11 septembre, Ben laden le retour

[loki]

l'occident ( faudrait voir à le définir ) tout comme le monde arabe n'est pas uni mais il est clair que la vision de eux contre nous marche bien dans les 2 sens .......

chacun cherche à stigmatiser l'autre pour en faire l'agresseur et justifier ses propres ambitions

[Invité Orca]

Qu'il y ait unanimité dans le discours certes, qu'il y ait participation armée cela est autre chose...

Quasiment tout le monde y est allé en Afghanistan, et ceux qui n'y ont pas été n'étaient pas forcément nécessaires. EU-France-Allemagne-RU-Hollande-Canada ect...

l'occident ( faudrait voir à le définir

A la base la partie ouest de l'empire romain après scission.

Donc l'Europe de l'ouest.

Désormais tous les pays riches (exit l'amérique latine) ou la population est de type et de culture européenne (exit certains pays d'asie et du golfe), donc : europe de l'ouest et ses DOM-TOM + USA + Canada + Australie + Nouvelle-Zélande.

[Akhilleus]

mouais .......

effectivement faudrait voir à definir l'Occident

Orca tu donne ta definition de l'Occident, ce n'est pas nécessairement celle de Al Qaida

Dans ce cadre, à mon sens, tu peux ajouter les pays de l'Est (notamment ceux entré dans l'UE qui feraient des cibles secondaires de choix) ainsi que la Russie

On ya parle ici alors de l'Occident Chretien contre l'Orient musulman : ca n'a aucun sens réel sauf pour les théoriciens du choc de civilisation des 2 bords............

[Invité grinch]

je suis en train le livre de huntington "Le choc des civilisations" mais j'ai pu deja lire pas mal d'anerie.

[Invité Orca]

Orca tu donne ta definition de l'Occident

Ce n'est pas ma définition de l'occident c'est la définition de l'occident. Et il n'y en a qu'une.

Ce qu'en pense Al-Qaida m'est bien égal.

[loki]

la question est quand même de savoir comment al quaida définit l'occident quand on analyse ses textes..........

d'autre part, la définition de l'occident varie selon les périodes et les auteurs :

certains y incluent par ex Israél , les ex-pays de l'est, on a pu y inclure un mment l'afrique du sud ........

l'allemagne n'a pas toujours était considéré comme un état occidental ( note que selon ta propre définition, elle n'en fait pas partie : elle n'a jamais fait partie de l'empire romain .....)

[Davout]

je suis en train le livre de huntington "Le choc des civilisations" mais j'ai pu deja lire pas mal d'anerie.

Je l'ai fini hier. Malgré le fait que le livre a 10-11 ans déjà, je le trouve encore d'actualité et son postulat d'aire de civilisation dirigée par une nation phare qui résolverait les problèmes internes à celle-ci m'a assez séduit. En tout cas, j'ai l'impression que c'est bien ce qui se passe actuellement.

Pour les islamistes, l'occident et la chrétienté se superposent plus ou moins. Le fait que l'occident comme on l'entend (Europe de l'ouest, Amérique du nord, Australie, Nouvelle-Zélande) soit plus ciblé signifie simplement qu'il est plus actif politiquement et économiquement.

Selon moi, l'Amérique du Sud est également relié à l'occident malgré des spécificités propres et le Japon et la Corée du Sud de part leurs liens économiques forts et leur alliance avec les Etats-Unis sont également concernés d'une manière plus large.

[Invité Orca]

l'allemagne n'a pas toujours était considéré comme un état occidental ( note que selon ta propre définition, elle n'en fait pas partie : elle n'a jamais fait partie de l'empire romain .....)

Pas en tant qu'état-nation certes, le concept n'existait pas , mais des bouts du territoire de l'actuel allemagne en faisaient partie.

Et note que ce n'est pas selon ma propre définition mais tout simplement selon la définition de l'occident. Et selon cette définition les USA, Canada et autres ne sont pas des pays occidentaux de terre mais de population. Ce sont des territoires qui se sont occidentalisés via l'immigration.

Le sens historique de l'occident est obsolète mais à l'heure actuel il regroupe tous les pays a dominance blanche, chrétienne et riche.

La Russie et les pays de l'est n'en font donc pas partie ni historiquement, ni actuellement.

[Akhilleus]

d'autre part, la définition de l'occident varie selon les périodes et les auteurs :

certains y incluent par ex Israél , les ex-pays de l'est, on a pu y inclure un mment l'afrique du sud ........

l'allemagne n'a pas toujours était considéré comme un état occidental ( note que selon ta propre définition, elle n'en fait pas partie : elle n'a jamais fait partie de l'empire romain .....)

c'est la ou je voulais en venir .... cette definition est un vaste fourre tout, chacun y voyant ce qu'il veut bien y voir

ainsi certains ont defini l'Occident comme l'ensemble des pays catholiques

d'autre comme l'ensemble des pays de culture d'inspiration grecquo-latine

certains comme l'ensemble des pays à l'Ouest de l'Oural

d'autres comme l'ensemble des pays partageant une culture politico-economique identique de type libérale (modèle economique de marché)

d'autres encore y mettent l'ensemble des pays dont la popuation est majoritairement peuplée d'Eurasiens

en gros des definitions en veux tu en voila .......

[Akhilleus]

Le sens historique de l'occident est obsolète mais à l'heure actuel il regroupe tous les pays a dominance blanche, chrétienne et riche.
La Russie et les pays de l'est n'en font donc pas partie ni historiquement, ni actuellement.

parceque la Russie n'est pas blanche, chretienne et n'est pas en train de devenir riche ????

pourquoi y inclure la Grece ou le Portugal par exemple dans ce cas???

on est en train d'amalgamer un peu tout.... comme je l'ai dis c'est une definition qui est floue superposant des notions culturelles, religieuses, ethnologiques, economiques et historiques.... en gros chacun peut en faire la lecture qu'il veut en faire

[Invité Onduleur]

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1223

[Invité barbaros pacha]

L'occident a pour ancetres (au sens large), l'empire romain d'occident, la chretiente, la culture judeo-chretienne, etc...

L'orient a pour ancetres, le royaume sumer, Babylone, l'Egypte des pharaons, la Perse, L'empire romain d'orient, l'empire d'alexandre (hellenistique), et le califat musulman, etc...

Enfaite qui a regarder hier soir sur Arte le destin de Gilgamesh?

[kotai]

L'occident a pour ancetres (au sens large), l'empire romain d'occident, la chretiente, la culture judeo-chretienne, etc...

L'orient a pour ancetres, le royaume sumer, Babylone, l'Egypte des pharaons, la Perse, L'empire romain d'orient, l'empire d'alexandre (hellenistique), et le califat musulman, etc...

Enfaite qui a regarder hier soir sur Arte le destin de Gilgamesh?

Je pense plus que l'orient c'est la période islamiste, ce que tu parle c'est de l'orient antique qui lui rejoint les grecs et les romains, qui n'a pas vue 300 avec la bataille de thermopyle, pour moi l'orient antique fait partie de l'histoire de l'occident.

[akramov]

Ce qui est préoccupant au final, c'est que ce genre de cassette met en valeur l'adhésion d'une partie non négligeable des populations musulmanes à une confrontation occident/orient, chrétiens/musulmans (on le voit bien parmi certains de nos forumeurs...).

Dans un sens, les groupes islamistes peuvent ainsi réussir une partie de leurs buts à savoir dresser leurs coreligionnaires contre un hypothétique occident unifié (alors que ce n'est pas le cas sinon je ne vois pas pourquoi la France ce serait opposée à la guerre en Irak) et agresseur en jouant les victimes qui se défendent. Cette vision réductrice a le mérite d'être simple et de réunir en théorie les nations qui ont l'islam en commun tout en cachant les problèmes de fond, la rénovation impérative de la religion musulmane pour l'adapter à la modernité et la démocratie.

Le problème c'est que l'on ne décrête pas comme ça! la rénovation d'une religion, il a fallus des siècles de terreur pour que le christianisme se débarrasse de ses démons et encore maintenant il y a chrétien et chrétien en matière de tolérance.

Les musulmans sunnites sont dans une position bizarre face au salafisme extrèmiste, il n'y a pas de soutien réel ni dans le réel ni dans le subconscient musulman, il reste que les salafistes ont opéré un hold-up sur les causes que devraient défendre les musulmans (liberation de la palestine sans pour autant que ce soit la négation d'israel, équité et justice envers les musulmans d'occident ...). Il faut agir sur les causes.

[Zamorana]

Oui, et surtout il faut bien voir qui soutient cet extremisme et lui donne ses moyens financiers, l'Arabie Saoudite avec le pétrodollars que nous lui fournissons.

[Invité barbaros pacha]

Je pense plus que l'orient c'est la période islamiste, ce que tu parle c'est de l'orient antique qui lui rejoint les grecs et les romains, qui n'a pas vue 300 avec la bataille de thermopyle, pour moi l'orient antique fait partie de l'histoire de l'occident.

Ah non pas du tous, l'orient antique fait parti de l'histoire de l'orient d'aujourd'hui, mes ancetres etaient des orientaux et non des occidentaux..

Les Sumeriens, les Babyloniens, les hittites, les Egyptiens, les Perses et les autres peuples d'orient sont les ancetres direct des Orientaux aujourd'hui,

en claire, ton analyse est completement erronée, qu'il n'a rien de scientifique et historique...

Ah oui, les Etrusques qui sont les ancetres des Romains, sont-ils originaire d'ou? tu vat etre surprit

[akramov]

Ah non pas du tous, l'orient antique fait parti de l'histoire de l'orient d'aujourd'hui, mes ancetres etaient des orientaux et non des occidentaux..

Les Sumeriens, les Babyloniens, les hittites, les Egyptiens, les Perses et les autres peuples d'orient sont les ancetres direct des Orientaux aujourd'hui,

en claire, ton analyse est completement erronée, qu'il n'a rien de scientifique et historique...

Ah oui, les Etrusques qui sont les ancetres des Romains, sont-ils originaire d'ou? tu vat etre surprit

Sans vouloir faire du HS les Etrusques sont loin d'être les ancètres des romains, ils ont même cohabités au début de rome

[akramov]

Oui, et surtout il faut bien voir qui soutient cet extremisme et lui donne ses moyens financiers, l'Arabie Saoudite avec le pétrodollars que nous lui fournissons.

les petrodollars ne sont pas fournis sans rien non plus

[Invité barbaros pacha]

Sans vouloir faire du HS les Etrusques sont loin d'être les ancètres des romains, ils ont même cohabités au début de rome

Les Etrusques sont considere comme fesant partie de la villanova, ils ont gouverner la region de Rome, donc on peut suposer qu'il pourrait avoir un lien genetique...

[P4]

équité et justice envers les musulmans d'occident

c'est à dire ?

[akramov]

c'est à dire ?

qu'ils ne soient plus traités en paria, qu'ils ne subissent plus de racisme tout comme les noirs. Il y a besoin d'abolir la segregation religieuse.

[Berkut]

Je signale à l'aimable assistance que si elle doit poursuivre sur ce genre de sujet d'équité sociale d'égalité de culte etc. Je verrouillerai sans autre forme de procès. Pour discuter de ce genre de sujets, il y a le grand HS d'Air-Défense. Tout ce que vous dites est bien intéressant mais pas dans le cadre de ce forum ci. Merci de ne pas poursuivre sur cette voie.

[akramov]

Bien noté. retour au sujet.

J'ai écouté le discours de Ben Laden, j'ai pu noter une chose qui m'a paru nouvelle c'est que pour une fois en dehors de l'Irak il n'y a pas eu d'appel ou de menace d'attentat? Cela dénote-il justement de l'imminence d'une attaque ailleurs qu'en Irak?

[Berkut]

Possible également qu'avec le redéploiement de quelques forces supplémentaires US il ait envie lui aussi de rameuter des chiens de guerre et amener à un statu quo de mauvais aloi pour les américains. Tant que la situation n'est pas à l'apaisement, ils sont véritablement coincés là bas. Ils perdent hommes et matériels, les djihadistes et autres insurgés acquièrent de l'expérience dans la choses militaire et s'endurcissent. L'Irak est un véritable terreau pour former des troupes avec de la bouteille et rodées aux pratiques d'insurrection et de guérilla... L'Afghanistan l'est dans une moindre mesure. Autre avantage de l'Irak, la possibilité d'essaimer  rapidement en occident ou ailleurs en Afrique/MO

[Invité barbaros pacha]

Possible également qu'avec le redéploiement de quelques forces supplémentaires US il ait envie lui aussi de rameuter des chiens de guerre et amener à un statu quo de mauvais aloi pour les américains. Tant que la situation n'est pas à l'apaisement, ils sont véritablement coincés là bas. Ils perdent hommes et matériels, les djihadistes et autres insurgés acquièrent de l'expérience dans la choses militaire et s'endurcissent. L'Irak est un véritable terreau pour former des troupes avec de la bouteille et rodées aux pratiques d'insurrection et de guérilla... L'Afghanistan l'est dans une moindre mesure. Autre avantage de l'Irak, la possibilité d'essaimer  rapidement en occident ou ailleurs en Afrique/MO

C'est pour ca, Al-qaida avait predit que "L'afganistan etait l'ecole du jihad, et l'Irak est l'universite du jihad"...