégration (toujours lourde, c'est ce qui pose par exemple les retard actuels du forbin) au système de combat du navire. C'est en outre un système très invasif dans le sens qu'il demande l'intégration aux navire de plusieurs cases d'équipement.

En outre le ram n'a pas (et n'a jamais eu...) de système de guidage triple... Ses deux systèmes de guidages sont infrarouge (j'ai déjà dit tout le bien que je pensais de son capteur) et hooming (poursuite des émissions radar de la cible, si elle n'en as pas, ou si il ne peux les capter, ce système est donc inopérant).

@+, Arka