Invasion russe

[Rochambeau]

Pour la Suisse la situation est différente, car c'est un pays très montagneux et donc une tactique défensive par des points qui sont fortifiés(enfin je suppose).

[Fenrir]

Pourtant les suisses ont adopté le concept de réduit national à partir de la seconde guerre et durant la guerre froide avec nombre de positions défensives...

Car le terrain montagneux s'y prete admirablement, des fortifications bien placé au niveaux des vallées etroites avec une bonne artillerie et une poignée d'hommes met en echec une armée.

Cf: l'offensive italienne dans les Alpes en 1940.

Si on passe dans un scenario Centre européen avec l'immense plaine qu'est la Prusse, la fortification sera depassé, percé de toute parts.

[Akhilleus]

certains pays nordiques (Suède essentiellement) avaient aussi des ouvrages de defense cotière statique

[Fenrir]

Je pense que c'est aussi du au terrain et à la géographie. Pays tout en longueur, obligeant une attaque frontale. Les fortifications permettant de retenir l'adversaire et de l'user pour jouer au maximum des conditions climatiques comme la Russie à si bien su le faire durant des siecles.

[dosbox]

Et la troué de fuda, c'est un mythe ou pas?

[collectionneur]

Oui au début de la guerre froide, non à la fin d’après un article que j'ai lut il y a des années.

Jusqu'au années 60/70, cette vallée à 100 kms de la Ruhr et de Bonn était campagnarde, mais la zone s'est urbanisé avec le temps et connait les périls de la guerre urbaine pour les blindés.

Je signale ce post d'un autre forum sur le sujet avec plus de détails :

http://www.batailles.net/cgi-bin/print.pl?num=3888

Edit : Lien également HS, le forum n'existe plus.

[H. Poirot]

mais la ligne maginot été en service durant les première année de la guerre froide (jusque dans les années 60-70) Si comme vous le prétendez c'est une ligne sans interet militaire (et la je suis tous sauf d'accord avec) pourquoi l'armée a-t-elle dépensé des milliards a la remettre en état et a l'utiliser pendant prés de 20 ans?? Je signale quand même quelle n'a jamais été percé la ligne maginot et que dans la région ou j'habite on peut lui dire merci pour avoir repousé les Italien.

[Romain]

Tout a fais d'accord avec toi H. Poirot, durant le début de la seconde guerre mondiale la Ligne Maginot a été tout sauf inutile ! Son but était de fixer l'ennemi un certain tps ( je crois 2 voire 3 semaines ) le tps de pouvoir mobiliser l' Armée et de contre attaquée, elle n'a rien avoir avec la défaite Francaise. C'est claire qu'avec les nouvelles armes elle est devenu obsolete mais malgrés tout, entretenir quelques blockaus, miner le terrain, barricader etc ... n'auraient jamais stopper net les Russes mais ca les auraient emmerder et ceci nous aurez permis (peut etre) de gagner un peu de tps pour mobiliser. Plusieurs petits blockaus armées de missiles AC et AA ca peut aider.

[FRtpp]

si les russes attaquent avec toute leur camelote de T55 il seront stoppe facilement en pologne et si ils ont de la chance en allemagne

[loki]

si les russes attaquent avec toute leur camelote de T55

il seront stoppe facilement en pologne et si ils ont de la chance en allemagne

les T55 étaient en service dans les unités de réserve bas de gamme, pour l'europe occidentale ; ils avaient des T62 et surtout des T72 et T80 : du matériel éfficace pour l'époque ( et encore maintenant pour les versions les plus avançées )

[H. Poirot]

je signale quand même que a l'époque ou la ligne maginot été encore en service le T55 compter parmis les meilleur tank du monde. On avait quoi a leur opposer? les patton? les pershing? bref que des m.... par rapport a ce tank. En plus il y a aussi les IS3. Evidement avec l'arrivé des léopard et amx 30 sa a changer mais a l'époque le T55 été tout sauf un cochonerie. Remarque encore maintenant il supporte la comparaison avec les AMX et les Leopard. (feu Saddam avait fait doter ses T55 de blindage supplémentaire et il n'été et n'est pas le seul a l'avoir fait). Juste une précision le T55 est le tank le plus produit au monde.

[FRtpp]

combien deja s'ilteplait ?

[Dario]

Tout a fais d'accord avec toi H. Poirot, durant le début de la seconde guerre mondiale la Ligne Maginot a été tout sauf inutile ! Son but était de fixer l'ennemi un certain tps ( je crois 2 voire 3 semaines ) le tps de pouvoir mobiliser l' Armée et de contre attaquée, elle n'a rien avoir avec la défaite Francaise.

En fait l'objectif de la ligne Maginot était d'interdire le passage pour forcer la décision de Lille à Sedan. C'est exactement ce qui s'est passé. L'idée était de contrebalancer le rapport démographique défavorable aux Français avec des fortifications agissant comme démultiplicateurs de forces des divisions de second rang, et concentrer les meilleurs forces là où l'offensive était contrainte de passer à cause de la présence de la ligne maginot à l'est.

En cela, cet ouvrage qui a absorbé une part "monumentale" des crédits de défense à tout à fait rempli son objectif stratégique, car personne n'a voulu le passer et la décision à été contrainte exactement là où les Français le voulait.

Ce que l'EM n'avait pas prévu, en revanche, c'est que les armées franco-anglaises allaient se faire ratatiner par la suite pour une foule de raisons que tout le monde ici connaît.

Il faut aussi rappeller que les Allemands ont fait exactement la même chose "en face", avec la ligne Westwall et ses 18 000 bunkers bâtis sur l'ancienne ligne Siegfried pour bloquer, entre autres, la "trouée de Kaiserslautern".

L'utilité des fortifications ne s'apprécie donc pas uniquement dans la perspective d'un rapport de forces direct "épée contre bouclier", mais surtout dans la façon dont elles contraignent l'action et le passage des forces opposées et mobilisent les ressources stratégiques de l'assaillant en contrôlant l'espace. La non-action du Tirpitz fournit ici une comparaison navale efficace : il agissait comme une flotte potentielle à lui tout seul, même en restant à quai ; de la sorte, il obligeait les alliés à mobiliser des forces considérables en atlantique nord.

[H. Poirot]

je ferai quand même remarquer que la ligne maginot été en 39 a la pointe de la technologie et c'est sans doute le plus puissant ouvrage defensif qui n'ai jamais existé. La ligne Siegfried qui s'opposer a notre maginot été de nettement moindre qualité, moins puissante et moins bien conçut. Je pense que nos tourelle a éclipse de 75mm est ce qui s'est fait de mieux comme armement de forteresse (ou de fort). La comparaison avec le Tirpitz est juste mais si il n'a jamais rien fait c'est a cause des directive de Hitler plus qu'autre chose (comme d'ailleurs tous les navires de gros tonnage allemand pendant les convois de Mourmansk. Par exemple un affrontement contre PQ 18 du Hipper et du Lutzow si il aurait pu se terminer par la destruction du convoi s'est soldé par un cuisant echec allemand. Les allemand n'avait qu'a éliminer un croiseur AA anglais et 3 torpilleurs (ce qui n'est pas trés dur pour des navire aussi puisant avec en plus 3 torpilleur chacun) et pourtant ils se sont replié afin de ne pas avoir trop de dégat selon les directives de Hitler. juste pour l'histoire a la suite de cet echec Hitler a piquer une crise et a voulu faire feraillé tous les navires lourd de surface. Raeder a donner sa démision et a proposé un remplacant Carls ou Dönitz. La suite on la connait)

[Dario]

La comparaison avec le Tirpitz est juste mais si il n'a jamais rien fait c'est a cause des directive de Hitler plus qu'autre chose

Certes Hercule, mais ce que je voulais souligner, c'était le concept. [61]

[Fenrir]

Votre est HS est interessant et de qualité, mais dans un autre sujet SVP.

[FRtpp]

ok [08]

[dosbox]

J'aurais bien aimer voire l'effet de l'obusier de 800mm sur la ligne maginot. Et une invasion sur les scandinaves aurait été intérésante car elle menace l'angleterre et la france.

[H. Poirot]

HS = Hors Sujet je suppose non? si oui pourquoi Hors Sujet on parle d'invasion russe (sauf mon délire sur dolfi et jojo). A aucun moment on ne précise sur le coté d'ou prendre l'invasion ni même si elle est possible. Si on parle de ce que pouvait faire les Soviet il faut impérativement parler de ce qu'on fait leurs ennemi potentiel. Sinon c'est comme écrire un livre sur le Bismark sans même évoquer la carière du HMS Hood

[FRtpp]

si le canon dora aurait tiré sur chaque ouvrage de la ligne maginot elle aurait pas tenue longtemps

[H. Poirot]

tu sait les allemand ont tiré sur un fort avec prés de 30 pièce de calibre exceptionnel dont au moins 2 obusier de 400mm pendant prés de 2 semaines. Les mur ont tous juste été abimé. Se qui fait la force de cette ligne c'est qu'il est impossible de détruire un fort: L'entrée est loin et chaque blocs de combats est trés espacé ainsi que trés dur a détecter. Dora été seule. Le taux d'imprécision est de prés d'1km et la cadence de 2 coups a l'heure. avant de cadrer un fort qui dépasse a peine de la surface il lui aurait fallut plusieurs jours (sans changer le tube du canon ce qui est hautement improbable). Dora n'ayant pas une portée exceptionnelle (pour un canon de ce calibre) l'artilleri ferroviaire francaise l'aurai réduite au silence d'ici la. Oui je sais Dora a détrui un dépot sous marin a Sebastopol mais ce n'est pas comparable: le dépot elle l'a touché au pif, la seule raison pour laquelle elle a fait des dégat c'est parceque le rayon de l'explosion est enorme mais Sebastopol est une ville alors que la ligne maginot il n'y a rien en surface de plus les russes été encerclé hors si dora avait tiré sur un de nos fort ce dernier n'aurait pas été encerclé ce qui fait qu'une contre attaque l'aurait détruite. et puis tirer sur chaque fort compte tenu du nombre il lui aurait fallut des années avant de les avoir tous détruit. Surtout que certain été concut pour lui resister. (un ouvrage s'étend sur plusieur KM² et tout sous terre donc Dora n'aurai jamais pu détruire un ouvrage a elle toute seule)

[dosbox]

Rien que l'onde choc doit étre suffisant pour boucher les gallerie. Elle aviat une portée de 42km et il semblerais que l'allemagne en avait deux. On te parle d'une bréche pas de taper sur 300km², une bréche de 20km serais suffisant.

[H. Poirot]

est tu sur de savoir comment est la ligne maginot?? j'en doute! Ce n'est pas une seule ligne mais tout une série d'ouvrage défensif se prétégean mutuellement. Il y a des petit ouvrage des ouvrage moyen et de véribale forteresse. Avec Dora tu n'aurait jamais pu endommager les fort. Comme je te l'ai dit les allemand ont essayer et il n'ont pas reussit. En 44 les Americains ont laché sur un fort en surface datant de 1900 d'origine allemande (le Fort de Mutzig ou feste Kaiser Whillem II) un camion avec prés de 4 tonnes d'explosier (le plus puissant de l'armée américaine) a été jeté sur le fort il n'ont pas réussit a le percer. Le fort a 40 de plus que la ligne, le béton est de moins bonne qualité et moins important, il est surface et les américains ont jeté le camion au point le plus sensible. Alors Je te garantie que les ouvrage moyens et lourd de la ligne maginot n'avaient rien a craindre de Dora. La propagande a fait son chemin et de nos jours on croit qu'elle aurait pu la détruire or c'est totalement faux. Quant a 2 Dora les américains ont trouvé un autre canon. Si tu n'as pas tout le reste autant dire que sa sert a rien. A oui juste un truc une gallerie de la ligne Magionot fait prés de 5 mètre de large sur autant de haut, elle sont protégé par prés de 1 mètres de béton armé et se situe a prés de 6 mètres sous terre. Se que tu n'as pas compris Dosbox c'est que le point faible des ouvrage c'est pas les gallerie mais les blocs de combat qui eux sont juste sous la surface de la terre

[dosbox]

En perçant la gallerie, c'est le point faible que j'ai trouvé car tout le reste a été conçue pour résité à un déluge de feu. Les obus HEAT de la dora devait percer dans les 6 métre de béton. En plus en cas d'assaut, c'est sous fumigéne et la explique moi comment vas tu faire, voire si on sadique l'utilisation de gaz de combat persistant.

[H. Poirot]

la ligne maginot est doté d'un système d'evcuation de gaz de combat prévu pour tout les gaz de l'époque. Même si tu détruit une galleri tu isole un bloc de combat qui peu encore résister en otarcie pendant plusieur jours. Tu vien de dire que les obus perci 6 mètre de béton mais le problème: Personne ne sais ou passe les gallerie, vu le taux d'imprécision du canon il y a une chance sur 1 000 de taper sur le tunnel et la terre présente l'avantage de le pas arreter l'obus mais de le faire exploser. Ton obus aurai jamais pu percer 6 mètre de terre. Derniière chose lorsque un ouvrage est en possition arreter il n'y a rien a paar les cloche de vision a la surface. Ce n'est pas la peine de t'acharner Dosbox la ligne été concut pour resiter a tout. Détruire un ouvrage ave Dora c'est possible mais sa prendrai des semaine (si on ne contre attaque pas) et même si tu détruit un ouvrage dans tous les cas comme les ouvrage son concut pour se proteger les uns les autre les ouvrage aux environ stopperont une offensive par cette brèche. On voit bien que tu ne connait pas trés bien la ligne maginot. Renseigne toi. J'ai visiter 4 ouvrages dont 1 dans les alpes. Compte tenu des endroit ou été placé les ouvrage, de l'étendu des ouvrage a aucun moment Dora n'aurait pu les detruire. Je te le garantie.