Vol KAL-007 de 1983

[Rob1]

Merci de l'info. L'article complet ici : http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2013/January 2013/0113korean.aspx

VIsiblement c'est simplement un résumé basé sur quelques sources publiques depuis un moment.

Quelqu'un a-t-il de quoi vérifier l'info sur le type d'intercepteurs ayant décollé lors du survol du Kamchatka ? L'article parle de MiG-23, il me semblait que c'était des Su-15 mais en parcourant ma documentation, je ne retrouve pas où j'aurais lu ça...

[Ciders]

Il y avait des MiG-23ML en service sur la base de Smirnykh au sein du 528è IAP (régiment de chasse). Cette base se trouve sur l'île de Sakhaline. L'autre possibilité, ce sont les MiG-23ML du 41è IAP stationnés sur l'île d'Iturup, sur le terrain de Burevestnik et arrivés là avec leur unité en avril 1983.

Sinon, il y avait aussi des Su-15 dans le secteur à Yelizovo (865è IAP), dans le Kamtchatka.

 

Modifié le 6 décembre 2015 par Ciders

[Kiriyama]

Je pense me rappeler que les Soviétiques s'y sont pris à deux fois pour intercepter le Boeing. D'abord deux MiG-23 qui ont dû faire demi-tour (carburant) puis ensuite le Su-15 d'Osipovitch qui a été rejoint par un MiG-23. Ce dernier est arrivé quand Osipovitch tirait. 

Pour le Su-15 il n'était pas obsolète à l'époque (le MiG-25 existait déjà et on travaillait sur le MiG-31) ? 

Un site avec de nombreux lieux (plusieurs sont toutefois HS). 

J'ai même trouvé un article de Sputnik News sur le sujet. 

Modifié le 6 décembre 2015 par Kiriyama

[Rob1]

Il y avait des MiG-23ML en service sur la base de Smirnykh au sein du 528è IAP (régiment de chasse). Cette base se trouve sur l'île de Sakhaline. L'autre possibilité, ce sont les MiG-23ML du 41è IAP stationnés sur l'île d'Iturup, sur le terrain de Burevestnik et arrivés là avec leur unité en avril 1983.

Sinon, il y avait aussi des Su-15 dans le secteur à Yelizovo (865è IAP), dans le Kamtchatka.

Ca c'est de l'info détaillée. Mais y avait-il des MiG-23 basés au Kamchatka même ?

Je pense me rappeler que les Soviétiques s'y sont pris à deux fois pour intercepter le Boeing. D'abord deux MiG-23 qui ont dû faire demi-tour (carburant) puis ensuite le Su-15 d'Osipovitch qui a été rejoint par un MiG-23. Ce dernier est arrivé quand Osipovitch tirait. 

Pour le Su-15 il n'était pas obsolète à l'époque (le MiG-25 existait déjà et on travaillait sur le MiG-31) ? 

Un site avec de nombreux lieux (plusieurs sont toutefois HS). 

J'ai même trouvé un article de Sputnik News sur le sujet. 

Oui, une fois au-dessus du Kamchatka, qui a totalement raté, ensuite le Boeing passe dans l'espace international au-dessus de la mer d'Okhotsk, puis rentre à nouveau dans l'espace soviétique à cause de l'île de Sakhaline.

De ce que j'ai trouvé rapidement :

- au Kamchatka, quatre chasseurs ont décollé, les trajectoires de seulement deux apparaissent dans le rapport de l'OACI (cf. Aérojournal ancienne version n°20 sur le KAL), je suppose que les deux autres étaient en réserve. Il semble que c'étaient donc tous des MiG-23 et que le major Kazmin était l'un des pilotes, mais là-dessus les sources sont très floues et, disons-le franchement, contradictoires. L'interception a été un énorme ratage. Oleg Gordievsky, défecteur du KGB, a dit que 8 radars sur les 11 du Kamchatka étaient HS, un autre défecteur, pilote, a dit que des tempêtes avaient mis HS des antennes.

- à Sakhaline, six intercepteurs ont décollé, deux gardés en réserve, les quatre autres étant trois Su-15 (dont Ossipovitch) et un MiG-23.

Sputnik est assez correct mais ment quand il prétend qu'Ossipovitch a fait des sommations radio : Ossipovitch n'a jamais dit ca, ca n'apparaît nulle part dans les transcriptions/interceptions radio, et la traduction de Sputnik est "arrangée" de manière trompeuse en "La cible ne répond pas" alors qu'il faut comprendre "la cible ne répond pas à l'IFF". Il oublie aussi de dire que les feux de positions du Boeing étaient allumés.

[Kiriyama]

Oui, et Osipovitch avait lui-même dit qu'il avait reconnu un avion civil avant de tirer. 

[Kiriyama]

Le film Shootdwn, basé sur cette affaire.

La conversation radio entre les pilotes soviétiques et le contrôle au sol :

 

Modifié le 14 juin 2020 par Kiriyama

[Ciders]

Ca c'est de l'info détaillée. Mais y avait-il des MiG-23 basés au Kamchatka même ?

Oui, une fois au-dessus du Kamchatka, qui a totalement raté, ensuite le Boeing passe dans l'espace international au-dessus de la mer d'Okhotsk, puis rentre à nouveau dans l'espace soviétique à cause de l'île de Sakhaline.

Je ne connais pas d'autres bases de la PVO soviétique au Kamtchatka, à part Yelizovo. Il y a bien Sharomy, mais c'est un terrain secondaire. A l'époque, la zone dépend de la 6è DPVO (division de défense aérienne) de la 11è Armée aérienne indépendante. Le site ww2.dk, qui est assez complet en la matière, ne donne lui aussi que Yelizovo comme base.

http://www.ww2.dk/new/pvo/6dpvo.htm

Le gros des unités aériennes de la PVO est stationné plus au sud, dans le Primorié (23è KPVO - Corps de défense aérienne), entre Khabarovsk et Komsomolsk (8è KPVO) et sur l'île de Sakhaline (24è DPVO). En 1980, il n'y a aucun MiG-23 en service dans la 11è Armée aérienne, à l'exception du 22è GvIAP de Tsentralnaya Uglovaya (tout près de Vladivostok), du 41è IAP de Postovaya (près du port de Sovietskaya Gavan et qui sera transféré trois ans plus tard à Burevestnik) et du 301è IAP de Kalinka (tout près de Khabarovsk). Les Flogger arrivent au 528è IAP de Smirnykh en 1981 et au 308è IAP de Postovaya en 1990. Je crois que c'est tout. Yefim Gordon évoque aussi un 387è IAP déployé à Burevestnik mais je n'en trouve pas d'autres traces tangibles (il s'agit peut-être du 41è IAP rebaptisé).

[Rob1]

Oui, et Osipovitch avait lui-même dit qu'il avait reconnu un avion civil avant de tirer. 

Sur ce point, il s'est contredit selon les interviews.

Personnellement, je pense que sa première version (où il disait ne pas avoir identifié l'avion) est la plus cohérente. Leur procédure étant de rester derrière et sous l'objectif, c'est logique. Et s'il l'a reconnu, il est incompréhensible qu'il dise trois fois au contrôleur que les feux de l'avion sont allumés (à 18:10:51 GMT, 18:18:34 GMT et 18:21:35 GMT) mais ne prenne pas la peine de rapporter que c'est un avion civil.

Je ne connais pas d'autres bases de la PVO soviétique au Kamtchatka, à part Yelizovo. Il y a bien Sharomy, mais c'est un terrain secondaire. A l'époque, la zone dépend de la 6è DPVO (division de défense aérienne) de la 11è Armée aérienne indépendante. Le site ww2.dk, qui est assez complet en la matière, ne donne lui aussi que Yelizovo comme base.

http://www.ww2.dk/new/pvo/6dpvo.htm

Merci des recherches. Vu le tracé des trajectoires des intercepteurs, ils ont l'air d'être basés dans les environs de Petropavlovsk, donc probablement Yelizovo.

[Kiriyama]

Sur ce point, il s'est contredit selon les interviews.

Personnellement, je pense que sa première version (où il disait ne pas avoir identifié l'avion) est la plus cohérente. Leur procédure étant de rester derrière et sous l'objectif, c'est logique. Et s'il l'a reconnu, il est incompréhensible qu'il dise trois fois au contrôleur que les feux de l'avion sont allumés (à 18:10:51 GMT, 18:18:34 GMT et 18:21:35 GMT) mais ne prenne pas la peine de rapporter que c'est un avion civil.

La dernière version qu'il donne est d'ailleurs bizarre : quel intérêt d'avouer une chose pareille (tirer volontairement sur un avion de ligne sans en avertir le contrôle) ? Ca aurait été plus sain de reconnaître qu'il avait tiré par erreur sur ce qu'il croyait être un avion de reconnaissance.

Au fait on sait ce qu'il est devenu ? Il vit toujours ?

Modifié le 8 décembre 2015 par Kiriyama

[christophe 38]

bonjour

 

Il faut revoir le contexte de l'époque, URSS, toussa..

Bref, le pilote avait interet à exécuter les ordres sous peine de finir au goulag...

 

 

et, aujourd'hui, un liner, ce n'est pas forcement un gage "d'innocence" ; regarde le 11 septembre 2001..

[Kiriyama]

Oui, je ne dis pas que le pilote avait les moyens de refuser l'ordre. Mais pourquoi aller dire qu'il avait identifié un avion de ligne mais n'en avait pas tenu compte ?

Sinon dans la communication radio que j'ai postée au-dessus le pilote dit qu'il est à 8 kilomètres de la cible (le KAL). Ce serait le pilote du MiG-23 et pas Osipovitch qui parle à ce moment-là ?

Modifié le 14 juin 2020 par Kiriyama

[christophe 38]

le pilote est là pour executer les ordres du sol..

et, à terre, si au PC de la région, on lui dit de descendre l'avion.... il n'a pas d'autre choix que de le faire..

 

je te rappelle aussi qu'à l'époque et avant, on équipait les avions civils de capteurs pour connaitre les fréquences radar...

 

je me rappelle, à l'époque du KAL, qu'une rumeur courait comme quoi un avion "espion" américain zonait dans le coin et enregistrait les temps de reaction, les fréquences radio et radar... et que ce vol les arrangeait bien pour collecter des infos...

Le tir missile aurait été décidé (de mémoire) parce que les avions russes n'avaient pas de fréquence internationales pour demander au liner de les suivre ou de s'identifier, et qu'en cas de refus, le liner se serait vite retrouvé hors de l'espace aérien de l'URSS (bref, leur aurait échappé).

C'etait la guerre froide..

[Rob1]

Sinon dans la communication radio que j'ai postée au-dessus le pilote dit qu'il est à 8 kilomètres de la cible (le KAL). Ce serait le pilote du MiG-23 et pas Osipovitch qui parle à ce moment-là ?

Tu parles de la communication à 18:25:11 ? C'est Ossipovitch (indicatif "805"). Le MiG-23 c'est l'indicatif "163".

[Kiriyama]

Bizarre parce que normalement Osipovitch a tiré de très près. Or à 8 kilomètres il est loin et je ne vois pas comment il sait identifier l'avion à cette distance.

[Rob1]

Il a suivi le Boeing pendant un moment, s'est rapproché pour faire des tirs de sommations mais le Boeing a exécuté à ce moment un changement d'altitude qui lui a fait perdre de la vitesse et Ossipovitch l'a dépassé. Entretemps il a reçu l'ordre de tirer et a fait un 360 pour revenir derrière le KAL à distance permettant d'employer ses missiles.

[Kiriyama]

La destruction du Boeing s'est vraiment jouée à pas grand chose. A moins de deux minutes près le KAL 007 rejoignait les eaux internationales. Ce qui explique que l'avion se soit écrasé justement dans les eaux territoriales (même si je ne suis pas sûr à 100%) et non du côté soviétique. 

[Bat]

La destruction du Boeing s'est vraiment jouée à pas grand chose. A moins de deux minutes près le KAL 007 rejoignait les eaux internationales. Ce qui explique que l'avion se soit écrasé justement dans les eaux territoriales (même si je ne suis pas sûr à 100%) et non du côté soviétique. 

Finalement, et sans vouloir lancer une polémique HS ici, si on met de côté les circonstances spécifiques du drame (notamment la violation continue et à plusieurs reprises de l'espace aérien soviétique), on a plus ou moins la même justification que pour le Su-24 russe abattu par les Turcs, par exemple: "on l'a descendu avant qu'ils ne nous échappe". Juridiquement, il y a une raison de faire feu contre un appareil qui s'échappe sans présenter de danger manifeste?

[christophe 38]

La destruction du Boeing s'est vraiment jouée à pas grand chose. A moins de deux minutes près le KAL 007 rejoignait les eaux internationales. Ce qui explique que l'avion se soit écrasé justement dans les eaux territoriales (même si je ne suis pas sûr à 100%) et non du côté soviétique. 

c'est aussi la raison du tir missile : pas moyen de l'intercepter, de le contraindre à suivre un chasseur pour l'obliger à se poser.... avant qu'il ne sorte de l'espace aérien de l'URSS

Finalement, et sans vouloir lancer une polémique HS ici, si on met de côté les circonstances spécifiques du drame (notamment la violation continue et à plusieurs reprises de l'espace aérien soviétique), on a plus ou moins la même justification que pour le Su-24 russe abattu par les Turcs, par exemple: "on l'a descendu avant qu'ils ne nous échappe". Juridiquement, il y a une raison de faire feu contre un appareil qui s'échappe sans présenter de danger manifeste?

en prenant le contre pied (je ne rale pas, je donne une autre idée), si un Etat ne peut pas tirer sur un vol qui ne répond pas aux injonctions, qui ne répond pas à la radio mais qui viole son espace aérien

ça revient à dire que des avions espions, donc non armé, peuvent survoler sans risque de se faire contraindre à se poser ou sans risque d'etre tiré..

Modifié le 11 décembre 2015 par christophe 38

[Kiriyama]

Cela dit je pense que le KAL pouvait être contacté sur la fréquence internationale de détresse... mais les avions de chasse soviétique n'y avait pas accès pour éviter les défections. 

[christophe 38]

Cela dit je pense que le KAL pouvait être contacté sur la fréquence internationale de détresse... mais les avions de chasse soviétique n'y avait pas accès pour éviter les défections. 

ce qui revient au meme : les pilotes ne pouvaient pas contacter l'équipage du liner

[Bat]

c'est aussi la raison du tir missile : pas moyen de l'intercepter, de le contraindre à suivre un chasseur pour l'obliger à se poser.... avant qu'il ne sorte de l'espace aérien de l'URSS

en prenant le contre pied (je ne rale pas, je donne une autre idée), si un Etat ne peut pas tirer sur un vol qui ne répond pas aux injonctions, qui ne répond pas à la radio...

ça revient à dire que des avions espions, donc non armé, peuvent survoler sans risque de se faire contraindre à se poser ou sans risque d'etre tiré..

Je suis d'accord avec tes objections, mais ce qui m'interroge, c'est: est-ce que le fait qu'ils sont sur le point de passer dans un espace où on ne peut plus les contraindre justifie de les descendre? Je comprends le souci, légitime, des états d'assurer leur souveraineté, leur sécurité, le fait qu'ils interceptent les appareils qui ne sont pas là où ils doivent être, voire dans certaines circonstances leur tirent dessus, mais j'ai plus de mal avec l'idée qu'on fasse ça uniquement parce que sans ça ils s'échapperaient. 

Pour prendre une analogie qui vaut ce qui vaut (et qui n'est pas parfaite), c'est comme si un policier explosait une voiture au lance-roquette car il ne peut pas la rattraper pour lui mettre un PV pour dépassement dangereux: il y a une sorte de disproportion entre l'intention annoncée et le moyen employé (idem dans le cas turc, d'ailleurs, comme je l'avais dit sur le fil dédié).

[christophe 38]

Je suis d'accord avec tes objections, mais ce qui m'interroge, c'est: est-ce que le fait qu'ils sont sur le point de passer dans un espace où on ne peut plus les contraindre justifie de les descendre? Je comprends le souci, légitime, des états d'assurer leur souveraineté, leur sécurité, le fait qu'ils interceptent les appareils qui ne sont pas là où ils doivent être, voire dans certaines circonstances leur tirent dessus, mais j'ai plus de mal avec l'idée qu'on fasse ça uniquement parce que sans ça ils s'échapperaient. 

Pour prendre une analogie qui vaut ce qui vaut (et qui n'est pas parfaite), c'est comme si un policier explosait une voiture au lance-roquette car il ne peut pas la rattraper pour lui mettre un PV pour dépassement dangereux: il y a une sorte de disproportion entre l'intention annoncée et le moyen employé (idem dans le cas turc, d'ailleurs, comme je l'avais dit sur le fil dédié).

mais, on parle de l'URSS, du mur de Berlin, des gens qui se font rafaler parce qu'ils essaient de passer de l'autre coté...

 

dans le contexte, c'est logique

Modifié le 11 décembre 2015 par christophe 38

[Bat]

mais, on parle de l'URSS, du mur de Berlin, des gens qui se font rafaler aprce qu'ils essaient de passer de l'autre coté...

dans le contexte, c'est logique

C'est pas faux...

Ceci dit, il y a une différence: ceux qui essayaient de passer à l'ouest étaient arrêtés ou descendus parce qu'il était interdit de passer à l'ouest. Le KAL007 a été descendu car il allait cesser d'être en infraction (et on en commettre une —il l'avait commise avant, du reste—). C'est ce truc qui me chipote, mais peut-être ai-je l'esprit trop tordu...

Modifié le 11 décembre 2015 par Bat

[christophe 38]

C'est pas faux...

Ceci dit, il y a une différence: ceux qui essayaient de passer à l'ouest étaient arrêtés ou descendus parce qu'il était interdit de passer à l'ouest. Le KAL007 a été descendu car il allait cesser d'être en infraction (et on en commettre une —il l'avait commise avant, du reste—). C'est ce truc qui me chipote, mais peut-être ai-je l'esprit trop tordu...

dans leur logique du moment, ça ne me turlupine pas : le plan de vol ne prévoyait pas ce survol, ne prévoyait surtout pas le survol de la péninsule du Kamtchaka, avec des bases stratégiques et des sous marins nuke...

en passant sur ces zones interdites, ou à proximité, sans possibilité de l'intercepter pour le contraindre à atterrir, la messe était dite

[Akhilleus]

Finalement, et sans vouloir lancer une polémique HS ici, si on met de côté les circonstances spécifiques du drame (notamment la violation continue et à plusieurs reprises de l'espace aérien soviétique), on a plus ou moins la même justification que pour le Su-24 russe abattu par les Turcs, par exemple: "on l'a descendu avant qu'ils ne nous échappe". Juridiquement, il y a une raison de faire feu contre un appareil qui s'échappe sans présenter de danger manifeste?

A noter que comparaison n'est pas raison. La procédure d'interception a été plus ou moins suivie coté soviétique (poursuite de l'appareil concerné pendant plusieurs minutes, tentatives de contact visuel cockpit à cockpit puis tirs de sommation)

Rien à voir avec une entrée de moins de 20 sec avec une trajectoire de sortie de l'espace aérien en plus. (L'avion coréen abattu si je me rappelle bien était en tangente de frontière, il pouvait continuer sa route dans l'espace aérien soviétique comme il pouvait en sortir, ce n'etait pas une trajectoire de sortie evidente comme la perpendiculaire du SU24 dans l'exemple que tu as mentionné)

 

PS : par contre il est évident que les moyens d'interception employés étaient inadéquats (obus sans traçantes, fréquences radios non compatibles et pas de chance action de nuit empechant un visuel correct entre les pilotes du liner et les appareils de chasse)

Modifié le 11 décembre 2015 par Akhilleus