FRANCE : 5° puissance économique?

[Kiriyama]

La théorie du ruissellement a été invalidée par des "experts" du FMI.

 

Pour rappel, cette théorie suggérait que l'enrichissement sans fin d'une minorité finissait par profiter au plus grand nombre qui était censé ramasser quelques miettes jetées par les plus grosses fortunes.

[Serge]

Elle est réfutée par certains experts du FMI, non par les experts du FMI. De même Piketty réfute également Kuznets (c'est l'économiste père du concept du ruissellement.).

Le problème est que cette réfutation est sujette à caution.

Si tu veux mieux comprendre le problème des fameux "experts du FMI", tu peux regarder la partie 2 des Experts de mercredi.

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-22-1706-560294.html

Mathilde Lemoigne est toujours en pointe.

La grande fragilité de ces réfutations est que les riches auraient un stock d'argent. Tel Picsou dans son coffre géant.

Dans le monde réel, les très grandes fortunes ne sont pas des propriétaires d'argent mais des détenteurs de titres de propriétés industrielles, intellectuelles et immobilières à forte valorisation. Ils ne sont donc pas à la tête d'un stock inerte comme de l'or mais dans écosystème économique.

Et ça, Piketty, Blanchard et les autres n'en parlent pas. Ils ne parlent surtout pas des politiques de QE qui valorisent artificiellement les cours de bourse. La hausse du cours des actions provoque mécaniquement une hausse de la valorisation de ces fortunes. Une part de l'enrichissement tant dénoncé par ces experts n'est autre que le résultat des politiques qu'ils défendent.

Modifié le 18 juin 2015 par Serge

[Kiriyama]

Dans les faits, quelle que soit la nature de ces avoirs, ils ne profitent de toute façon pas à la majorité de la population. Même si leur argent circule, il circule en circuit fermé.

[Drakene]

Oui puis on ne peut pas vraiment dire que les titres fonciers, industrielles détenus circulent ou ruissellent, ils sont relativement inertes. L'accaparation de nouvelles riches est rapidement capté par de nouveaux projets qui vont immobiliser ce capitale.

[Akhilleus]

Oui puis on ne peut pas vraiment dire que les titres fonciers, industrielles détenus circulent ou ruissellent, ils sont relativement inertes. L'accaparation de nouvelles riches est rapidement capté par de nouveaux projets qui vont immobiliser ce capitale.

Si seulement. Au moins ca ferait circuler les fonds (ce qui seriat deja bon pour l'économie)

Un part significative  des fonds sont placés sur des comptes off shores dans des paradis fiscaux (cad des comptes opaques ne profitant pas à l'économie réelle), sujets à l'évasion fiscale, ou investis dans des hedges funds/fonds de pension dont le coté prédateur pour les entreprises n'est plus à montrer.

C'est de l'argent ici qui non seulement est peu mobile mais détruit de l'économie réelle (tout en générant des profits virtuels)

 

Le seul moment où ces sommes reviennent dans l'économie c'est via du mécénat, ca aussi ca peut etre significatif (la fondation Gates, la fondation Ford font des trucs pas mal) mais la balance de smoins vs plus n'y est vraiment pas........tout le monde n'etant pas un mécène désinteressé.

D'ailleurs une partie de et argent sert aussi à polluer la politique des pays ce qui le rend d'autant plus toxique (cabinets de lobbying, prise de decision dans les grandes entreprises de façon à les destructurer pour faire très vite les 8-10% de share values annuels demandés voire participation aux campagnes d'éléctions locales ou nationales : les frères Koch aux States sont un bon exemple)

[Serge]

Dans les faits, quelle que soit la nature de ces avoirs, ils ne profitent de toute façon pas à la majorité de la population. Même si leur argent circule, il circule en circuit fermé.

Un circuit fermé est un espace qui ne communique pas avec l'extérieur. Or, pour les riches, c'est impossible. Leur fortune est obligatoirement déployée de façon ouverte.

Ils ont à gérer le système fiscal et concurrentiel dans lequel ils vivent.

Par la fiscalité, ils transfèrent aux états des revenus pour les politiques publiques. Pour la concurrence, leur fortune étant une valorisation de leurs titres de propriété, ces derniers sont mis en concurrence avec ceux des autres agents économiques portés sur le secteur. Sur ce dernier point, les riches doivent donc gérer leur fortune. Action tellement complexe qu'ils sont obligés de construire ou mandater des agences de gestion pour agir à leur place.

Pour ce qui est des autres personnes qui ne bénéficieraient pas de la fortune des plus aisés :

- ces fortunes sont des stocks de capitaux en grande partie placés dans des entreprises. Cela signifie que ces capitaux donnent du travail. Dassault est un cas parmi des milliers.

- ces fortunes ont également des structures de consommation qui n'ont rien à voir avec ce que tu peux avoir toi. Déjà quand tu fais tes courses tu donnes du travail à ceux qui ont constitué ton panier d'achat, imagine une grande fortune. Elle loue des avions (voir en possède), mène de nombreuses activités de détentes (soirée, gala, voyages), achète des biens de grande valeur confectionné par des ouvriers de haut niveau, fait entretenir son immobilier par de nombreux corps de métiers et ainsi de suite.

Les personnes les plus riches font donc vivre de nombreuses personnes par leur seul existence. C'est pour cela que l'on ne fait pas repartir une économie en partageant le travail mais en laissant les individus travailler plus pour augmenter leur revenu et changer leur consommation et épargne.

[loki]

Le problème de ces belles théories tient au fait que ces riches captent l'essentiel de la croissance quand des systèmes de redistributions ne sont pas mis en place

On arrive donc à un système fermé où la croissance générée par les politiques libérales pro-riches génèrent de la croissance au seul profit de ces mêmes riches ( cf Piketty )

D'où pas de ruissellement de la richesse du haut vers le bas

Modifié le 20 juin 2015 par loki

[Serge]

Oui puis on ne peut pas vraiment dire que les titres fonciers, industrielles détenus circulent ou ruissellent, ils sont relativement inertes. L'accaparation de nouvelles riches est rapidement capté par de nouveaux projets qui vont immobiliser ce capitale.

Heureusement qu'ils sont iliquides. Comment produire sinon ?

Le ruissellement se fait par la production créé par l'investissement et la dépense de consommation des riches.

[Serge]

Le problème de ces belles théories tient au fait que ces riches captent l'essentiel de la croissance quand des systèmes de redistributions ne sont pas mis en placeOn arrive donc à un système fermé où la croissance générée par les politiques libérales pro-riches génèrent de la croissance au seul profit de ces mêmes riches ( cf Piketty )D'où pas de ruissellement de la richesse du haut vers le bas

T'en a pas mare de raconter n'importe quoi ? D'être dans des agencements de mots tous faits qui n'ont pas de sens pratique.

Tu as fais au moins une simulation des propositions de Piketty ?

C'est quoi un système fermé concrètement ? Cuba, la Corée du Nord ? Ça n'existe pas pour les riches. C'est une absurdité totale

[loki]

Raconter n'importe quoi c'est pourtant ta grande spécialité : si tu n'acceptes pas la contradiction, tu peux aller poster sur tout site libéral mais sinon ne viens pas chialer comme un gosse à qui on aurait casser le jouet

Système fermé non pas géographiquement mais parce que la richesse ne se diffuse pas : je parle ici de système fermé socialement ( ça semblait évident dans mon post ), la richesse créée reste chez les riches

Je ne parle pas de simuler les propositions de Piketty mais des résultats de ces travaux sur la diffusion de la croissance qui infirment la théorie du ruissellement ( et il n'est pas le seul à évoquer ce point )

Modifié le 20 juin 2015 par loki

[Serge]

Sauf que les résultats de Piketty sont bidonnés.

Quand tu calcules de taux mélangeant des unités de valeurs en constant et en courant, tu n'obtiens rien en résultat. C'est comme faire une courbe de régression avec des relevés en celcius et en fahrenheit, il n'y a pas de conclusion.

Et pour ma démonstration, elle est surtout sociale.

[loki]

Piketty n'est pas le seul à contester la théorie du ruissellement : http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-usa-3/

Si on tient compte de l'inflation ça signifie que 99% de la population a vu son niveau de vie diminuer quand les 1% les plus riches ont vu leur propre niveau de vie augmenter ( légèrement il est vrai )

Ta propre démonstration à la différence de la sienne est d'ailleurs purement théorique

Par ailleurs si tu veux voir un magnifique exemple de libéralisme en action sans redistribution ( ou presque ), tu peux aller voir ce qu'on appelle le XIXième siècle avec une croissance économique modérée qui ne profite qu'aux classes sociales dominantes

Les ouvriers vivant dans des conditions de misère malgré la croissance générale en Europe ( je précise que je parle de la période avant l'introduction des réformes sociales "bismarckiennes" à la fin du XIXième siècle )

Modifié le 20 juin 2015 par loki

[Kiriyama]

Les hyper-riches vont dépenser leur argent (voitures, logements, objets de luxe...) et donc une partie de leurs liquidités vont se retrouver dans l'économie "réelle". Maintenant ces sommes dépensées sont loin de pouvoir créer de l'emploi et de la richesse en suffisance pour l'ensemble de la population.

[loki]

C'est surtout qu'une partie de l'argent des hyper-riches disparaît dans des paradis fiscaux ou part dans des placements spéculatifs qui génèrent peu d'activités dans l'économie dite réelle

Ajoute à ça qu'une partie du patrimoine est constitué d'actifs immobiliers ( à l'échelle du patrimoine global des français, cela représente les 2/3 du patrimoine global )

En comparaison un "pauvre" dépense la totalité de ses revenus dans l'économie réelle voire même locale pour une bonne partie

Modifié le 20 juin 2015 par loki

[Serge]

Les hyper-riches vont dépenser leur argent (voitures, logements, objets de luxe...) et donc une partie de leurs liquidités vont se retrouver dans l'économie "réelle". Maintenant ces sommes dépensées sont loin de pouvoir créer de l'emploi et de la richesse en suffisance pour l'ensemble de la population.

Ce que ces gens ne dépensent pas se retrouve sous forme d'entreprises. Ils sont l'une des sources de l'investissement qui constitue les outil de travail.

Peugeot, Michelin, KMW, Google, Facebook, Tesla, Kering, les groupes Auchan et Leclerc, Tata et des milliers d'autres. Sans compter toutes les participations via les fonds et holding.

Voilà où est leur richesse. Elle est donc partout.

Modifié le 20 juin 2015 par Serge

[Kiriyama]

Peugeot et Michelin qui ferment un peu partout leurs usines...

[g4lly]

L

[Kiriyama]

Pourquoi "L" ?  ;)

[g4lly]

Pourquoi "L" ?  ;)

Parce que j'ai du merder en posstant ;)

[Serge]

Peugeot et Michelin qui ferment un peu partout leurs usines...

T'es sûre de cela.

[Serge]

Piketty n'est pas le seul à contester la théorie du ruissellement : http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-usa-3/Si on tient compte de l'inflation ça signifie que 99% de la population a vu son niveau de vie diminuer quand les 1% les plus riches ont vu leur propre niveau de vie augmenter ( légèrement il est vrai )Ta propre démonstration à la différence de la sienne est d'ailleurs purement théoriquePar ailleurs si tu veux voir un magnifique exemple de libéralisme en action sans redistribution ( ou presque ), tu peux aller voir ce qu'on appelle le XIXième siècle avec une croissance économique modérée qui ne profite qu'aux classes sociales dominantesLes ouvriers vivant dans des conditions de misère malgré la croissance générale en Europe ( je précise que je parle de la période avant l'introduction des réformes sociales "bismarckiennes" à la fin du XIXième siècle )

[loki]

c'est gentil de me citer mais pourquoi ?

Modifié le 21 juin 2015 par loki

[Drakene]

Heureusement qu'ils sont iliquides. Comment produire sinon ?

Le ruissellement se fait par la production créé par l'investissement et la dépense de consommation des riches.

 

Ce que je veux dire c'est que le capital frai est très vite immobilisé dans des projets qui sont uniquement là pour ponctionner à nouveau du capital, puis lui aussi le sortir du circuit, avant de l’immobiliser etc. (typiquement ce qui se fait avec l'immobilier).

Exemple : X fait construire X immobilier par Vinci/Bouygues/Eiffage qui paient leur employés une misère (les petites mains quoi) et reverse la majorité du capital obtenu en dividende. Cette immobilier servira de rente et ponctionnera du capital qui sera à nouveau immobilisé derrière etc.

C'est un peu le problème actuellement, avec une ponction énorme de capital qui sort de l'économie, tout cela sans projet derrière. Comme Appel par exemple. Ils créent des portables avec une marge délirante (lorsqu'ils ont annoncé que le 6 coutait moins cher à produire que le 5 tout le monde était content sur les marchés) et l'argent gagné (pour rappel on parle de 175 milliards) est bloqué dans des paradis fiscaux. Certes ils ont annoncé un rachat d'actions avec l'aide d'un split car ils sont incapables de verser un dividende conséquent vu que leur argent est bloqué, mais ce rachat ne représente rien par rapport à l'argent sorti du circuit.

[Akhilleus]

Ce que ces gens ne dépensent pas se retrouve sous forme d'entreprises. Ils sont l'une des sources de l'investissement qui constitue les outil de travail.

Peugeot, Michelin, KMW, Google, Facebook, Tesla, Kering, les groupes Auchan et Leclerc, Tata et des milliers d'autres. Sans compter toutes les participations via les fonds et holding.

Voilà où est leur richesse. Elle est donc partout.

T'as un siècle de retard, Serge. Le capitalisme familial avec reinvestissement dans l'appareil de production est majoritairement mort en 1980 avec la montée en puissance du capitalisme financier. Le nombre d'entreprises rachetées pour etre depecées par les hedges funds afin de satisfaire les actionnaires, ca c'est plutot la norme actuelle...

[Kiriyama]

@ Serge

 

Bah Michelin en tout cas en France ça a été la liquidation.

 

Pour Peugeot en Belgique ils ont fermé ce qu'ils avaient et en France je demande confirmation mais il y a aussi eu ce que l'on appelle pudiquement (et de façon mensongère) des plans sociaux.

 

Toutes ces entreprises "familiales" ont plongé dans la mondialisation en ouvrant leurs capitaux à tout ce qui pouvait amener du fric rapidement.

Modifié le 21 juin 2015 par Kiriyama